116 replies to this topic

[Patmos]

Grzesiek,

Nie wiem, dlaczego w moich postach dopatrujesz się arogancji z mojej strony wobec Ciebie.
Bezstronny czytelnik tego forum śmiem twierdzić , że tak tego nie odczyta .
Grzesiek, jeśli poczułeś się obrażony to ja Cię przepraszam . Bóg mi świadkiem , że nie miałem zamiaru Cię obrazić .
To ostatnie zdanie w poprzednim poście do Ciebie miało formę, internetowego żartu , myślałem i dalej tak myślę, że jesteś mężczyzną z poczuciem humoru .

Grzesiek , przybij piątkę na zgodę .

P.s. ja na gest pojednania puszczam w niepamięć to, co napisałeś na temat mojego mózgu .

Roman.

[artur olczykowski]

Chrześcijaństwo głosi , że Bóg istniał jeszcze przed stworzeniem przestrzeni, czasu i materii.
Bóg stworzył przestrzeń, czas i materię [creatio ex nihilo] , nasuwa się pytanie gdzie przed stworzeniem istniał Bóg ? Jak można nazwać takie miejsce i jakie mamy dowody na potwierdzenie słuszności tej tezy ?

Jako, że jak wspomniałem jestem początkującym filozofem proponuję zapozanać się z artykułem profesora filozofii Williama Lane Craiga, który troszkę więcej pisze o teorii czasu.

Prawdziwy czas
Bóg i czas

Patmos, piszesz, że chrześcijaństo głosi, że Bóg istniał przed stworzeniem czasu, ale to jest teza, "wydedukowana" przez czzytelników Biblii, czy slusznie? Sama Biblia mówi tylko o stworzeniu świata "rzeczy widzialnych i niewidzialnych", czy czas do nich należał? To jest już kwestia przyjęcia pewnych założeń filozoficznych. Są tacy, którz twierdzą, że czas może istnieć bez wszechśwata. Nie jest to nauka stricte biblijna, to tylko interpretacja. Co do materii, zgoda, Bóg stworzył wszystko - o tym mówi Biblia. Ale czas? To już inna bajka.

[Patmos]

Gonzalo ,, wielki inkwizytorze ,,

Dziękuję za życzenia .
Ale się uśmiałem po przeczytaniu twojego postu .

Gdybym był Jezusem to za ucznia nie powołałbym Cię .
Odpowiedź znajdziesz w jednym z swoich postów.

Gonzalo , dokonałeś niedozwolonego zabiegu, jakim jest napisanie , że ja odnoszę naukę o modelu Boga jako Trójcy tylko do Nowego Testamentu w wymianie polemicznej swoich poglądów z poglądami Grześka . Byłoby to czymś dziwnym z mojej strony i niedopuszczalnym skoro jak oboje wiemy Chrześcijaństwo , nie odrzuciło Starego Testamentu i na bazie obu Testamentów naukę o Bogu afirmuje . Zwróć uwagę Gonzalo , że podobny zabieg zmieniający częściowo merytorykę mojego pytania dokonał też Grzesiek , też zawęził naukę o modelu Boga jako Trójcy do Nowego Testamentu . Pytam czy Chrześcijaństwo naukę o Bogu czerpie tylko z NT ?

Faktem jest , że w jednym poście pytam Grześka ,

[ W takim razie proszę Cię o przedstawienie wyższości modelu Boga, jaki jest przedstawiony w NT nad modelem Boga, jaki jest przedstawiony w ST] .

To sprecyzowanie treści mojego pytania wynikło z kuriozalnego błędu, jaki dokonał Grzesiek , który dla obrony modelu Boga jako Trójcy gotów był odrzucić ST lub przeciwstawić go NT, co jest nie do pomyślenia w Chrześcijaństwie, jeśli chodzi o naukę o Bogu .

Rozumiem też teraz, dlaczego prosiłeś Grzesia o wykazanie wyższości jednej koncepcji Boga (tej z NT) nad inną (tą z ST). Ty po prostu nie wierzysz w żadną z nich i uważasz, że różne koncepcje Boga wzajemnie się znoszą,

Gonzalo , powiem tak jako odpowiedź na twój zarzut wobec mnie .
Czasem warto dożyć takiego dnia, kiedy będąc świadom tego, co mówię czy piszę wyrażam mój stosunek do Boga . Jest jeden model Boga, który w pełni akceptuję i o takim Bogu zawsze mogę każdemu opowiadać .


Dalej tak o mnie piszesz , że ja twierdzę .

a Pismo jest sprzeczne .

Odpowiadając ściśle: trójca jest ‘sprzeczna’ z ST, ponieważ Jezus jest z nim ‘sprzeczny’

Gonzalo powiedz , kto o tej sprzeczności napisał , jak myślisz ?

Pozdrawiam czujnego inkwizytora .

[Gonzalo]

Moja własna filozofijka:
Bóg ze swej natury jest pozaczasowy (Craig też postanowił mimo wszystko nie rewoltować tradycyjnej metafizyko-teologii, a poza tym pasuje mu to do fizyki relatywistycznej).
Stworzenie świata, co oczywiste, nie zmieniło Boskiej natury (tu Craig zdaje się [?] mieć inne zdanie)
A zatem Bóg nadal jest pozaczasowy.
Pojawił się jednak nowy fenomen: pozaczasowy Bóg ingeruje w historię, jak?
Na to pytanie ma odpowiedzieć teoria X.
Teoria ta nie dotyczy jednak natury czy też sposobu istnienia Boga, ale jego sposobu działania wobec stworzenia!
No dobrze, ale czy ‘sekwencja działań’ nie oznacza bycia w czasie?
Nie, oznacza przejawianie się w nim, lecz nie istnienie.

Craig zdaje się rozumować inaczej (nie odróżniając sposobu istnienia od sposobu działania wobec jakiegoś bytu) i ze sposobu działania Boga wobec stworzeń wnioskuje o Jego naturze. (Ponieważ Bóg działa w czasie, więc musi sam być czasowy.).
To tak, jakby z faktu istnienia górnictwa wnosić, że natura ludzka podobna jest do kreciej (skoro obydwa gatunki ryją), tudzież twierdzić, że nie może ona być duchowa (bo przecież duch nie byłby w stanie drążyć korytarzy w ziemi i po co w ogóle miałby to robić?). Albo inne porównanie: ponieważ Bóg przemawiał do Izraela po hebrajsku, więc na niebiańskim dworze też obowiązuje jakiś język.
Poza tym, Craig nie mówi o naturze Boga samej w sobie, ale o naszym sposobie postrzegania Go (przed stworzeniem – pozaczasowy, a po stworzeniu – czasowy). God ought to be considered as timeless sans creation and temporal subsequent to creation.

Mr Craig, czy natura Boga uległa w międzyczasie zmianie?

[Gonzalo]

Od wielkiego inkwizytora
Do Patmosa,

Dobrze, że się nie przejąłeś moim postem.
Ale musisz przyznać, że ciąg twoich sylogizmów prowadził do dziwnych wniosków.
Co do pytania o koncepcje Boga z ST i NT, to wszystkim tu wiadomo, że Grzesiek jest ortodoksem z KK i coś takiego, jak przeciwstawianie sobie tych dwóch źródeł objawienia na pewno nie przyszłoby mu do głowy. Poza tym, o ile dobrze pamiętam i kojarzę, podobny dylemat ‘Bóg ST czy Bóg NT’ postawiłeś już wcześniej w innej dyskusji.
No a różnicy pomiędzy sprzecznym a ‘sprzecznym’ nie będę wyjaśniał, bo jest ona wyrażona nawet graficznie.

Zdrówka

[artur olczykowski]

No dobrze, ale czy ‘sekwencja działań’ nie oznacza bycia w czasie?
Nie, oznacza przejawianie się w nim, lecz nie istnienie.

Craig zdaje się rozumować inaczej (nie odróżniając sposobu istnienia od sposobu działania wobec jakiegoś bytu) i ze sposobu działania Boga wobec stworzeń wnioskuje o Jego naturze. (Ponieważ Bóg działa w czasie, więc musi sam być czasowy.).
To tak, jakby z faktu istnienia górnictwa wnosić, że natura ludzka podobna jest do kreciej (skoro obydwa gatunki ryją), tudzież twierdzić, że nie może ona być duchowa (bo przecież duch nie byłby w stanie drążyć korytarzy w ziemi i po co w ogóle miałby to robić?). Albo inne porównanie: ponieważ Bóg przemawiał do Izraela po hebrajsku, więc na niebiańskim dworze też obowiązuje jakiś język.

Gonzalo, po pierwsze przykładami jakie podałeś rozczarowałeś mnie bardzo. Nie trafione i nie adekwatne do problemu w ogóle.

Twoja teza, że sekwencja działań w czasie nie oznacza istnienia w nim, lecz "przejawianie sie", i zarzut, że Bóg zmienił w międzyczasie naturę, jak nic stawia mi przed oczy doktrynę o wcieleniu Chrystusa, gdzie istota duchowa zmienia swoją naturę i aby mieć kontakt ze stworzeniem staje sie człowiekiem (Bogo-człowiekiem). Według ciebie takie uczestnicto nie świadczyłoby w ogóle o byciu człowiekiem, ale o "przejawianiu sie" jako człowiek.

Ale pomińmy te dywagacje. Nie wierzę w tą teorię wcielenia, więc nie będę się na nią powoływał.

Problem jest w tym, że głosi się, że Bóg istnieje poza czasem. Może ja tego nie rozumiem, ale istniejąc poza czasem, nie widzę możliwości, aby ingerował w wydarzenia mające w nim miejsce. Może pomożesz mi to zrozumieć? Podejmując jakiekolwiek działanie, Bóg wkracza w czas, można oczywiście spekulować, że może dla niego czas płynie inaczej (teoria względności i "jeden dzień jak tysiąc lat"), ale to nie zmienia faktu, że aby działać we wszechświecie Bóg musi istnieć w czasie? Czu źle to rozumiem?

[grzesiek32]

Ja staję po stronie Gonzala. Posłużę się taką analogią: Bóg oddziałuje w czasie, ale również i w przestrzeni, co nie oznacza przecież, że sam podlega przestrzeni (no... chyba że ktoś ma jakieś pomysły co do tego, ile Bóg zajmuje litrów w tejże przestrzeni).

I tu wychodzi brak umiejętności abstrakcyjnego myślenia i niedopuszczania do siebie myśli, która nie mieści się w naszej logice i w naszych ludzkich metodach poznawczych. Dla Was wszystko musi się dziać w obrębie 3 wymiarów + 1, którym jest czas i koniec. Proszę tego nie odbierać jako pogardę, gdyż każdy człowiek ma zupełnie inne dary, których nie mają inni, a nie ma również czegoś, co mają inni (ja też mam bardzo wiele braków), nie mniej jednak brak wam tego, skoro tak zacięcie negujecie taką możliwość. Wyobraźcie sobie człowieka, który urodził się sparaliżowany, nie może się ruszać, nie może widzieć, nie może słyszeć. Jedyne co może, to myśleć. Dla niego przestrzeń 3D byłaby istną abstrakcją i on też z pewnością negował by to tylko dlatego, że nie mógł tego zobaczyć, doświadczyć. Jego świat by się zamykał tylko w przestrzeni 1D, którym jest czas.


Tak to jest: im bliżej nieskończoności, tym dalej od logiki!

Pozdrawiam

[Olo.]

Moim zdaniem rozmowa zeszła na tory, których człowiek nie jest w stanie dociec i zrozumieć. Jak i wiele innych. Każdy może dowolnie spekulować i widzieć co chce. Podobnie jak na tym obrazku.


(Jeśli twoja przeglądarka nie widzi obrazka kliknij poniżej i poczekaj chwilę na otwartej stronie (około 20 sekund).)
http://collection.nl...sions/vase2.gif

Co tu widzicie?

1. Wazę?.
2. Dwa oblicza?
3. Człowieka w kapeluszu z "dymkiem" myśli wychodzącym z jego głowy?

Miłej zabawy.
Niestety rozważanie tematów teologicznych, pełne jest takich obrazów.

[ariel]

Ja staję po stronie Gonzala. Posłużę się taką analogią: Bóg oddziałuje w czasie, ale również i w przestrzeni, co nie oznacza przecież, że sam podlega przestrzeni (no... chyba że ktoś ma jakieś pomysły co do tego, ile Bóg zajmuje litrów w tejże przestrzeni).

I tu wychodzi brak umiejętności abstrakcyjnego myślenia i niedopuszczania do siebie myśli, która nie mieści się w naszej logice i w naszych ludzkich metodach poznawczych. Dla Was wszystko musi się dziać w obrębie 3 wymiarów + 1, którym jest czas i koniec. Proszę tego nie odbierać jako pogardę, gdyż każdy człowiek ma zupełnie inne dary, których nie mają inni, a nie ma również czegoś, co mają inni (ja też mam bardzo wiele braków), nie mniej jednak brak wam tego, skoro tak zacięcie negujecie taką możliwość. Wyobraźcie sobie człowieka, który urodził się sparaliżowany, nie może się ruszać, nie może widzieć, nie może słyszeć. Jedyne co może, to myśleć. Dla niego przestrzeń 3D byłaby istną abstrakcją i on też z pewnością negował by to tylko dlatego, że nie mógł tego zobaczyć, doświadczyć. Jego świat by się zamykał tylko w przestrzeni 1D, którym jest czas.


Tak to jest: im bliżej nieskończoności, tym dalej od logiki!

Pozdrawiam

Grześ nie przesadzaj. Wśród antytrynitarian są tak samo zwolennicy "bezczasowego" Boga. To ma niewiele wspólnego z wyznawaną doktryną. Mało tego, to nam np. niektórzy z trynitarian zarzucają, że Bóg musiał być pluralny, bo przed stworzeniem nie miałby kogo kochać, stosując w tym miejscu ukryte założenie, że Bóg musi być niesiony strumieniem czasu. Pisałem na ten temat w polemice z J.Zabiełłą w artach: http://thaleia.pl/in...iazabiello.html
http://thaleia.pl/in...azabielloa.html

Tak więc, z tą logiką i jej brakiem, to ostrożnie :-).

[artur olczykowski]

I tu wychodzi brak umiejętności abstrakcyjnego myślenia i niedopuszczania do siebie myśli, która nie mieści się w naszej logice i w naszych ludzkich metodach poznawczych. Dla Was wszystko musi się dziać w obrębie 3 wymiarów + 1, którym jest czas i koniec. Proszę tego nie odbierać jako pogardę, gdyż każdy człowiek ma zupełnie inne dary, których nie mają inni, a nie ma również czegoś, co mają inni (ja też mam bardzo wiele braków), nie mniej jednak brak wam tego, skoro tak zacięcie negujecie taką możliwość. Wyobraźcie sobie człowieka, który urodził się sparaliżowany, nie może się ruszać, nie może widzieć, nie może słyszeć. Jedyne co może, to myśleć. Dla niego przestrzeń 3D byłaby istną abstrakcją i on też z pewnością negował by to tylko dlatego, że nie mógł tego zobaczyć, doświadczyć. Jego świat by się zamykał tylko w przestrzeni 1D, którym jest czas.


Tak to jest: im bliżej nieskończoności, tym dalej od logiki!

Pozdrawiam

Nie sądzę Grzegorzu, że brak mi zdolności abstrakcyjnego myślenia. Raczej twierdzę, że to przyjmowanie tradycyjnych założeń jest obrazem jego braku. Wielu bowiem przyjmuje pewne twierdzenia nie zastanawiając się w ogóle nad implikacjami tych założeń. Tradycyjna doktryna Trójcy posiada jeden istotny błąd. Przenosi ona FUNKCJONALNE relacje pomiędzy Ojcem, Synem i Duchem (pomijam kwestię czy jest odrębną osobą od Ojca) na relacje WEWNĄTRZ Trójcy. Mówi się o ZRODZENIU Syna w wieczności i POCHODZENIU Ducha od Ojca i Syna, także w tej wieczności. (poza czasem) Jeżeli jednak Bóg istnieje poza czasem takie relacje pomiędzy osobami są niemożliwe. Nie można w ogóle mówić o żadnych relacjach. Bóg po prostu JEST, TRWA, choć i to słowa nieadekwatne, bo nawiązują do czasu. Jaka jest bowiem różnica pomiędzy POCHODZENIEM, a ZRODZENIEM dla istoty, która istnieje poza czasem w jej relacjach "wewnątrztrójcowych"?. Naleganie na to rozróżnienie, ma tylko sens gdy postrzegamy te terminy tak jak były użyta w NT, a woęc FUNKCONALNIE, kiedy określały działania danych osób, pojęć w naszej rzeczywistości, w naszym czasie.

[grzesiek32]

Grześ nie przesadzaj. Wśród antytrynitarian są tak samo zwolennicy "bezczasowego" Boga. To ma niewiele wspólnego z wyznawaną doktryną. Mało tego, to nam np. niektórzy z trynitarian zarzucają, że Bóg musiał być pluralny, bo przed stworzeniem nie miałby kogo kochać, stosując w tym miejscu ukryte założenie, że Bóg musi być niesiony strumieniem czasu. Pisałem na ten temat w polemice z J.Zabiełłą w artach: http://thaleia.pl/in...iazabiello.html
http://thaleia.pl/in...azabielloa.html

Tak więc, z tą logiką i jej brakiem, to ostrożnie :-).

Arku, trochę mnie chyba nie zrozumiałeś, bo ja tutaj nie krytykuję antytrynitarian, tylko te pojedyncze jednostki (niezależnie od tego, czy są trynitarianami, czy nie), które nie dopuszczają możliwości bycia Boga ponad czasem. Ponadto ja tym razem tutaj nie wypowiadałem się na temat braku logiki przez kogokolwiek, a jedynie braku umiejętności abstrakcyjnego myślenia (aczkolwiek zawężanie swojego rozumowania do poziomu "to nie jest prawdą, bo to mi się wydaje nie logiczne" jest błędem logicznym). Różnica jest zasadnicza.


Pozdrawiam

[ariel]

Arku, trochę mnie chyba nie zrozumiałeś, bo ja tutaj nie krytykuję antytrynitarian, tylko te pojedyncze jednostki (niezależnie od tego, czy są trynitarianami, czy nie), które nie dopuszczają możliwości bycia Boga ponad czasem. Ponadto ja tym razem tutaj nie wypowiadałem się na temat braku logiki przez kogokolwiek, a jedynie braku umiejętności abstrakcyjnego myślenia (aczkolwiek zawężanie swojego rozumowania do poziomu "to nie jest prawdą, bo to mi się wydaje nie logiczne" jest błędem logicznym). Różnica jest zasadnicza.


Pozdrawiam

OK, to zwracam honor :-).

[Gonzalo]

No, no, widzę że tu się wywiązała miła dyskusyjka w czasie mojej nieobecności.
Ale ja jeszcze do Artura w sprawie wczorajszego posta.

Nie znam filozofo-teologa, który by twierdził, że Bóg jest ze swej natury ‘uczasowiony’. Nie twierdzą tak również autorzy, o których pisze Craig (Lucas argues that a personal God could not be timeless and that if God is eternal, then time must be infinite as well. But Hackett argues convincingly that a personal God need not experience a temporal succession of mental states. He could apprehend the whole content of the temporal series in a single eternal intuition. God could know the content of all knowledge - past, present, and future - in a simultaneous and eternal intuition. Sturch argues that in order to avoid an infinite temporal regress of states of consciousness, God's knowledge must be timeless.) Teza taka wymaga po prostu zbudowania nowej metafizyki. Można by jeszcze pokombinować z definicją ‘czasu’ i wymyślić jaką inną niż ‘miara zmian’.

Analogiczny problem widzę w następujących tezach: gdyby Bóg był wyłącznie duchem, to nie mógłby oddziaływać na przedmioty materialne, bo niby jak? Gdyby Bóg nie był przestrzenny, to nie mógłby działać w przestrzeni, bo niby jak?
Można się oczywiście spierać, jak Bóg to robi, ale nie ulega wątpliwości, że to potrafi, chociaż (prawie) nikt nie twierdzi, że jest bytem materialnym czy przestrzennym. Podobnie jest z czasem.
Żeby był uczasowiony, w Bogu musiałaby zachodzić jakaś zmiana, a co się może zmieniać w bycie najdoskonalszym?
Gdyby Bóg był uczasowiony, to również dla niego istniałaby przyszłość, a w takim przypadku można by mówić co najwyżej o jego wszechdomyślaniu się (ale nie wszechwiedzy) i o jego bezwarunkowej chęci niesienia pomocy (ale nie o mającej wszystko pod kontrolą opatrzności).

Oprócz moich poglądów każesz mi jeszcze bronić moich metafor. Proszę bardzo:
1. Z podobieństwa sposobów lub środowisk działania wnosi się o podobieństwie natur dwóch bytów. Rozumowanie wątpliwe.
2. Tezę o posiadaniu natury innej niż ta faktycznie przejawiana uznaje się za nieuprawnione dywagacje i ucina brzytwą Ockhama. Też błąd.
3. W obydwu wypadkach zachowanie bytu (czyli przejawianie się jego natury) wyznaczone jest przez środowisko (czyli natury bytów), [w] którym się przejawia, a nie przez jego własną naturę.

[Gonzalo]

Matuzalemie,
mam nadzieję, że mnie jeszcze słyszysz.
Dobrze, że się zastrzegłem przy definiowaniu ‘natury’ jako charakterystycznego dla danego bytu sposobu działania. W katechizmie KK znalazłem bowiem następujący kawałek:

252 Kościół posługuje się pojęciem "substancja" (oddawanym niekiedy także przez "istota" lub "natura"), by określić Boski Byt w jego jedności, pojęciem "osoba" lub "hipostaza", by określić Ojca, Syna i Ducha Świętego w tym, czym rzeczywiście różnią się między sobą, a pojęciem "relacja", by określić fakt, że rozróżnienie Osób Boskich opiera się na Ich wzajemnym odniesieniu do siebie.

No i jestem skonfundowany. Co prawda tak rozumiana ‘natura’ i tak zapewnia definicyjną równość z Ojcem, ale wydaje się także czymś o wiele ważniejszym: oznacza chyba numeryczną identyczność z Ojcem co do treści. Syn ma nie tylko taką samą naturę co Ojciec, on ma tę samą naturę co Ojciec. A zatem, Syn jest nie tyle równy Ojcu co do natury, co tożsamy z nim co do natury.

Pozdrawiam z metafizycznym zawrotem głowy

[artur olczykowski]

Ameryki nie odkryłeś


Gdyby miał tylko taką samą moglibyśmy mówić o tryteizmie, doktryna Trójcy mówi jednak właśnie o tej samej naturze.

[Patmos]

zgodnie z zaleceniem usuwam ten post.

[grzesiek32]

Nie sądzę Grzegorzu, że brak mi zdolności abstrakcyjnego myślenia. Raczej twierdzę, że to przyjmowanie tradycyjnych założeń jest obrazem jego braku.

Chyba nie bardzo wiesz, co to jest abstrakcyjne myślenie! Poza tym prawda nie dzieli się na prawdę przestarzałą i prawdę nowoczesną. Prawda jest zawsze prawdą Nikt rozsądny nie będzie szukał nowych rozwiązań tylko na podstawie wniosku, że tradycyjne rozwiązanie jest przestarzałe, więc nie może być prawdziwe.

Wielu bowiem przyjmuje pewne twierdzenia nie zastanawiając się w ogóle nad implikacjami tych założeń. Tradycyjna doktryna Trójcy posiada jeden istotny błąd. Przenosi ona FUNKCJONALNE relacje pomiędzy Ojcem, Synem i Duchem (pomijam kwestię czy jest odrębną osobą od Ojca) na relacje WEWNĄTRZ Trójcy. Mówi się o ZRODZENIU Syna w wieczności i POCHODZENIU Ducha od Ojca i Syna, także w tej wieczności. (poza czasem) Jeżeli jednak Bóg istnieje poza czasem takie relacje pomiędzy osobami są niemożliwe.

Dlaczego niemożliwe? Bo nie możesz sobie tego wyobrazić?

Nie można w ogóle mówić o żadnych relacjach. Bóg po prostu JEST, TRWA, choć i to słowa nieadekwatne, bo nawiązują do czasu. Jaka jest bowiem różnica pomiędzy POCHODZENIEM, a ZRODZENIEM dla istoty, która istnieje poza czasem w jej relacjach "wewnątrztrójcowych"?. Naleganie na to rozróżnienie, ma tylko sens gdy postrzegamy te terminy tak jak były użyta w NT, a woęc FUNKCONALNIE, kiedy określały działania danych osób, pojęć w naszej rzeczywistości, w naszym czasie.

Nie bardzo rozumiem. Wyjaśnij sie precyzyjniej.

[Olo.]

Czy zawszy to co postrzegamy naszym umysłem jest prawdą?

Ile tu widzicie czarnych kropek?



Czy my ludzie niekiedy nie stosujemy podobnych iluzji słownych i filozoficznych, tworzonych na wzór iluzji optycznych?

Kzn 3:11
"Wszystko pięknie uczynił w swoim czasie, nawet wieczność włożył w ich serca; a jednak człowiek nie może pojąć dzieła, którego dokonał Bóg od początku do końca.

Pozdrawiam.

[artur olczykowski]

Nie sądzę Grzegorzu, że brak mi zdolności abstrakcyjnego myślenia. Raczej twierdzę, że to przyjmowanie tradycyjnych założeń jest obrazem jego braku.


Chyba nie bardzo wiesz, co to jest abstrakcyjne myślenie! Poza tym prawda nie dzieli się na prawdę przestarzałą i prawdę nowoczesną. Prawda jest zawsze prawdą Nikt rozsądny nie będzie szukał nowych rozwiązań tylko na podstawie wniosku, że tradycyjne rozwiązanie jest przestarzałe, więc nie może być prawdziwe.

Wiem co to jest abstrakcyjne myślenie Grzegorzu. Nie mówiłem o zasadzie, która mówi: "przyjmowanie tradycyjnych założeń jest obrazem braku zdolności abstrakcyjnego myślenia". Mówiłem o TYCH tradycyjnych założeniach i pewnych konkretnych ludziach. Niestety nie przytoczyłeś mojej wypowidzi do końca. Następne zdanie wyjaśnia moją myśl. A brzmi ono:

"Wielu bowiem przyjmuje pewne twierdzenia nie zastanawiając się w ogóle nad implikacjami tych założeń".

Te tradycyjne założenia (Bóg poza czasem), mają pewne ważne implikacje, o których wspominałem i wydaje mi się, że wielu sobie ich nie potrafi nawet uświadomić, co jest obrazem braku zdolności abstrakcyjnego myślenia.

Może teraz jest to bardziej zrozumiałe.

Prawda jest zawsze prawdą Nikt rozsądny nie będzie szukał nowych rozwiązań tylko na podstawie wniosku, że tradycyjne rozwiązanie jest przestarzałe, więc nie może być prawdziwe.

Oczywiście. Nie o tym mówię. Tradycyjne nie jest równoznaczne ze złe. Mówimy o tym konkretnym przypadku.

Wielu bowiem przyjmuje pewne twierdzenia nie zastanawiając się w ogóle nad implikacjami tych założeń. Tradycyjna doktryna Trójcy posiada jeden istotny błąd. Przenosi ona FUNKCJONALNE relacje pomiędzy Ojcem, Synem i Duchem (pomijam kwestię czy jest odrębną osobą od Ojca) na relacje WEWNĄTRZ Trójcy. Mówi się o ZRODZENIU Syna w wieczności i POCHODZENIU Ducha od Ojca i Syna, także w tej wieczności. (poza czasem) Jeżeli jednak Bóg istnieje poza czasem takie relacje pomiędzy osobami są niemożliwe.


Dlaczego niemożliwe? Bo nie możesz sobie tego wyobrazić?

No to proszę wyjaśnij mi czym są relacje między osobami i jak to jest możliwe, że w "środowisku" bezczasowym, gdzie nie ma następstwa czasu są one możliwe.

No i może jeszcze jaka jest w wieczności różnica pomiędzy zrodzeniem, a pochodzeniem? I dlaczego taki nacisk w doktrynie Trójcy się na to kładzie.

[Alabama]

Jeśli chodzi o równość natur Ojca i Syna to bardzo ciekawi mnie prawiadłowe zrozumienie tekstu z Listu do Filipian.

Filipian 2:5 Takiego bądźcie względem siebie usposobienia, jakie było w Chrystusie Jezusie,
6 który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,

Jezus był w postaci Bożej. No właśnie czy to nie dowodzi że miał postać a co za tym idzie naturę Boga? Chociaż niedowierzam w Trójcę, to daje mi do myślenia.

Pozdrawiam wszystkich dociekających.