16 replies to this topic

[pawel77]

witam

zastanawiam sie dlaczego SJ w swoim wydaniu Biblii
uzywaja w ponizszych wersetach JHWH

Rdz 15:7 NS "Potem rzekł jeszcze do niego: "Jam jest Jehowa, który cię wyprowadził z Ur Chaldejczyków, by dać ci tę ziemię, abyś ją wziął w posiadanie"."

Rdz 16:2 NS "Saraj zatem rzekła do Abrama: "Spójrz, proszę! Jehowa pozbawił mnie możliwości rodzenia dzieci. Współżyj, proszę, z moją służącą. Może z niej będę miała dzieci". Abram posłuchał więc głosu Saraj."

Rdz 18:30 NS "Lecz on ciągnął dalej: "Proszę, niech Jehowa nie zapała gniewem, ale jeszcze powiem: Przypuśćmy, że znajdzie się tam trzydziestu". On zaś rzekł: "Nie uczynię tego, jeśli tam znajdę trzydziestu"."

skoro w


Wj 6:3 NS „I ja ukazywałem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale co do mojego imienia, Jehowa, nie dałem się im poznać.”

Wj 6:3 Bg „Którym się ukazał Abrahamowi, Izaakowi i Jakóbowi w tem imieniu, żem Bóg Wszechmogący; ale w imieniu mojem, Jehowa, nie jestem poznany od nich.”
Wj 6:3 Br „To Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi, Jakubowi jako Bóg wszechmocny, ale nie dałem im poznać, co znaczy moje imię, Jahwe.”
Wj 6:3 BT „Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale imienia mego, Jahwe, nie objawiłem im.”
Wj 6:3 Bw „Objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, lecz imienia mojego Jahwe im nie objawiłem.”

[haael]

Po prostu dialogi przytoczone w Biblii nie są dokładne. W rzeczywistości wyglądały trochę inaczej albo w ogóle ich nie było a umieszczono je ze względów fabularnych. Cała Biblia powstała już po objawieniu na górze Synaj, kiedy imię Jahwe było już znane.

[gambit]

zastanawiam sie dlaczego SJ w swoim wydaniu Biblii uzywaja w ponizszych wersetach JHWH

Rdz 18:3 NS "Lecz on ciągnął dalej: "Proszę, niech Jehowa nie zapała gniewem, ale jeszcze powiem: Przypuśćmy, że znajdzie się tam trzydziestu". On zaś rzekł: "Nie uczynię tego, jeśli tam znajdę trzydziestu"."

skoro w

Wj 6:3 NS „I ja ukazywałem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale co do mojego imienia, Jehowa, nie dałem się im poznać.”

No i tu "sęk a w sęku dziura", samo zaprzeczenie jest. Myślę, że 'haael' trafnie zrozumiał.

W rzeczywistości wyglądały trochę inaczej albo w ogóle ich nie było a umieszczono je ze względów fabularnych.

Fabuła ma to do siebie, że odwołuje się do wcześniejszych zdarzeń, lecz używa współczesnych wyrażeń nieznanym poprzednikom. Jednakże dylemat pozostaje ze względu, że dlaczego tetragram Mojżesz umieszczał w Abrahama czasach gdy imię nie było jeszcze znane?: Rdz 2:4 BT wyd II ,,... Gdy Jahwe Bóg uczynił ziemię i niebo,

Spoiler

ולשת גם הוא ילד בן ויקרא את שמו אנוש אז הוחל לקרא בשם יהוה

Domyślam się, że sam Mojżesz miał dylemat jaką nazwę promować, czy JHWH, czy Elohim? Były to czasy na rozdrożu - tak się domyślam.

W masoreckim hebrajskim tekście Pisma Świętego (Starym Testamencie) imię JHWH w formie tetragramu występuje 6828 razy, począwszy od Księgi Rodzaju 2,4. To imię występuje częściej niż jakiekolwiek inne określenie Boga:

Zachodzi więc pytanie; dlaczego masoreci tak wcześnie tetragram tam umieścili? Czyżby masoreci i ŚJ się mylili? Czy może współcześni przepisywacze, choć do niedawna znajdujemy: Rdz 4:26 Bp Także i Setowi urodził się syn, którego nazwał imieniem Enosz. Wtedy to zaczęto wzywać [uroczyście] Imienia Jahwe. ŚJ powołują się: ,,Niektórzy znawcy języka hebrajskiego uważają, iż werset ten powinien brzmieć ,,zaczęli bluźnierczo" wzywać imienia Bożego" (w-97/2/30 ramka).
-- gambit

[bury]

Do Mojżesza Bóg powiedział:
Wj 6:3 Bg „Którym się ukazał Abrahamowi, Izaakowi i Jakóbowi w tem imieniu, żem Bóg Wszechmogący; ale w imieniu mojem, Jehowa, nie jestem poznany od nich.”

Jest ogromna różnica w wyrażeniu ukazać sie i dać sie poznać.
Ot cała tajemnica.
Prawie wszyscy znani mi teologowie tego nie zauważają.
Ich strata

[gambit]

Do Mojżesza Bóg powiedział:
Wj 6:3 Bg „Którym się ukazał Abrahamowi, Izaakowi i Jakóbowi w tem imieniu, żem Bóg Wszechmogący; ale w imieniu mojem, Jehowa, nie jestem poznany od nich.”

Jest ogromna różnica w wyrażeniu ukazać sie i dać sie poznać.
[...]
Ich strata

Interesujące rozmyślanie. Skoro -jak twierdzisz- Abraham, Izaak i Jakub nie poznali Boga w tym imieniu, to z kryterium aby mieć życie, to wynika, że. Jan 17:3 Bw A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.6. Objawiłem imię twoje ...". Skoro Jezus zapoczątkował ujawnienie Imienia, to wynika, że będą mieli możność poznać Jego Imię dopiero po zmartwychwstaniu i w tym znaczeniu jest dla nich "Bogiem żywych" (Mat 22:32). Czy tak? Moim zdaniem tak.
-- gambit

[Obik]

Podobno wśród biblistów popularny jest pogląd, że JAH jest osobistym imieniem Boga, natomiast imię Jahwe jest imieniem Boga dla przymierza Boga z człowiekiem. To by wyjaśniało dlaczego księga wyjścia objawia nowe imię i dlaczego tą nową formę Mojżesz przenosi również na wcześniejsze wypowiedzi. Po prostu chce by ludzie znali Boga pod tym imieniem.

Inne tłumaczenie polega na przekonaniu że od tej pory imię nie będzie już pustym słowem lecz będzie miało moc. Ludzie poznają znaczenie tego imienia.

Nie ma jednak podstaw by twierdzić że wcześniej Bóg był bezimienny.

[bury]

Interesujące rozmyślanie. Skoro -jak twierdzisz- Abraham, Izaak i Jakub nie poznali Boga w tym imieniu, to z kryterium aby mieć życie, to wynika, że. Jan 17:3 Bw A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.6. Objawiłem imię twoje ...". Skoro Jezus zapoczątkował ujawnienie Imienia, to wynika, że będą mieli możność poznać Jego Imię dopiero po zmartwychwstaniu i w tym znaczeniu jest dla nich "Bogiem żywych" (Mat 22:32). Czy tak? Moim zdaniem tak.
-- gambit

Wydaje mi się, że patriarchowie nie znali Boga w Jego Naturze tak, jak poznał go Mojżesz.
Bóg oświadcza, że ukazywał się przed Mojżeszem jako Wszechmocy Pan życia i śmierci.
Bóg był dla nich Wszechmocny i Bogiem Świata (lub Wiecznym), ale co do tego, kim jest jako osoba pozostawał Zagadką.
Widać to szczególnie w zachowaniu Jakuba, który zdaje się nie znać Boga, gdy ucieka przed Ezawem.
Asekuruje się, obiecuje Bogu dziesięcinę jak Ten go przyprowadzi z powrotem cało.
Zachowuje się tak, jak jego dziadek Abraham. Ten też się asekurował i targował z Bogiem przez długie lata.

Patriarchowie znali oczywiście imię Jahwe i od czasu do czasu używali go, ale wszyscy nadawali Jahwe inne imiona.
Imię Jahwe nie miało dla nich wymiaru osobistego. Jahwe dla nich to jakby zaledwie bóg objawiony, czyli żywy.
Ale kim On jest, co może, czego chce nie wiadomo do końca. Ważne, że może wszystko i działa przez pokolenia.
Bóg Abrahama to "bóg Wieczny", "bóg Wzgórz", "bóg Nieba i Ziemi", "bóg Najwyższy".
Jahwe wydaje się być dla nich imieniem pospolitym takim jak słowo bóg.
Jahwe to imię boga pogańskiego króla Abimelcha
Gen 20:4 ns Jednakże Abimelech nie zbliżył się do niej. Dlatego rzekł: "Jehowo, czy zabijesz naród, który rzeczywiście jest prawy?
Hagar również odczuwała potrzebę nazwania "Jehowy, który jej sie objawił", czym pokazała, że Jehową nazywano wszelkiego boga objawiającego się.
Gen 16:13 ns Wowczas Jehowe, ktory do niej mowil, zaczela nazywac imieniem: "Tys jest Bogiem widzenia", gdyz powiedziala: "Czyz tutaj nie patrzylam na tego, ktory mnie widzi?"

Jahwe stało się "Imieniem Przymierza" - imieniem jakie Bóg wybrał sobie wchodząc jako strona Przymierza Prawa.
Trudno mówić o prawie Abrahama, czy Jakuba. Prawo przyniósł od Boga dopiero Mojżesz.
Co ciekawe jednak, Mojżesz prosi Boga aby Bóg pokazał mu Swoje Imię. I co otrzymuje?
Uwielbienie i wysławianie przymiotów Boga! Czy można powiedzieć, że Mojżesz znał Boga?
Nie wiem, może i on sam poznał Boga, ale Izraelicie nie poznali, bo nie mogli - nie mieli Ducha Świętości, nie byli prorokami Boga.
My również nie mamy pełnego poznania, my wciąż poznajemy i poznajemy i poznajemy, aż kiedyś poznamy "twarzą w twarz".
To ostatnie wyrażenie przywodzi na myśl Mojżesza, który rozmawiał z Jahwe dosłownie mówiąc: usta w usta, czyli po naszemu twarzą w twarz.
Czyżby jednak Mojżesz poznał Boga z imienia, jako pierwszy i jedyny jeszcze przed objawieniem Boga w Jezusie?....

[agent terenowy:)]

Po prostu Bóg nie objawił tego imienia, bo po co objawiać coś, co jest już znane? Jeśli wziąć dosłownie to, co napisane, to Ewa pierwsza użyła imienia Jehowa, i niedługo potem zaczęto go wzywać. Co więcej matka Mojżesza miała na imię Jokebed, które to imię się wywodzi od imienia Jahwe. Więc to imię musiało być znane wcześniej.

[Israfil]

Jak dla mnie nie dobrze jest używać imienia Boga. W tamtych czasach imię to mogło być różnie wymawiane np. Jehawah lub Jahwe czy Jehowa jest więcej wersji ,że nie wiadomo ,która tak naprawdę jest prawdziwa a po co używać czegoś ,co nie jest pewne?? Dajmy na to że Bóg ma na imię "Jehawah" a np. ŚJ używają Jehowa czyli w kogo oni wierzą??? w coś kogo nie ma??? Jeżeli nie mamy pewności że imię jest poprawne to lepiej używać słowo "Bóg" lub "Pan" ,"Stwórca" bo to jest pewne.Takie jest moje zdanie

[agent terenowy:)]

No tak. A apostołowie z imienia Jeszua zrobili Jesous. A po naszemu to jest Jezus. Albo Jozue, jako odpowiednik tego samego imienia. To co, mamy go nie używać, bo nie jest poprawne? A może wrócić do pierwotnej formy? Ale do końca nie wiadomo, czy było Jeszua czy Jehoszua. Dla Boga bardziej liczy się treść niż jej forma. Jeśliby było inaczej, to Bóg by dopilnował, żeby przetrwała oryginalna wymowa Jego imienia.
A sama wymowa mogła się zmieniać już w czasach Starego Testamentu. Tym bardziej, że obejmuje on jakieś 1000 lat. Więc trochę czasu na zmianę wymowy było.

[gambit]

Jak dla mnie nie dobrze jest używać imienia Boga. W tamtych czasach imię to mogło być różnie wymawiane np.
[...]
Jeżeli nie mamy pewności że imię jest poprawne to lepiej używać słowo "Bóg" lub "Pan" ,"Stwórca" bo to jest pewne.Takie jest moje zdanie

Dziś też jest różnie wymawiane. Jednakże w II wyd BT czytamy: Każdy jednak, który wezwie imienia Jahwe, będzie zbawiony,... Imię wyodrębnia jednostkę ze zbiorowości - prawda? Jeśli w zbiorowości wywołamy Pana, to nie będzie wiadomo o którego chodzi - prawda? A w jakiego boga wierzysz, że nie zna języków? Myślisz, że zna tylko hebrajski? Bo ja wierzę w Boga, który jest poliglotą znającym wszystkie języki i dialekty, nie tylko ziemskie. Myślę, że zna nawet nasz prywatny język, o ile jest szczere dążenie Jego wyróżnienia. Pan jest tytułem szacunkowym a nie wyodrębniającym. Zresztą zwróć się do księdza <proszę Pana>, to zobaczysz czy nie potraktuje jako inwektywy.
-- gambit

[Israfil]

Jezus nie zwraca się do Ojca Jahwe ani razu w Nowym Testamencie tylko używa innych określeń a także mówi : Ja jestem w Ojcu a Ojciec jest we mnie" czyli są jednością więc jak mamy mówić chyba nie dwa imiona na raz.A także jest powiedziane "Nie będziesz brał imienia Pana Boga swego na daremno" a takie ciągłe wymienianie imienia Jahwe czy Jehowa to dla mnie po prostu wielka głupota. Jeżeli Bóg jest doskonały to także wie jak powiemy "PANIE" że to do niego

[agent terenowy:)]

Podam taki przykład. Jeśliby na zebraniu ojców ktoś powiedziałby: Tadeusz Wiśniewski jest proszony na mównicę, to ten Tadeusz by podszedł na mównicę i powiedziałby swój np. wykład o wychowaniu dzieci. To jest przykład tego, że imię własne 'wyodrębnia jednostkę ze zbiorowości', jak to określił Gambit. Ale wyobraźmy sobie sytuację, że na takie zebranie wpada syn tegoż Wiśniewskiego i woła: Tato, jest ważna sprawa!
Który z tych ojców się odwróci, żeby się spytać o co chodzi? Skąd taki ojciec wie, że to jego syn go woła? Czy zawołał: Ojcze Tadeuszu?
Ojcowie znają swoje dzieci.
Jeśli dla ziemskiego ojca nie jest problemem rozpoznanie własnego dziecka i nie jest problemem rozpoznanie, że to dziecko woła właśnie jego, a nie jakiegoś Lucka, to czy Bóg nie potrafi rozpoznać własnego dziecka, które do niego woła? (Luk 11,11-13) No chyba, że Bóg, jakiego znają świadkowie, nie potrafi odróżnić, że jego dzieci wołają właśnie jego a nie Lucyfera, Baala, czy jakiegoś innego Boga. No chyba, że Bóg jakiego znają świadkowie potrzebuje, żeby jego własne dzieci musiały go wołać po imieniu jakby nie był ich Ojcem ale urzędnikiem z tytułami, bez użycia których jeszcze by się obraził.
"Syn szanuje ojca, a sługa swego wielkiego pana. Skoro więc ja jestem ojcem, gdzież jest szacunek dla mnie?[...] rzekł Jehowa Zastępów"(Mal 1,6)
Skoro mówienie do taty po imieniu jest objawem braku szacunku, to jakim brakiem szacunku jest zwracanie się do swojego Ojca w niebie po imieniu jak do urzędnika czy kolegi? No chyba, że nie jest się Jego dzieckiem. A skoro świadkowie nie są jego synami i córkami ( za wyjątkiem 144 tys, jak głosi ich organizacja), to ja im tam nie będę wołaniu ojca po imieniu nie będę przeszkadzał. W końcu, skoro to nie ich ojciec, to mają prawo. To trochę tak jakby wolały do ojca swojego sąsiada. Po imieniu to ja mogę wołać swojego brata( Hebr 2,11; 1Kor 1,2), a mówienie do Ojca po imieniu, jak gdyby nie był w stanie poznać swoich dzieci, jest co najmniej oznaką braku poszanowania, jeśli nie obrazą Majestatu.

Użytkownik agent terenowy:) edytował ten post 2010-01-01, godz. 10:56

[gambit]

Z poprzedzających niektórych wypowiedzi wynikało, że zwracając się do ojca po imieniu, było mu uwłaczające. A zwracanie się do swego ojca <panie>, to nie uwłacza? A jeśli uwłacza, to dlaczego zastosowano poniższą zmianę?

Kolegium redakcyjne w przedmowie do BT wyd. II - napisali, że 'zastępcze imię Pan , które nie jest prawidłowym tłumaczeniem.

Tymczasem to samo "łono" katolickie dokonało zmiany z Jahwe, na Pan.

Papież Benedykt XVI zmienił imię Boga --> tu c.d.

Jeśli weźmiemy pod uwagę historie i jego zmiany zachodzące w kulturze, to się okazuje, że od niektórych określeń odwykliśmy. Jeszcze nie tak dawno zwracanie się do matki z poprzedzonym <pani>, uchodziło za dobre wychowanie.

Jej Cesarska Wysokość Pani Matka
Dekret Napoleona z 23 marca 1805 zapewnił matce tytuł "Jej Cesarskiej Wysokości Pani Matki", pałac w Paryżu i zamek pod miastem oraz roczną dotację.

A k***ica Szanownej Pani Matki czasem nie bierze? tu więcej

Podobny udział ma historia biblijna.
Sara swego męża Abrahama nazywała panem (Rdz 18:2; 1Pi 3:6). Ale uważam, że nie liczą się nasze odczucia sterowane zwyczajami. Podobnie jak odstępczy Żydzi, tak i dzisiejsza "nierządnica" zwodzi. ,,ten wcale nie musi szanować swego ojca'. I tak przez waszą tradycję unieważniliście słowo Boga". Mat 15:6 ns
Zatem czyj dekret się liczy, ludzki czy Boga?
,,I stanie się, że każdy, kto wzywa imienia Jehowy, ujdzie cało; ..."Joe 2:32 ns
,,Każdy jednak, który wezwie imienia Jahwe, będzie zbawiony ..." Joe 3:5 bt wyd.II
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-01-01, godz. 16:55

[agent terenowy:)]

Zatem pójdę za twoim pytaniem i zapytam, czyj dekret się liczy? Bo dekret Boży mówi :
"Każdy kto wzywa imienia Pana będzie zbawiony"(Rz 10,13)
Więc czy wzywasz imienia Jezusa?
Tekst ten jest typowym miejscem w biblii, gdzie cytat fragmentu o Jehowie jest przypisany Jezusowi.
(zob. strażnica rok C[1979] nr2,str. 23, gdzie są podane odnośniki do typu tekstów, np. do 1 Pt 2,3)
Tak więc orzeczenie Boże mówi o wyzwaniu imienia Jezusa(pośrednio ta strażnica też, odnosząc Rz10,13 do Jezusa) a tradycja w organizacji mówi co innego. Co do tekstu z Joela to ten tekst mówi dalej o tym, że "ci, który przeżyją, znajdą się na górze Syjon i w Jerozolimie."
Wybierasz się tam?

[gambit]

"Każdy kto wzywa imienia Pana będzie zbawiony"(Rz 10,13)
Więc czy wzywasz imienia Jezusa?
Tekst ten jest typowym miejscem w biblii, gdzie cytat fragmentu o Jehowie jest przypisany Jezusowi.

Dla mnie niema problemu posługiwania się jakimkolwiek imieniem biblijnym. Oczywiście zgodnie z mym sumieniem nie nadużywać, w sytuacjach z których wynikałoby brak szacunku do nich. Jeśli chodzi o przypisywanie Jezusowi imienia JHWH, to ja widzę to w sensie przedstawiciela swego Ojca, nie zaś, że jest tożsamy. Jezus nie krył takiego poglądu. Przekłady biblijne różnych słów używają, np. ,,wyszedłem od Boga", ,,posłał mnie Ojciec", ,,od Ciebie wyszedłem", itp. Natomiast w PNŚ znalazłem w trzech miejscach, gdzie Jezus nazywa się przedstawicielem (Ja 7:29; 16:27; 17:8). Zgodne jest to z relacją zachodzącą między Ojcem i Synem. Odpowiedział mu Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie (Jan 14:6 bt).

Co do tekstu z Joela to ten tekst mówi dalej o tym, że "ci, który przeżyją, znajdą się na górze Syjon i w Jerozolimie."
Wybierasz się tam?

Góra Syjon i Jerozolimę symbolizuje Jezusa oraz 144 000 "królów i kapłanów", w niebie (Gal 4:26; Heb 12:22; Ap 14:1). Tam się nie wybieram. Jednakże dzięki ich zaproszeniu "górze i miastu" zwanych też "oblubienicą", oczekuje życia wiecznego, tu na ziemi (Ps 37:29; Ap 22:17)
-- gambit

[agent terenowy:)]

Ale ci, co ocaleją przez wyzwanie Imienia Jahwe(w NT Jezusa) mają znaleźć się na Syjonie. Skoro się tam ktoś nie wybiera, to nie ma sensu wyzwanie tego imienia, a nie wziąć obietnicy związanej z owym wzywaniem. A skoro Jezus jest przedstawicielem Jehowy, to dlaczego nie wzywać jego imienia, skoro w pierwszym wieku to imię było wzywane(1 Kor 1,2; Dz 22,16 i inne). Skoro sam Jehowa tak sprawił, żeby wzywano imienia Jezusa, to co stoi na przeszkodzie? Czyżby tradycja? Tym bardziej, że "w nikim innym nie ma wybawienia, bo nie ma pod niebem żadnego innego imienia danego ludziom, dzięki któremu mamy zostać wybawieni"(Dz 4,12) Co więcej nie ma żadnego fragmentu. który zabraniałby zwracania się do Jezusa, a nawet są takie, które o tym już w ST prorokują np. Iz 11,10.