Skocz do zawartości


Zdjęcie

"nadzieja zmartwychwstania" - materialistyczny redukcjonizm


  • Please log in to reply
34 replies to this topic

#1 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2009-10-09, godz. 20:11

Strażnica naucza, że "człowiek stał się duszą żyjącą", gdy "Bóg tchnął w jego nozdrza dech życia". Naucza również, że razem z tym pierwszym wdechem Bóg udzielił jego ciału energii, czyli ducha. Ciało zaczęło działać, dzięki czemu powstał Adam, dusza ludzka. Dlatego, gdy Bóg zabrał człowiekowi tego życiodajnego ducha, ciało Adama obróciło się w proch a jego dusza przestała istnieć czyli wróciła do stanu sprzed stworzenia jej. Skoro człowiek, dusza ludzka, umiera, ostatnie tchnienie ulatuje w z wiatrem, a energia (ducha) przemienia się w inną, to z osoby nie pozostaje już nic! W takim ujęciu nie ma miejsca na żadne życie poza grobowe, nie mówiąc już o mękach piekielnych. Czy jednak razem z lękiem przed piekłem nie ulatuje wszelka nadzieja dla zmarłych?

Skoro wraz ze śmiercią następuje absolutna anihilacja i pozostają po nas tylko wspomnienia Pana Boga, to zmarłego już nie ma, nie ma i już! Nie ma nie tylko ciała. Nie ma również indywidualnej osoby. Przeminęła absolutnie. Wspomnienia Pana Boga to przecież w istocie jedynie KOPIA nas samych a nie ORYGINAŁ. Pamięć o mnie jest przecież tylko odbiciem mnie ale nie mną samym. Nie ma więc już nic. NIC nie może ani leżeć ani spać. A skoro NIC nigdzie nie leży wiec wstać tez nie może. Skoro nie śpi to zbudzić jej nie można! Więc czy można w ogóle mówić o zmartwych-wstaniu czy przebudzeniu ze snu NICOŚCI? Ten, kto z martwych powstanie będzie kimś nowym, kogo wcześniej nie było – ciało powstanie z nowego zestawu atomów, oddychać będzie nowym powietrzem, dostanie nową porcję energii, a jego pamięć zostanie zapełniona nowymi, bo cudzymi wspomnieniami z BAK-UP-u. To nie ta sama ale taka sama osoba! Takie "zmartwychwstanie" nie różni się od klonowania jeśli można by było wgrywać wspomnienia do pamięci klona. Jeśli Jezus przeszedł taką śmierć i zmartwychwstanie nie można mówić, że to ten sam Jezus, ale raczej, że to taki sam Jezus!

W takim ujęciu człowiek jest tylko PROJEKCJĄ ciała, wynikiem działania FUNKCJI w zetknięciu się z otoczeniem. Jest on jak OBRAZ na MONITORZE wynikiem, skutkiem przemieszczania się elektronów. Jest jak marionetka REAGUJĄCA na pociągnięcia sznurków. Taki "WYNIK" nie jest czymś odrębnym, nie jest odpowiedzialnym autorem swego życia, ale produktem działania ciała i środowiska. Natomiast Bóg w takim ujęciu to jakby lalkarz który mówi do swoich marionetek: karzę was marionetki unicestwieniem ale nie martwcie się, bo odtworzę sobie te z was, które były posłuszne! Bóg taki jest jak programista niszczący swój komputer za to jak działa program, który napisał.

Jak widzicie musi istnieć jakieś KONTINUUM, coś co przezywa śmierć człowieka i jego ciała, coś CO ODPOWIADA za to kim człowiek jest, coś co WYBIERA swą drogę i może zostać za to oskarżone i ukarane. Bez tego nieśmiertelnego "czegoś" nie istnieją ludzie jako dzieci Boże. One pojawiają się i znikają bezpowrotnie. Istnieje tylko materia i energia kształtowana ręką Boga oraz myśli Boga, które sam wymyśla, sam prowadzi, karze i nagradza, które wgrywa w kolejne ludzkie odtwarzacze.

Użytkownik bury edytował ten post 2009-10-09, godz. 20:16


#2 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2009-10-10, godz. 08:51

Bury - przemyślenia ciekawe i w dużej mierze zgodne z moimi. Tylko z jednym się nie zgadzam. Napisałeś w ostatnim akapicie, że 'musi istnieć jakieś kontinuum...".
Nie, nie musi. Całkiem możliwe, że Strażnica ma rację co do natury ludzkiej duszy do jej śmierci. A po śmierci - myli się. Po prostu niczego już nie ma.

#3 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2009-10-10, godz. 10:42

Napisałeś w ostatnim akapicie, że 'musi istnieć jakieś kontinuum...".
Nie, nie musi. Całkiem możliwe, że Strażnica ma rację co do natury ludzkiej duszy do jej śmierci. A po śmierci - myli się. Po prostu niczego już nie ma.

Fly, Ty chyba skłaniasz sie tu w kierunku absolutnego materializmu - świata bez Boga i bez nadziei. Czy dobrze Cię zrozumiałem? :(

Ja wprost przeciwnie. Odchodzę od pseudoduchowego materializmu Strażnicy w kierunku tradycyjnych poglądów chrześcijańskich. Zaczęło się to od mojego powrotu do tematu: Czy można pozbawić duszę jej wspomnień?
Naszły mnie nieoczekiwanie pewne nowe spostrzeżenia. Zauważyłem, że moje poglądy są redukcjonistyczne - to zwykłe uproszczenie i naciąganie!
Zacząłem zastanawiać się nad wyjątkowością człowieka i zauważyłem, że
rodzi ona konieczność istnienia w człowieku jakiegoś nie-cielesnego, nie umierajacego pierwiastka jak to nazwałem jakiegoś "kontinuum".

Użytkownik bury edytował ten post 2009-10-10, godz. 11:01


#4 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2009-10-10, godz. 11:17

Nasza świadomość, jaźń czy jakkolwiek to nazwać, wydaje się być nierozerwalnie związana z materią, jaką jest mózg. O tym świadczą konkretne dowody, które zostały już tu wymienione. Nie widzę natomiast dowodów na istnienie świadomego pierwiastka niezależnego od ciała. Jeżeli w to wierzysz, to jest już kwestia wiary, dla której nie widzę dowodów. Ale w końcu wiara to coś co nie potrzebuje dowodów.
Natomiast pełna zgoda co do absurdalności świadkowiej nauki o zmartwychwstaniu, która jest w rzeczy samej nauką o klonowaniu.

#5 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2009-10-10, godz. 22:05

Nasza świadomość, jaźń czy jakkolwiek to nazwać, wydaje się być nierozerwalnie związana z materią, jaką jest mózg. O tym świadczą konkretne dowody, które zostały już tu wymienione.

Czy naprawdę zostały tu przedstawione jakiekolwiek dowody na cokolwiek?
A co sądzisz o tym:

dr Marek Kita odpowiada

Pomysł, żeby utożsamiać duszę z mózgiem, jest doprawdy przedziwny! ... czy naprawdę to „mózg odpowiada za myślenie”? A może po prostu stanowi jego materialny wyraz i narzędzie... Oczywiście, możemy stracić pewne „duchowe” władze, czy nawet poczucie własnej tożsamości, wskutek uszkodzenia mózgu. Jednak nie sposób całkowicie wykluczyć możliwości, iż tracimy wówczas jedynie jakąś zdolność przejawiania się duszy, nie zaś jej część lub ją samą. Przykładowo gdy uszkodzimy radioodbiornik, to nie możemy odbierać programu, lecz fale radiowe wciąż istnieją. Łatwo sobie wyobrazić członka jakiegoś prymitywnego plemienia, który utożsamiałby te fale z konkretnym odbiornikiem - myślałby, że dziwne małe pudełko produkuje program. Czy nie jesteśmy trochę naiwni sądząc, że nasze najszlachetniejsze przeżycia, wewnętrzne zmagania, poszukiwania sensu istnienia, stanowią produkt organicznej masy w naszej czaszce? Co do genów, owszem, dziedziczymy pewne predyspozycje, ale od nas zależy, co zbudujemy z tego materiału. Doświadczenie pokazuje, że nie jesteśmy absolutnie zdeterminowani. Nawet bliźniaki jednojajowe, przy wszystkich tajemniczych współzależnościach, mają też swoje cechy indywidualne.


Mózg jest najbardziej skomplikowaną strukturą znaną nam we Wszechświecie.
W jego strukturze zapisano wszystkie nasze zdolności we wszelkich dziedzinach, wszystkie popędy, instynkty, czy nawet pragnienia duchowe.
Sam mózg natomiast - jego struktura, sposób tworzenia, pozyskania i wykorzystania budulców zostało w szczegółach ZAPISANE w DNA!
W tym projekcie nie ma wiele miejsca na mutacje. To jest ARCYDZIEŁO, którego wciąż do końca nie poznaliśmy.
Możliwości superkomputerów zbliżają się dopiero do poziomu mózgu najprymitywniejszych owadów.
Czy odważyłbyś się stwierdzić, że kolejna generacja komputerów powstanie wskutek pomyłek programistów?
Pewnie nie uwierzyłbyś, że ich programy operacyjne można napisać przypadkowo stukając w klawiaturę, co nie?
(choć Vista może świadczyć o czymś przeciwnym, co nie?)
Zatem wierzysz, że
każdy PROGRAM musiał mieć PROGRAMISTĘ?
Najwyraźniej mózg ODZWIERCIEDLA celowy zamysł INTELIGENCJI wyższej.
Czy możemy być pewni, że redukowanie modelu mózgu do poziomu komputera wyczerpuje jego zdolności?



#6 easypadcx

easypadcx

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 245 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-10-11, godz. 08:48

Fly:Ale w końcu wiara to coś co nie potrzebuje dowodów.

A ja bym sie nie zgodzil.
Hebr 11:1
Wiara jest mocnym przekonaniem, że istnieje to, czego się spodziewamy, jest świadectwem o wydarzeniach, których nie widzimy. BP


Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy. BT

Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych.

#7 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-10-11, godz. 09:27

Nasza świadomość, jaźń czy jakkolwiek to nazwać, wydaje się być nierozerwalnie związana z materią, jaką jest mózg. O tym świadczą konkretne dowody, które zostały już tu wymienione.

Akurat jeśli chodzi o mózg i świadomość, to istnieją dowody, że procesy myślenia łamią znane dzisiaj prawa fizyki.

#8 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2009-10-11, godz. 10:24

Akurat jeśli chodzi o mózg i świadomość, to istnieją dowody, że procesy myślenia łamią znane dzisiaj prawa fizyki.




ooo to mi sie bardzo podoba, jakie to procesy i jak łamią te prawa :)?

#9 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2009-10-11, godz. 10:55

Jeżeli chodzi o dowody na związek świadomości i mózgu - faktycznie nie były dyskutowane w tym wątku ale w innym, podobnym. Skrótowo: sen, narkoza, uszkodzenie mózgu i idąca za tym zmiana osobowości oraz utrata pamięci, lobotomia itd itp...

#10 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-10-11, godz. 11:20

ooo to mi sie bardzo podoba, jakie to procesy i jak łamią te prawa :)?

Długo by pisać. Dość powiedzieć, że człowiek potrafi rozwiązywać tzw. problemy nierekurencyjne. Tymczasem Wszechświat sterowany równaniami mechaniki kwantowej tego nie potrafi. Czyli albo istnieje jakiś nowy proces fizyczny odpowiedzialny za świadomość albo też świadomość nie jest częścią świata fizycznego. W każdym razie dzisiejsze prawa fizyki wykluczają możliwość skonstruowania obiektu rozwiązującego problemy nierekurencyjne, jakim my jesteśmy.

Poczytaj sobie "Nowy umysł cesarza". R. Penrose'a.

Mało tego, działania świadomości nie potrafi opisać nawet matematyka. Istnieją twierdzenia, wśród nich najsłynniejsze twierdzenie Goedla o niezupełności, że niektórych zdań matematycznych po prostu nie da się udowodnić ani obalić. A ludzie je dowodzą lub obalają. Zatem wszystko wskazuje na to, że ludzki umysł nie jest systemem formalnym, nie rozpatruje zdań w sposób aksjomatyczny, tylko posiada jakieś "okienko", którym bezpośrednio widzi prawdę.
Wniosek z tego faktu jest taki, że nigdy nie uda się stworzyć sztucznej inteligencji na komputerach w dzisiejszym sensie.

To, o czym piszę, to echa tzw. drugiego kryzysu nauk logicznych. Na pierwszy natknęli się pitagorejczycy, kiedy odkryli liczby niewymierne.

Zachłysnęliśmy się z lekka niesamowitym postępem nauki przez ostatnie 400 lat, ale wciąż istnieją dziedziny, o których nie wiemy właściwie nic, wśród nich działanie ludzkiego umysłu. Tylko kompletny naukowy ignorant może mówić, że nauka udziela odpowiedzi na temat istnienia lub nieistnienia duszy. Trzeba mieć odrobinę pokory.

#11 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2009-10-11, godz. 15:46

Mechanika kwantowa nie jest nauką zupełną, wiec nie mozna powiedziec, ze wszechswiat jest sterowany jej równaniami. Jest to teza błedna. Mechanika kwantowa jest tylko kolejnym przyblizeniem, niedokladnym obrazem tego, co sie dzieje, taki ino krok naprzód.

A twierdzenie Godla nie mowi nam, ze nie mozna czegos jednoznacznie obalic lub udowodnic - poza tym twierdzenie to skonstruowane jest dla specyficznych systemów liczbowych, czy taki umysł na dzis dzien mozna nazwac w ten sposob? - jesli tak, pokaz.


Twoja poprzednia teza jest prawdziwa, ale te dwie rzeczy akurat jej nie dowodzą. A ja dalej nie mam przykladow takichże procesów :)

p.s.

istnieje taka regula implikacji, gdzie 0 -> 1 = 1, wlasnie ja dobrze zastosowales, hheheheh.

#12 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2009-10-11, godz. 17:24

Jeżeli chodzi o dowody na związek świadomości i mózgu - faktycznie nie były dyskutowane w tym wątku ale w innym, podobnym. Skrótowo: sen, narkoza, uszkodzenie mózgu i idąca za tym zmiana osobowości oraz utrata pamięci, lobotomia itd itp...

Powołujesz się Fly na przykłady, które dotąd mnie przekonywały. Ale trafiały mi do przekonania chyba tylko dlatego, że podzielałem materialistyczny pogląd Strażnicy na człowieka. Już go nie podzielam, bo jest nie obejmuje wszystkich wypowiedzi Pisma jak i odbiera wszelka nadzieję. Dlaczego więc dlaczego miałbym nie rozważyć alternatywnych poglądów na temat ducha ludzkiego?
  • Dlaczego zaufać założeniom czysto materialistycznym i redukcjonizmowi?
  • Czy teorie naukowe nie upadają właśnie dlatego, że okazują się być uproszczeniem?
  • A czy mówienie, że człowiek to tylko ciało jest teorią opartą na maksymalnym zawężeniu pola badań?

Użytkownik bury edytował ten post 2009-10-11, godz. 17:25


#13 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-10-11, godz. 22:00

Mechanika kwantowa nie jest nauką zupełną, wiec nie mozna powiedziec, ze wszechswiat jest sterowany jej równaniami. Jest to teza błedna. Mechanika kwantowa jest tylko kolejnym przyblizeniem, niedokladnym obrazem tego, co sie dzieje, taki ino krok naprzód.

Żadna nauka nigdy nie będzie zupełna, ale z naszej niewiedzy nie wolno nam wyciągać zbyt daleko idących wniosków. A to, co napisałem, jest prawdą - istnienie świadomości łamie prawa mechaniki kwantowej takie, jakie dziś znamy.

A twierdzenie Godla nie mowi nam, ze nie mozna czegos jednoznacznie obalic lub udowodnic

Owszem, mówi.

poza tym twierdzenie to skonstruowane jest dla specyficznych systemów liczbowych, czy taki umysł na dzis dzien mozna nazwac w ten sposob? - jesli tak, pokaz.

Twierdzenie Goedla działa dla wszystkich systemów formalnych zawierających arytmetykę. My "zawieramy arytmetykę", bo potrafimy liczyć, prawda? A jednak twierdzenie Goedla się do nas nie stosuje. Zatem nie jesteśmy systemami formalnymi.
Problem w tym, że matematyka nie wynalazła jeszcze alternatywy dla systemów formalnych.

#14 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2009-10-12, godz. 07:13

NO to przepraszam, ale skoro nie jestesmy Godlowskim systemem formalnym (tj nasz umysl nie jest), to twierdzenie Godla do nas nie moze byc zastosowane. Nie moze i kropka, koniec.
I twierdzenie to wcale nie mowi, ze cos jest nie do udowodnienia lub udowodnienia jednoznacznie, poniewaz zamyka sie w bardzo malym zbiorze.

I do oporu bede mowil, ze swiat nie jest sterowany rownaniami mechaniki kwantowej, takie twierdzenie jest błędne! Po dzis dzien jedyne wytlumaczenie dlaczego swiat jest daje nam religia, i jesli to ma sie kiedykolwiek zmienic, to niepredko. Aczkolwiek nie mozna dzis jednoznacznie odpowiedziec, czy to kiedykolwiek nastapi.

#15 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-10-12, godz. 11:34

NO to przepraszam, ale skoro nie jestesmy Godlowskim systemem formalnym (tj nasz umysl nie jest), to twierdzenie Godla do nas nie moze byc zastosowane. Nie moze i kropka, koniec.

No ale to trzeba było udowodnić. Nie można sobie powiedzieć "(nie) jesteśmy systemem formalnym" i być z siebie zadowolonym; trzeba mieć dowody.
W dodatku sprawa jest daleka od rozwiązania. Na razie większość naukowców wierzy, że jednak jesteśmy systemem formalnym, a z twierdzeniem Goedla radzą sobie w inny sposób, chociaż wieszczę, że będą się wykruszać.
Powstaje też pytanie - skoro nie jesteśmy systemem formalnym, to właściwie czym jesteśmy? Matematyka nie wymyśliła na razie nic lepszego.

I twierdzenie to wcale nie mowi, ze cos jest nie do udowodnienia lub udowodnienia jednoznacznie, poniewaz zamyka sie w bardzo malym zbiorze.

Twierdzenie Goedla mówi, że niesprzeczny system formalny zawierający arytmetykę jest niezupełny. Niezupełny oznacza właśnie tyle, że są zdania nie do udowodnienia ani obalenia.

I do oporu bede mowil, ze swiat nie jest sterowany rownaniami mechaniki kwantowej, takie twierdzenie jest błędne! Po dzis dzien jedyne wytlumaczenie dlaczego swiat jest daje nam religia, i jesli to ma sie kiedykolwiek zmienic, to niepredko. Aczkolwiek nie mozna dzis jednoznacznie odpowiedziec, czy to kiedykolwiek nastapi.

A ja mówię: "istnienie świadomości łamie prawa mechaniki kwantowej takie, jakie dziś znamy". Kumasz pan, czy masz pan za daleko do łba? (Jak mówił Adaś Miauczyński :D .)

#16 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2009-10-12, godz. 14:59

od konca zaczne, bo mi latwiej:

napisales, ze procesy myslowe lamia znane nam prawa, to ja zapytalem jakie to procesy myslowe sa i jak lamia te prawa fizyki, w odpowiedzi dostalem, ze dlugo by wimieniac a wszechswiat sterowani rownaniami mechaniki kwantowej tego nie tlumaczy - wiec sie wtracilem, ze mechanike kwantowa niczym nie kieruje. Jedynie te problemy nierekurencyjne mnie dalej interesuja i badam wciaz sprawe, to byl juz jakis konkretny konkret - a dopiero teraz precyzujesz, ze istnienie siwadomosci lamie prawa mech. kwantowej; niniejszym fajnie byloby o wiecej takich przykladow lamania praw fizyki naszym umyslem, twierdzenie Godla odrzucamy, BO:

twierdzenie Godla stosujemy dla systemow formalnych na liczbach naturalnych - jesli czegos nie mozna wyznaczyc na liczbach naturalnych, tj obalic jakiejs tezy badz twierdzenia jednoznacznie, odpowiedzi dostarczaly nam dopelnienia zbioru tych liczb - calkowite, rzeczywiste, wymierne, niewymierne, zespolone itd. wiec Twierdzenie Godla wcale nie mowi, ze nie mozemy czegos jednoznacznie obalic lub udowodnic - jest tak TYLKO w systemie formalnym na licznach naturalnych. Musi byc to niesprzeczny system formalnych na arytmetyce liczb naturalnych - nie dowolny taki system. Sprzeczne by bylo w zasadzie wtedy to twierdzenie z zasadniczym twierdzeniem algebry, a nie jest.


Dowod na to, iz nasz umysl nie jest Godlowskim systemtm formalnym: nie da sie go zapisac jako system formalny liczb naturalnych z okreslona algebrą, poniewaz nasz umysl sam w sobie potrafi okielznac algebry znacznie wyzsze i bardziej skomplikowane. Dowod nie jest ani formalny ani pelny, jedynie intuicyjny. Nie wiadomo czy mozna go opisac dowolna algebra na dowolnym systemie liczb, ale twierdzenie Godla tak daleko nie siega

#17 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-10-12, godz. 16:56

napisales, ze procesy myslowe lamia znane nam prawa, to ja zapytalem jakie to procesy myslowe sa i jak lamia te prawa fizyki, w odpowiedzi dostalem, ze dlugo by wimieniac a wszechswiat sterowani rownaniami mechaniki kwantowej tego nie tlumaczy

Źle mnie zrozumiałeś. Mechanika kwantowa nie pozwala na skonstruowanie fizycznego obiektu rozwiązującego problemy nierekurencyjne. Ludzki umysł rozwiązuje problemy nierekurencyjne. Ergo - ludzki umysł łamie znane dzisiaj prawa fizyki.

twierdzenie Godla stosujemy dla systemow formalnych na liczbach naturalnych - jesli czegos nie mozna wyznaczyc na liczbach naturalnych, tj obalic jakiejs tezy badz twierdzenia jednoznacznie, odpowiedzi dostarczaly nam dopelnienia zbioru tych liczb - calkowite, rzeczywiste, wymierne, niewymierne, zespolone itd.

Twierdzenie Goedla działa dla każdego systemu formalnego zawierającego arytmetykę. Czyli dla liczb zespolonych też, bo istnieje w nich podalgebra liczb naturalnych. Działa także w teorii mnogości, bo z działań na zbiorach można sobie odtworzyć arytmetykę. Ogólnie działa w każdej teorii, gdzie można zapisać aksjomaty arytmetyki.

Twierdzenie Godla wcale nie mowi, ze nie mozemy czegos jednoznacznie obalic lub udowodnic - jest tak TYLKO w systemie formalnym na licznach naturalnych. Musi byc to niesprzeczny system formalnych na arytmetyce liczb naturalnych - nie dowolny taki system.

Kiedy właśnie chodzi o dowolny taki system. Każdy system "większy" od arytmetyki podpada pod twierdzenie Goedla. Im bogatszy system, tym gorzej.

Dowod na to, iz nasz umysl nie jest Godlowskim systemtm formalnym: nie da sie go zapisac jako system formalny liczb naturalnych z okreslona algebrą, poniewaz nasz umysl sam w sobie potrafi okielznac algebry znacznie wyzsze i bardziej skomplikowane.

A skąd wiesz, czy tych bardziej skomplikowanych algebr nie da się zapisać w arytmetyce? To trochę tak, jak z wektorami - da się je interpretować jako skończone ciągi liczb a działania na nich jak działania na tych liczbach. Inne algebry też zapewne można sprowadzić do arytmetyki, zajmuje się tym teoria złożoności.

Osobiście wierzę, że człowiek nie jest systemem formalnym, ale ostrożny byłbym z radosnym stwierdzaniem, że jest tak albo inaczej.

Nie wiadomo czy mozna go opisac dowolna algebra na dowolnym systemie liczb, ale twierdzenie Godla tak daleko nie siega

Twierdzenie Goedla sięga każdego systemu zawierającego arytmetykę. Jeżeli masz ogromną teorię, której niewielki skrawek jest równoważny arytmetyce, to ten skrawek wystarczy do przeprowadzenia dowodu twierdzenia Goedla. Więc jeżeli ludzki umysł łamie parę aksjomatów z tego skrawka, to nic Ci nie da dodawanie nowych aksjomatów. Trzeba by było raczej "wykastrować" fragment odpowiedzialny za arytmetykę... tyle że wtedy nie potrafilibyśmy liczyć.

Aha, tak w ogóle to zawieranie arytmetyki było tylko pierwszym zgrubnym warunkiem, jaki założył Goedel. Dzisiaj znamy ostrzejsze warunki na to twierdzenie, więc być może nawet coś mniejszego niż arytmetyka wystarcza do istnienia zdań nie do udowodnienia ani obalenia.

Użytkownik haael edytował ten post 2009-10-12, godz. 16:57


#18 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2009-10-12, godz. 17:33

czy Ty chcesz mi powiedziec, ze algebre liczb zespolonych moge rozpatrywać z poziomu algebry liczb naturalnych?

#19 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-10-12, godz. 19:08

Dokładnie to chcę powiedzieć. Taka czynność nazywa się "redukcją". Można zredukować algebrę liczb zespolonych do algebry liczb naturalnych.

Użytkownik haael edytował ten post 2009-10-12, godz. 19:11


#20 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2009-10-12, godz. 19:20

wiec jak na bazie algebry liczb naturalnych wyrazisz np element odwrotny dla liczb zespolonych?




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych