232 replies to this topic

[piotrz]

Nie rozumiem tej łaski do Chrystusa i od Chrystusa.Może zobrazuj to jakoś? To bóg "inny" a potem "inny"?

Sądząc po tym, jak Bóg prowadzi dalej tą dyskusję, myślę, że wkrótce będzie to bardzo dobrze widoczne. Wszystko jest już przygotowane w poprzednich postach moich oponentów do wyjaśnienia "łaski wstępnej" i "łaski zbawczej". Jeśli uda mi się znaleźć chwilę to, mam nadzieję, 'wszystko' się wyjaśni

[nunek]

Piszesz serio z tym "prowadzeniem" dyskusji?

[gruby drab]

Sądząc po tym, jak Bóg prowadzi dalej tą dyskusję

ech Piotr, teraz to juz mi sie czerwone swiatlo zapaliło... czulem to przez wirtualną skórę, ze to w koncu napiszesz. mysle, ze wiele osob tu zagladajacych jest uczulona na tego typu kwiatki.

[piotrz]

Drabie:
Mało mnie to interesuje, kto i na co jest uczulony, na każdym forum w zależności od wyznawanej teologii, każdy ma jakieś inne "kwiatki" na które jest uczulony. Wiem, że macie tu problemy teologiczne z Duchem Świętym i Darami Ducha, więc i "prowadzenie Boże" jest czymś niezrozumiałym i obcym. Dla mnie nie, tylko dzięki Bożemu prowadzeniu mnie przez wiele lat (w tym również w darach Ducha) przeżyłem do dziś przy zdrowych zmysłach. (O rzekomym zaniku darów pisałem w temacie Organizacji). Co do prowadzenia dyskusji przez Pana, nie widzę w tym nic nadzwyczajnego, doświadczam takich rzeczy często w różnych dziedzinach życia i jest to dla mnie kolejnym dowodem na istnienie "Tego, który jedynie jest dobry". Np. zdarza mi się, że Bóg zadaje mi w duchu trudne pytania, które pada za jakiś czas w dyskusji czy rozmowie bezpośredniej i jestem przygotowany. Nich się świeci, może zmieni się kiedyś na zielone i sam w tym zafunkcjonujesz. To jedno z błogosławieństw Królestwa Bożego wśród nas. Ale nie o tym miało być

[nunek]

A ja myślę,że Ciebie interesuje kto jest na co "uczulony"
.Tak jak interesuje mnie i innych użytkowników tego FORUM.Przecież tu jesteśmy i potrafimy kulturalnie dyskutować.
Jedni z nas są wierzący,inni nie.Wszyscy "czegoś chcemy".Ja chcę,żebyś mi wytłumaczył,o co chodzi z tym prowadzeniem dyskusji przez Pana.Tak logicznie.

[gruby drab]

Drabie:
Np. zdarza mi się, że Bóg zadaje mi w duchu trudne pytania, które pada za jakiś czas w dyskusji czy rozmowie bezpośredniej i jestem przygotowany. Nich się świeci, może zmieni się kiedyś na zielone i sam w tym zafunkcjonujesz. To jedno z błogosławieństw Królestwa Bożego wśród nas. Ale nie o tym miało być

Piotr, zebys dobrze mnie zrozumial. czerwone swiatlo zapalilo mi sie w stosunku do niemożnosci prowadzenia dyskusji, bo w koncu doszlismy do tego punktu, w ktorym odkrylem pewna prawidlowosc w rozmowach z takimi ludzmi jak Ty. otoz doszlismy do granicy, ktorej nie mogę przekroczyć. takie przezycia o ktorych wspominasz polegaja na silnych wzruszeniach duchowych, ekstremalnych odczuciach emocjonalnych. w niektorych wypadkach tak zwane dary ducha prowadza nawet do zaburzen fizologicznych, do gwaltownych nawrocen i radykalizmu religijnego. zreszta teraz mozna to zobaczyc na wlasne oczy w roznych filmikach, w ktorych "nawiedzeni" mowia jezykami, krzyczą, stwarzaja specyficzna atmosferę ciezaru, czy tez nacisku
nie mogę zatem negowac twoich indywidualnych odczuc, nie mam do tego prawa. w zwiazku z twoja wypowiedzią, przypomnialy mi sie slowa pewnego kaznodzieji i przywodcy licznej grupy wyznawców, Chrles G. Finney:

"Pewnego wieczoru, siadajac przy kominku otrzymalem niespodziewanie potezny chrzest Ducha Swietego(...) Duch Swiety zstapil na mnie tak, ze przeniknął moją duszę i cialo. Czulem jakby prad elektryczny przechodzil przeze mnie. Wydawalo sie, ze ogarniaja mnie fale, fale milosci. Nie umiem tego wyrazic inaczej. Zdawalo sie ze przenika mnie tchnienie Boże. Zadne slowa nie sa w stanie wyrazic milosci, ktora rozlala sie w mym sercu"

czy taki rodzaj bozej milosci podlega dyskusji? nie jestem pewien. to indywidualne przezycie. osobiscie zdaje sobie sprawe, ze taki stan euforii moze powstac nawet po przeczytaniu dobrych ksiazek o kosmitach, ale nie mam zamiaru nikogo wyprowadzac z bledu, ze byl porwany przez nich, skoro on o tym WIE.
Derren Brown niewierzacy psycholog, iluzjonista potrafil nawrocic w jednej sali kilkadziesiat ateistow, zrobil to dotykiem, tyle, ze przywrocil im pozniej poglady tlumaczac,ze to efektowny zabieg umyslu.

chodzi oto, ze twoje uczucia i emocje są w pewnym sensie tabu i nikt nie ma prawa ich zmieniac, szanuje je i niech tak pozostanie. odczuwaj milosc Bożą przez wlasne emocje. na mnie to nie działa.

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2009-09-15, godz. 12:41

[piotrz]

Nunek:
jeszcze nie zdążyłem nic napisać w sprawie łaski wstępnej i zbawiającej. NIestety 'wpadam' tu dziś tylko na krótkie momenciki, przejrzeć posty, stąd może taka troche głupkowata odpowiedź.

Drabie:
Tam, gdzie jest oryginał są tez i podróbki, to normalne. Wszystko można sprowadzić do emocji, uczuć i psychologii, jak się chce ominąć istotę. Po to są podróbki, żeby trzymać ludzi z dala od oryginału, jak
pisał Paweł: "Nawet Szatan może przybrać postać anioła światłości" i tak jest ze wszystkimi innymi duchowymi sprawami. Nie tłumacz mi na czym polegają "takie przeżycia" skoro znasz je tylko z teorii, literatury czy podróbek, i nie wiem, dlaczego nie mozesz dalej prowadzić dyskusji. Emocje ani uczucia nie dadzą Ci wglądu do przyszyłych zdarzeń, a Jezus zapowiedział, że gdy przyjdzie Duch Święty "wprowadzi was w to, co ma przyjść".
Dary tez są podrabiane, ale to nie znaczy, że nie ma oryginału. Bóg przygotował mnie do wielu ważnych i trudnych wydarzeń w życiu i nic z uczuciami czy emocjami nie miało to wspólnego. Jak też prawdziwe funkcjonowanie w dara nie ma wiele, a przeważnie zupełnie nic wspólnego z emocjami. To dwie różne działki.
To zupełnie inna działka. Tak się składa, że wiara to nie emocje, a czasami idzie wręcz wbrew uczuciom.
Więc zamknijmy tą część.
Ale, nie odbiegajmy od tematu głównego, może uda mi się wrócić do niego jutro, choć nie jestem pewien.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2009-09-15, godz. 18:31

[pawel77]

witam

Użytkownik pawel77 dnia 2009-09-14, godz. 01:49 napisał
witam

co jest nie wykonalne?

kom w stylu pewnie sie nie zna jest na miejscu
poniewaz twoja opinia jest inna niz boza.
komu wierzyc w tym wypadku?


Niezrozumienie postępowego czy postępującego objawienia w Pismie jest jednym z podstawowych błędów prowadzących do wielu teologicznych błędów, między innymi do prób tłumaczenia objawienia Nowego Testamentu, tekstami starego testamentu (czyli odmawianie boskości Chrystusowi i czy nieśmiertelności duszy ludzkiej).
Słusznie autor ksiażki "Anatomia Hybrydy" nazywa to teologią płaską.między innymi do prób tłumaczenia objawienia Nowego Testamentu, tekstami starego testamentu (czyli odmawianie boskości Chrystusowi i czy nieśmiertelności duszy ludzkiej).Oczywiście, że były i w Biblii są widoczne wyraźnie dwa rodzaje łaski. Jak chcesz wiedzieć znacznie wiecej na ten temat to poczytaj sobie Anatomię Hybrydy, wyjaśnie ona wiele również z późniejszych upadków kościoła.

hmmm mozesz rozjasnic jak twoja odpowiedz ma sie do tego co napisalem

między innymi do prób tłumaczenia objawienia Nowego Testamentu, tekstami starego testamentu (czyli odmawianie boskości Chrystusowi i czy nieśmiertelności duszy ludzkiej

).

no comment

Oczywiście, że były i w Biblii są widoczne wyraźnie dwa rodzaje łaski.

prosze powiedz jakie to

Oczywiście, że JEST dziś niewykonalne, a przede wszystkim do niczego nie potrzebne. Przyjrzymy się wiec tekstowi biblijnemu:

hmmm ciekawe ze Bog ludzio d... zawracal

Kiedyś było to proste i taki nakaz Boga był wykonalny, ale dziś, jesli chcesz przestrzega sabatu zgodnie z TYM przepisem, nie wolno ci, gotować, właczać światła, zrobić siusiu i spuścić wody, jechać autobusem, taksówką, ani nalać sobie wody do czajnika, ponieważ każda z tych czynności wymaga korzystania z cudzej pracy, bardzo często nawet ma to taką 'biblijną' nazwę jak "służby komunalne", "usługi transportowe/pasażerskie" itd.

proste?

a moze sie tobie zwyczajnie nie chce

Zakon ma własnie to do siebie, albo chcesz wykonywać jeden przepis, i wtedy musisz wykonywać wszystkie, jeśli chcesz w oparciu o nie byc sprawiedliwym w oczach Bożych, albo jesteś sprawiedliwy przez usprawiedliwienie w Chrystusie i wtedy jesteś wolny od zakonu. Tak było też z obrzezaniem, o czym Paweł w tak wielu miejscach pisał, że wydaje się, że powinno to być jasne.

gdzies bija dzwony tylko gdzie?

Nie ma chyba bardziej wyraźnego przesłania listów ap. Pawła i List do Hebrajczyków niż to, że zakon został usunięty, ponieważ dotyczył on łaski z poprzedniego okresu

a to ciekawe
bo pawel twierdzi co innego

Rz 7:12 Bw "Tak więc zakon jest święty i przykazanie jest święte i sprawiedliwe, i dobre."

Wiele przepisów stawało się niepotrzebnych ponieważ bardzo wiele miało się zmienić. Pismo mówi wyraźnie, "skoro zmienia się kapłaństwo, musi też nastąpić zmiana zakonu" (Hebr. 7:12).
Co do owych pokarmów, pisałem już o tym, przecież zmienił to i Jezus, i Paweł nauczał zgodnie z tym samym Słowem.

Zmienil Jezus? kiedy?

16) Jeśli kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha. (17) A gdy opuścił lud i wszedł do domu, pytali go uczniowie jego o tę przypowieść. (18) I rzekł im: Tak więc i wy jesteście niepojętni? Nie rozumiecie, że wszystko, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie może go kalać. (19) Bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka, i wychodzi na zewnątrz, oczyszczając wszystkie pokarmy.

mateusz opisuje ta sytuacje podobnie

„Wtedy przyszli do Jezusa faryzeusze i uczeni w Piśmie z Jerozolimy i powiedzieli Mu:(2) Dlaczego uczniowie Twoi łamią tradycje ojców, nie myjąc rąk przed jedzeniem?(3) A On odpowiedział: A wy dlaczego - powołując się na wasze tradycje - łamiecie przykazania Boże?(4) Przecież powiedział Bóg: Czcij ojca twego i matkę twoją; albo: Ktokolwiek złorzeczy ojcu lub matce, będzie ukarany śmiercią.(5) A wy sądzicie, że jeśli ktoś mówi do swojego ojca albo do swojej matki: To, co ci się należało jako wsparcie ode mnie, ja oddaję Bogu(6) to ten już nie musi czcić ani swego ojca, ani matki? I tak to dla waszych zwyczajów uczyniliście nieważnym słowo Boże.(7) Obłudnicy, Izajasz słusznie o was prorokował mówiąc:(8) Lud ten czci Mnie wargami, lecz serce jego daleko jest ode Mnie:(9) próżna jest cześć, którą Mi oddają. A nauka, którą głoszą - to nakazy tylko ludzkie.(10) A potem przywołał ku sobie rzesze i powiedział: Posłuchajcie i zrozumcie!(11) Człowieka plami nie to, co wchodzi do jego ust, lecz to, co z ust jego wychodzi, to właśnie czyni człowieka nieczystym.(12) Wtedy uczniowie przystąpiwszy do Niego powiedzieli: Czy wiesz, że faryzeusze byli zgorszeni, gdy usłyszeli to, co powiedziałeś?(13) A On odpowiedział: Każda roślina, której nie zasadził Ojciec mój Niebieski, będzie wyrwana z korzeniami.(14) Zostawcie ich: sami są ślepcami i ślepym wskazują drogę. Otóż jeśli ślepy będzie przewodnikiem ślepego, obaj wpadną do dołu.(15) Wtedy Piotr, zabierając głos, powiedział: Wyjaśnij nam tę przypowieść.(16) A Jezus odpowiedział: I wy też jeszcze ciągle tak niedomyślni jesteście?(17) Czyż nie rozumiecie, że wszystko, co wkłada się do ust, przechodzi następnie do żołądka, a potem jest wydalane na zewnątrz,(18) podczas gdy to, co z ust wychodzi, pochodzi z serca, i to właśnie czyni człowieka nieczystym?(19) Z serca bowiem pochodzą złe zamysły, morderstwa, grzechy nieczyste, wyuzdania, kradzieże, fałszywe świadectwa, oszczerstwa.(20) Oto, co czyni człowieka nieczystym; nie czyni zaś człowieka nieczystym to, że nie umywszy rąk zasiada do jedzenia

czy z tego mozna wyciagnac wniosek ze Jezus olal wole ojca i zaprowadzil swoje prawo?

Zatem idea zakazu jedzenie nieczystych zwierząt jest tutaj wyjaśniona (nie było tego w ST) "nie wchodzi do serca". Te wszystkie 'nieczyste zwierzęta' były ofiarowywane przez pogan demonom (ich bożkom), zatem było ryzyko, że nie tyle jedzenie, co sama idea ich składania wejdzie do serca, co się przecież stało w zapisanej w Biblii historii Izraela, skalali ziemię, którą dostali, dokładnie tymi samymi obrzydliwościami, które czyniły wpędzone przez nich ludu (i niestety częsciowo pozostawione, choć Bóg zapowiedział, że bądą oni 'jako kolec w oku, jak cierń w boku" i tak sie stało).
Paweł nauczał dokładnie tego samego:

gdzie wyjasniona?

Rzm 14:
(14) Wiem i jestem przekonany w Panu Jezusie, że nie ma niczego, co by samo w sobie było nieczyste; nieczyste jest jedynie dla tego, kto je za nieczyste uważa.

przeczytaj kontekst

Obecnie jesteśmy pod prawem Chrystusowym, czyli tym, "miłość złego nie wyrządza, . . . " pozostała tylko moralna część starotestamentowego zakonu wzmocniona jeszcze dodatkowo miłością do nieprzyjaciół, itd..
Oczywiście, że wiekszość przepisów, zarówno ofiarnych, jak i świątecznych nie ma żadnego przełożenia, zastaosowania, ani dla nawróconych pogan nie jest żadną pamiątką, więc jest zupełnie niepotrzebna, a nawet jest przeszkodą w duchowym rozwoju (o czym pisałem w wątku o tym, czy organizacja jest potrzebna - przed ostatni mój post tam).
To obszerniejszy temat, nie będę rozwlekał, abyś się nie zniechęcił do czytania.

masz racje lepiej nie rozwijaj

Cytat
jaki poprzedni okres laski?
czy ty wiesz co ty klepiesz?
przepraszam ale inaczej nie mozna tego komentowac


Jak się czegoś nie wie, bądź nie rozumie to lepiej komentować z umiarem.

zgadzam sie na 100%

Nie widzę niczego bardziej oczywistego (i bardziej niezrozumiałego w kościele), jak dwa etapy łaski dostępnej dla ludzi, udzielanej przez Boga. [Podobnie jak jest z postępującym objawieniem biblijnym.]
Łaski starotestamentowej, która w postaci funkcjonowania władz państwowych była dostępna dla wszystkich ludzi, ale nawet w Izraelu, gdzie nadane zostało Prawo Mojżeszowe. Ale ta łaska nikogo nie zbawiała i zbawić nie mogła

to w koncu zakon to uczynki czy laska?
a jesli laska to czyja?

zakon nie mógł niczego doprowadzić do doskonałości, bo przez zakon jest poznanie grzechu

przez ktory zakon pozaje sie co jest grzechem?

mówi o tym cały nowy testament po kolei zaczynając od Listu do Rzymian), oraz okres łaski zbawczej, dostępnej dopiero od przyjścia Mesjasza - "łaską zbawienie jesteś przez wiarę i to nie z was, Boży to dar"

powiedz po co potrzebna byla laska?

[piotrz]

Pawel77
W ekstra skrócie,
jest przykazanie apostolskie, uzgodnione przez Żydów, przestrzegających wszystkich przepisów zakonu, i mających pośród siebie takich, którzy chcieli ten cały zakon 'wrzucić' na pogan (pisze o nich Paweł w Liscie do Galacjan, jako o "fałszywych braciach", którzy "chcieli ich ponownie podbic w niewolę"), określajace, co nam pozostało z tamtych przepisów:
Dz. 15:
Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. (29) Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!

Moralne przepisy, czyli "kto miłuje nie wyrządza złego bliźniemu" są wypisane przez tego samego Ducha w sercach nawróconych ludzi. Reszta nie jest potrzebna i koniec. Jak ktoś chce niech sobie utrudnia życie przepisami sprzed 3500 lat, każdemu wolno, nich mi tylko nie wmawia, że ja MUSZĘ,.. bo coś tam.

Jak widać dalej nie rozumiesz, że

"WSZYSTKO, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie mozę go kalać, bo nie wchodzi do serca, lecz żoładka i wychodzi na zewnąrz oczyszczając wszystkie pokarmy"
Brudne ręce to tylko jeden z przypadków "WSZYSTKIEGO".

Zarówno Zakon był łaską daną od Boga, jak i łaska przez wiarę w Chrystusa, jest łaską.

[pawel77]

Pawel77
W ekstra skrócie,
jest przykazanie apostolskie, uzgodnione przez Żydów, przestrzegających wszystkich przepisów zakonu, i mających pośród siebie takich, którzy chcieli ten cały zakon 'wrzucić' na pogan (pisze o nich Paweł w Liscie do Galacjan, jako o "fałszywych braciach", którzy "chcieli ich ponownie podbic w niewolę"), określajace, co nam pozostało z tamtych przepisów:
Dz. 15:
Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. (29) Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!

Moralne przepisy, czyli "kto miłuje nie wyrządza złego bliźniemu" są wypisane przez tego samego Ducha w sercach nawróconych ludzi. Reszta nie jest potrzebna i koniec. Jak ktoś chce niech sobie utrudnia życie przepisami sprzed 3500 lat, każdemu wolno, nich mi tylko nie wmawia, że ja MUSZĘ,.. bo coś tam.

Jak widać dalej nie rozumiesz, że

"WSZYSTKO, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie mozę go kalać, bo nie wchodzi do serca, lecz żoładka i wychodzi na zewnąrz oczyszczając wszystkie pokarmy"
Brudne ręce to tylko jeden z przypadków "WSZYSTKIEGO".

Zarówno Zakon był łaską daną od Boga, jak i łaska przez wiarę w Chrystusa, jest łaską.

ignorujesz kontekst

nie odpowiadasz na pytania

wyciagasz bledne wnioski

tyle w skrocie

[piotrz]

ignorujesz kontekst

nie odpowiadasz na pytania

wyciagasz bledne wnioski

tyle w skrocie

Ignorujesz inne miejsca Pisma, żeby się utrzymać przy swoim.
Co do wniosków, nie jestem w tym osamotniony i jestem w stanie je utrzymać na podstawie licznych innych miejsc, i jak i całkoształtu nauczania Biblii.
i tyle

Użytkownik piotrz edytował ten post 2009-09-16, godz. 11:55

[pawel77]

Ignorujesz inne miejsca Pisma, żeby się utrzymać przy swoim.
Co do wniosków, nie jestem w tym osamotniony i jestem w stanie je utrzymać na podstawie licznych innych miejsc, i jak i całkoształtu nauczania Biblii.
i tyle

tzn jakie ignoruje?

byloby bardziej konstruktywanie gdybys odnosil sie do argumentow strony przeciwnej.

i jeszcze jedno we wczesniejszym poscie napisales
ze bledem jest tlumaczyc NT przez ST
to dzieki BOgu twoja opinia
np. berejczycy sprawdzali pisma czy tak sie rzeczy maja jak nauczali apostolowie.

[piotrz]

tzn jakie ignoruje?

Paweł nie wikłaj mnie w potyczki tak jasno i prosto wyłożone (jak sprawa mięsa) w Piśmie.
Na pytania nie odpowiadam, bo w ostatnich 10 postach padło ich od forumowiczów tyle, że nie jestem w stanie, musiałby
poświęcić pół dnia lub więcej na odpisywanie.

POdałem Ci słowa Jezusa, oraz
słowa Pawła Rzm. 14:
Przeto nie osądzajmy już jedni drugich, ale raczej baczcie, aby nie dawać bratu powodu do upadku lub zgorszenia. (14) Wiem i jestem przekonany w Panu Jezusie, że nie ma niczego, co by samo w sobie było nieczyste; nieczyste jest jedynie dla tego, kto je za nieczyste uważa.


Jest jeszcze Rzm.12:
Jeden wierzy, że może jeść wszystko, słaby zaś jarzynę jada. (3) Niechże ten, kto je, nie pogardza tym, który nie je, a kto nie je, niech nie osądza tego, który je; albowiem Bóg go przyjął.
Jednego i drugiego!!


oraz 1Kor. 10, gdzie jest cała nauka Pawła na temat tego, że dojrzały chrześcijanin to może nawet zjeść miecho uznawane przez zakon za niczyste (np. wieprzowinę) i to do tego, mając świadomość, że fatkycznie zostało złożone w ofierze bałwanom:
. (25) Wszystko, co się sprzedaje w jatkach, jedzcie, o nic nie pytając dla spokoju sumienia; (26) albowiem Pańska jest ziemia i to, co ją wypełnia. (27) A jeśli was kto z niewiernych zaprosi, a chcecie pójść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, o nic nie pytając dla spokoju sumienia.

Masz trzy wersy, trzech świadków, potwierdzających naukę, że można dziś chrześcijanom jeść wszystko.
Plus można dodać widzenie, które dał Bóg Piotrowi przed wysłaniem go z ewangelią do pogan.
"Co Bóg oczyścił nie mniej za nieczyste" (Dz. 10.11-17). BArdzo na siłę naciągane zwykle przez zwolenników starotestamentowej diety.

Napisałem na ten temat większy tekst, może wyjaśni Ci szczegółowo, żeby tu nie 'przedłużać'
jest tutaj pt.:
"Święta, jajka, pogaństwo i my"
http://www.poznajpan...ody.asp?id=1334

i jeszcze jedno we wczesniejszym poscie napisales
ze bledem jest tlumaczyc NT przez ST
to dzieki BOgu twoja opinia
np. berejczycy sprawdzali pisma czy tak sie rzeczy maja jak nauczali apostolowie.

Widać, że nawet nie czytasz dokładnie tego, co tu jest napisane. Faktycznie sprawdzali, czy to, co im Paweł mówił, czyli sprawdzali, potwierdzali czy objawienie Chrystusa, ewangelia, podawane im przez apostoła, znajduje się w Piśmie i potwierdza jego słowa, ale nie wyjaśniali starym testamentem nowego. TO nie działa w tą stronę. Wszystkim przykładom, które Paweł podawał ze ST nadawał nowotestamentowe znaczenie, dlatego, że istniało już objawienie Chrystusa i dlatego można je w ten sposób teraz rozumieć. Ale bez objawienie NT nie byłoby tego zrozumienia i nie było. To bardzo ważne rozróżnienie, wiele elementów (proroctwa, objawienia) dotyczących Chrystusa i zbawienia z łaski przez wiarę zawiera się w ST, lecz jest zupełnie bezwartościowa bez objawienia NT (Zasłona leży na ich sercu, przy czytaniu zakonu, bo zasłona zostaje zdjęta w Chrystusie). To są wskazówki, bardzo dobrze określa to Paweł "CIENIE". Jak na podstawie cienia możesz wyjaśniać "rzeczywistość, którą jest Chrystus"?? To tak, jakbyś na podstawie cienia zostawionego przez obraz na ścianie, chciał opisać obraz, który na tym miejscu wisiał.
Kiedy widzisz już "rzeczywistość" elementy cienia można dopasować, odwrotnie niestety nie da się na podstawie cienia, namalować/ szukać wyglądu rzeczywistego obrazu.
SPróbuję to jakoś dokładniej ująć na konkretnych przykładach, może wtedy będzie to jaśniejsze.

Dla umysłów ścisłych: Podobne jest to do naukowych teorii, gdzie nowa teoria musi zawierać w sobie stare dobrze sprawdzone już naukowo elementy. Teoria względności Einsteina zawiera w sobie całą o 300 lat młodszą mechanikę Newtona. Znakomicie jest ona tam umieszczona i w niczym nie jest sprzeczna z nowa, natomiast jest ogromnie rozszerzona. Żadną miarą natomiast nie da się NICZEGO w teorii Einsteina wyjaśnić przy pomocy mechaniki Newtona. Sama próba byłaby śmieszna. Podobnie, ale o wiele bardziej zaawansowanie, jest z objawieniem staro i nowotestamentowy, a jest to kilka razy wyraźnie zaznaczone w Piśmie. O czym innym razem.

[pawel77]

[quote][quote name='piotrz' date='2009-09-16, godz. 17:32' timestamp='1253111535' post='125253']
Paweł nie wikłaj mnie w potyczki tak jasno i prosto wyłożone (jak sprawa mięsa) w Piśmie. [/quote]

jasne ze prosto wylozone
ci, którzy jedzą mięso wieprzowe i płazy, i myszy, wszyscy razem zginą - mówi Pan." - Iz. 66:17.



[quote]Na pytania nie odpowiadam, bo w ostatnich 10 postach padło ich od forumowiczów tyle, że nie jestem w stanie, musiałby
poświęcić pół dnia lub więcej na odpisywanie. [/quote]
rozumie

POdałem Ci słowa Jezusa, oraz
słowa Pawła Rzm. 14:
Przeto nie osądzajmy już jedni drugich, ale raczej baczcie, aby nie dawać bratu powodu do upadku lub zgorszenia. (14) Wiem i jestem przekonany w Panu Jezusie, że nie ma niczego, co by samo w sobie było nieczyste; nieczyste jest jedynie dla tego, kto je za nieczyste uważa.


Jezus wyjasnial ze jedzenie brudnymi rekami nie kala czlowieka
pawel mowi o jaroszach


Jest jeszcze Rzm.12:
Jeden wierzy, że może jeść wszystko, słaby zaś jarzynę jada. (3) Niechże ten, kto je, nie pogardza tym, który nie je, a kto nie je, niech nie osądza tego, który je; albowiem Bóg go przyjął.
Jednego i drugiego!

!
mowa o jaroszach i jeszcze jedno jesli mozna jesc wszystko bo przecie nic nie kala to dlaczego nie wolno krwi?

[quote]oraz 1Kor. 10, gdzie jest cała nauka Pawła na temat tego, że dojrzały chrześcijanin to może nawet zjeść miecho uznawane przez zakon za niczyste (np. wieprzowinę) i to do tego, mając świadomość, że fatkycznie zostało złożone w ofierze bałwanom:
[color="#FF0000"]. (25) Wszystko, co się sprzedaje w jatkach, jedzcie, o nic nie pytając dla spokoju sumienia; (26) albowiem Pańska jest ziemia i to, co ją wypełnia. (27) A jeśli was kto z niewiernych zaprosi, a chcecie pójść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, o nic nie pytając dla spokoju sumienia. [/color[/quote]]

czyli moze lamac zakon?

[quote]
Masz trzy wersy, trzech świadków, potwierdzających naukę, że można dziś chrześcijanom jeść wszystko.
Plus można dodać widzenie, które dał Bóg Piotrowi przed wysłaniem go z ewangelią do pogan.
"Co Bóg oczyścił nie mniej za nieczyste" (Dz. 10.11-17). BArdzo na siłę naciągane zwykle przez zwolenników starotestamentowej diety. [/quote]

coz chyba bijesz do wlasnej bramki
a piotr mowi ze nie jadl nic nieczystego i skalanego
b piotr choc przebywal z Jezusem nic jakos nie wie na ten temat jakoby mozna bylo jesc wszystko
c piotr rozumie widzenie i sam wyjasnia co ono oznaczalo
nasile chociaz nie na sile nie rozsadnym jest uwazac ze widzenie to to przeslanka jakoby mozna teraz jesc nieczyste pokarmy

narazie z tych wersetow dowiedzialem sie ze sa ludzie ktorzy jedza mieso i sa tacy ktorzy jedza potrawy jarskie
do wersetu z kor odniose sie jutro bo nie mam przy teraz innych przekladow a internetowa nie dziala mi ostatnio



Napisałem na ten temat większy tekst, może wyjaśni Ci szczegółowo, żeby tu nie 'przedłużać'
jest tutaj pt.:
"Święta, jajka, pogaństwo i my"
http://www.poznajpan...ody.asp?id=1334



[quote]Widać, że nawet nie czytasz dokładnie tego, co tu jest napisane. Faktycznie sprawdzali, czy to, co im Paweł mówił, czyli sprawdzali, potwierdzali czy objawienie Chrystusa, ewangelia, podawane im przez apostoła, znajduje się w Piśmie i potwierdza jego słowa, ale nie wyjaśniali starym testamentem nowego.[/quote]

oni przedewszystkim sprawdzali czy nauka o mesjaszu jest prawda a gdzie sprawdzali?

[quote]TO nie działa w tą stronę. Wszystkim przykładom, które Paweł podawał ze ST nadawał nowotestamentowe znaczenie, dlatego, że istniało już objawienie Chrystusa i dlatego można je w ten sposób teraz rozumieć[/quote].

jest dokladnie odwrotnie to nowy testament nadaje znaczenie staremu choc czasami jest to naprawde naciagane ale w tym temacie to nie istotne

[quote]Ale bez objawienie NT nie byłoby tego zrozumienia i nie było.[/quote]

tzn czego byslmy nie rozumieli?

[quote]To bardzo ważne rozróżnienie, wiele elementów (proroctwa, objawienia) dotyczących Chrystusa i zbawienia z łaski przez wiarę zawiera się w ST, lecz jest zupełnie bezwartościowa bez objawienia NT (Zasłona leży na ich sercu, przy czytaniu zakonu, bo zasłona zostaje zdjęta w Chrystusie).
[/quote]

bo zakon byl cieniem rzeczy przyszlych lub zwiatunem rzeczy przyszlych czyli zapowiadal co bedzie.
a ktory zakon to zapowiadal?

[quote]To są wskazówki, bardzo dobrze określa to Paweł "CIENIE". Jak na podstawie cienia możesz wyjaśniać "rzeczywistość, którą jest Chrystus"?? To tak, jakbyś na podstawie cienia zostawionego przez obraz na ścianie, chciał opisać obraz, który na tym miejscu wisiał.
[/quote]

hehehe

przedewszystkim nie rozumiesz podstaw



Kiedy widzisz już "rzeczywistość" elementy cienia można dopasować, odwrotnie niestety nie da się na podstawie cienia, namalować/ szukać wyglądu rzeczywistego obrazu.
SPróbuję to jakoś dokładniej ująć na konkretnych przykładach, może wtedy będzie to jaśniejsze.

[quote]Dla umysłów ścisłych: Podobne jest to do naukowych teorii, gdzie nowa teoria musi zawierać w sobie stare dobrze sprawdzone już naukowo elementy. Teoria względności Einsteina zawiera w sobie całą o 300 lat młodszą mechanikę Newtona. Znakomicie jest ona tam umieszczona i w niczym nie jest sprzeczna z nowa, natomiast jest ogromnie rozszerzona. Żadną miarą natomiast nie da się NICZEGO w teorii Einsteina wyjaśnić przy pomocy mechaniki Newtona. Sama próba byłaby śmieszna. Podobnie, ale o wiele bardziej zaawansowanie, jest z objawieniem staro i nowotestamentowy, a jest to kilka razy wyraźnie zaznaczone w Piśmie. O czym innym razem.
[/quote]

innym razem o konsekwencjach twojego rozumowania

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-09-16, godz. 22:32

[piotrz]

To wszystko temacie mięsa, "niech każdy pozostanie przy swoim". (A swoją drogą pięknie wyrwałeś ten fragment z Izajasza z kontekstu, po prostu mistrzostwo zwodzenia.)

czyli moze lamac zakon?

A od kiedy nawróceni poganie mieli przestrzegać zakonu?

TO nie działa w tą stronę. Wszystkim przykładom, które Paweł podawał ze ST nadawał nowotestamentowe znaczenie, dlatego, że istniało już objawienie Chrystusa i dlatego można je w ten sposób teraz rozumieć


jest dokladnie odwrotnie to nowy testament nadaje znaczenie staremu choc czasami jest to naprawde naciagane ale w tym temacie to nie istotne

Ożesz, Paweł, przecież dokładnie to samo napisałeś, żadne "odwrotnie"!! Przyjrzyj się jeszcze ze dwa razy, a jak chcesz się na siłe kłócić, to znajdź se kogoś innego.
I w tym temacie to jest własnie istotne.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2009-09-17, godz. 07:12

[gruby drab]

chłopaki jest taki moment w dyskusjach biblijnych, ze zaczyna sie gadac o calym swiecie, ale nie na temat, ktory był przyczyną rozmowy.

było o miłości bożej, jest o mięsie

pozdrawiam

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2009-09-17, godz. 07:01

[piotrz]

chłopaki jest taki moment w dyskusjach biblijnych, ze zaczyna sie gadac o calym swiecie, ale nie na temat, ktory był przyczyną rozmowy.

było o miłości bożej, jest o mięsie
pozdrawiam

No, dokładnie. Od pewnego czasu nie mogę wrócić do tematu głównego, chyba, że zacznę pomijać te boczniaki.

[nunek]

No właśnie.Przypomnijmy,że temat brzmi : Bóg jest miłością?

Moim zdaniem bóg opisany w biblii nie jest miłością.Tzn może jest wg jakichś swoich mierników,ale jeśli to bóg,który stworzył nas ludzi,to My przejawiamy większą miłość niż on.Myślę,że z opisu biblijnego wynika,że to raczej bóg pełen pychy i egoizmu.Tak ja to odbieram.A może pisarze biblijni celowo zataili jego prawdziwy obraz?

[rhundz]

No właśnie.Przypomnijmy,że temat brzmi : Bóg jest miłością?

Moim zdaniem bóg opisany w biblii nie jest miłością.Tzn może jest wg jakichś swoich mierników,ale jeśli to bóg,który stworzył nas ludzi,to My przejawiamy większą miłość niż on.Myślę,że z opisu biblijnego wynika,że to raczej bóg pełen pychy i egoizmu.Tak ja to odbieram.A może pisarze biblijni celowo zataili jego prawdziwy obraz?

Dodaj jeszcze, ze Bog nienawidzi, hehehehehe, to bedzie dopiero dobre ^^

[Marina]

Moim zdaniem bóg opisany w biblii nie jest miłością.

No właśnie...a jaki jest Bóg opisany w Biblii?

Może 'mały' paradoksik:

2 Moj. 20:5:
'Ja, Pan Bóg Twój, jestem Bogiem zazdrosnym'

1 Jana 4:8:
'Bóg jest Miłością'

1 Kor. 13:4:
'Miłość nie zazdrości'

Heheh...

Użytkownik Marina edytował ten post 2009-09-17, godz. 08:45