39 replies to this topic

[pawdob7]

Przy okazji witam wszystkich.

Cześć hanah

[paradise1874]

Trzeba umieć używać swojej wolności,
wybierając to,co jest dobrem prawdziwym.
Nie dajcie się zniewalać!Nie dajcie się zniewolić,
nie dajcie się zniewolić pseudowartościami,półprawdami,
urokiem miraży,od których później będziecie się odwracać z rozczarowaniem, poranieni
a może nawet z zakłamanym życiem. Jan Paweł II wizyta Poznań 3 czerwca1997r.

Przy okazji witam wszystkich.

Mądry cytat. Witaj hanah wśród wolnych ludzi

[qwerty]

jak najbardziej pozytywny..... w moim przekonaniu był dobrym człowiekiem..... popłakałam się kiedy umierał..... nad jego kruchością i wytrwałością, miałam w myślach jego godną walkę ze starością i z chorobami..... i na przekór swiadkom, którzy zawsze w rozmowach obrzucali go obelgami, nazywając szatanem, diabłem , demonem ..... było mi przykro i wiedziałam, że "przeginają"....... Przecież ten dobry człowiek, chciał dobrze......do wielu spraw się przyznał, wiele osób przeprosił..... niósł godnie swój ciężar....

[pawel r]

Nigdy o tym nie myślałem, ale powiedzcie mi, czy rzeczywiście zawsze jak się pojawia temat papieża z ust świadków lecą aż takie teksty jak powyżej czytam? Czy to tylko wyjątki czy standard? Czy zatem to przy nas tylko światusach starają się trzymać swój język na wodzy? Zastanawia mnie też jak często porusza się wśród świadków temat osoby naszego papieża czy to JPII czy BXVI.

[and]

przy mnie żaden świadek nie mówił źle o Papieżu, chociaż znajoma świadkowa powiedziała "o też ma coś czarnego za skórą"

[Sebastian Andryszczak]

Odpowiadam na pytanie Pawła R:

oficjalne zalecenie dla pionierów stałych na kursie pionierskim:
nie wolno krytykować Karola Wojtyły od domu do domu. Na pytania co o nim sądzimy, odpowiadać wymijająco, w rodzaju że on "chce dobrze, ale prawdziwe rozwiązanie ludzkich problemów przyniesie dopiero Królestwo Boże a nie działania jakiegokolwiek ziemskiego człowieka".

nieoficjalne zalecenie w zborze: nie krytykować JP2 wobec zainteresowanych a nawet nowo-ochrzczonych

dominowała postawa, aby "zapoznać zainteresowanego z Biblią (czyt. z naukami strażnicy)" a po pewnym czasie on sam "zrozumie", że papież nie służy prawdziwemu Bogu.

sumując, ostre, chamskie lub wulgarne wypowiedzi ŚJ o Karolu Wojtyle nie są regułą ale wyjątkowo wyjątkowym wyjątkiem.

Odnośnie B16 spotkałem się z komentowaniem wątku "bycia hitlerowcem" oraz (wynikającą z ignorancji) sugestią, jakoby Józef Ratzinger w czasie wojny "strzelał do Polaków". Przypuszczam (chętnie usłyszę poparcie lub negację z ust kogoś utrzymującego kontakt ze ŚJ obecnie) że B16 zajmuje przynajmniej w Polsce o wiele mniej miejsca w umysłach i ustach ŚJ niż JP2

[malinowa7]

oficjalne zalecenie dla pionierów stałych na kursie pionierskim:
nie wolno krytykować Karola Wojtyły od domu do domu. Na pytania co o nim sądzimy, odpowiadać wymijająco, w rodzaju że on "chce dobrze, ale prawdziwe rozwiązanie ludzkich problemów przyniesie dopiero Królestwo Boże a nie działania jakiegokolwiek ziemskiego człowieka".

nieoficjalne zalecenie w zborze: nie krytykować JP2 wobec zainteresowanych a nawet nowo-ochrzczonych

dominowała postawa, aby "zapoznać zainteresowanego z Biblią (czyt. z naukami strażnicy)" a po pewnym czasie on sam "zrozumie", że papież nie służy prawdziwemu Bogu.

sumując, ostre, chamskie lub wulgarne wypowiedzi ŚJ o Karolu Wojtyle nie są regułą ale wyjątkowo wyjątkowym wyjątkiem.

Kiedy jeszcze byłam ŚJ to spotkałam się z właśnie takimi zaleceniami,były to czasy, kiedy jeszcze żył Karol Wojtyła. Sama tak właśnie mówiłam o nim podczas głoszenia i nie było to nawet kłamstwo z mojej strony, bo zawsze miałam szacunek dla tego człowieka.Chociaż w wielu kwestiach zupełnie się z nim nie zgadzam (wyrażonych w encyklikach, których kilka czytałam), to uważam , że był wyjątkowym papieżem i człowiekiem.Wydaje mi się ,że bardzo kochał ludzi i był odważny. Myślę też, że gdyby wiedział co Polacy uczynili z jego dziedzictwem - te pokraczne pomniki w niemal każdym mieście i wiosce itp., a jednocześnie brak pamięci o tym , co mówił - to nie wiem...byłoby mu co najmniej przykro...Podobała mi się też jego pokora, która wydaje mi się niezwykle rzadko występującą cechą u duchownych (nie tylko katolickich). Myślę,że był kimś, kto "przerósł swoją epokę".

[Sebastian Andryszczak]

ogólnie mam dobrą opinię o JP2 ale myślę że za dużo było w jego pontyfikacie gwiazdorstwa, myślę także że Polacy popadli w balwochwalstwo otaczając przesadną czcią jego osobę, nie podoba mi się ten kult jednostki

[[db]]

Myślę też, że gdyby wiedział co Polacy uczynili z jego dziedzictwem - te pokraczne pomniki w niemal każdym mieście i wiosce itp., a jednocześnie brak pamięci o tym , co mówił - to nie wiem...byłoby mu co najmniej przykro...

Jakoś za życia nie sprawiały mu specjalnej przykrości.

Znam tylko trzy osoby (może było więcej - te trzy znam), którym za życia fundowano pomniki, ulice i place: Adolf Hitler, Józef Stalin i Karol Wojtyła.

[qwerty]

Nie wiem jakie były wytyczne, ale faktycznie, przy światusach nie wypowiadali się w zły sposób o katolikach lub JPII....... Jednak, będąc w zaciszu domowym często słyszałam z ust ludzi któzy wcale nie przeklienają stwierdzenia "pieprzeni katolicy", oraz o JPII "głupi starzec", "diabeł nim trzęsie" , "demon"; "szatan"; "diabeł"...... pewnie przypomniałabym sobie więcej, ale to i tak wystarczy, aby unaocznoić, jak świadkowie wcielają RADĘ JEZUSA : kochajcie nieprayjaciół swoich Oczywiście te inwektywy są serwowane tylko w kole wtajemniczonych osób, pokazują, jak bardzo lekceważący stosunek mają do ludzi innych wyznań, zaczynają ich "kochać" dopiero kiedy jest szansa na "pozysk" wtedy taki światus zasługuje na "miłość"...... Można to podsumować jednym wersetem "OBŁUDNICY KRÓLESTWA BOŻEGO NIE ODZIEDZICZĄ"..... a na marginesie, najfajniejsze jest to że Ciało kierownicze tak martwi się że owieczki nie wejdą do królestwa bo przyjmą transfuzję, bo zapalą papierosa, bo pójdą na urodziny..... ale nie martwią się wcale, że owieczki źle mówią o ludziach innych wyznań w swoim gronie i tym sposobem nie wejdą do Królestwa........ Szkoda, może jednak warto byłoby ogłosić na zebraniu, że teraz należy jeszcze dobrzemówić o wszystkich , kochać wszystkich i DONOSIĆ na tych co źle mówią?? Haha

[pawdob7]

Jan Paweł II - człowiek, który za życia pozwolił na czczenie go niczym Stalina.

Prawie mógłbym z tą wypowiedzią się zgodzić. Jest jednak "mała" różnica między tymi postaciami - Karol Wojtyła za brak uwielbienia nikogo nie mordował i nie wysyłał do gułagów, a Józef Wissarionowicz Dżugaszwili ma na rękach krew milionów rodaków i obywateli podbitych narodów.

Co nie zmienia faktu, że i mnie przerażał zaistniały w Polsce kult jednostki w stosunku do osoby papieża. Pewnie na jego miejscu bym oponował. Ale nie mi go oceniać. Oceni go Bóg i historia.

Użytkownik pawdob7 edytował ten post 2009-12-06, godz. 12:51

[Sebastian Andryszczak]

przerost kultu jednostki Karola Wojtyły budzi moje ambiwalentne uczucia.

Jak wspomniał przedmówca, niewłaściwe byłoby porównywanie tego zjawiska do kultu Stalina, gdyż wrogowie Wojtyły nie są zagrożeni śmiercią

(aczkolwiek wyzwiskami a nawet publicznym spoliczkowaniem jak najbardziej tak - wystarczy poczytać forum onetu pod artykułami dot. beatyfikacji aby przekonać się jak "pokolenie JP2" miłuje osoby niechętne papieżowi, na tej podstawie wierzę w prywatne doniesienia m.in. o pobiciu przez katolików jednego ŚJ za brak uwielbienia dla JP2 w kwietniu 2005)

to naprawdę smutne, że osoby tak bardzo emocjonalnie związane z JP2 tak słabo wcielają w życie jego naukę.

Dziwię się że JP2 nie zabronił kultu swojej osoby, ograniczył się jedynie do drobnego przytyku na pielgrzymce, nie przytoczę dosłownie, ale sens jego słów sprowadzał się do retorycznego pytania, dlaczego w swoim życiu pielgrzymi nie stosują się do jego nauczania.

[haael]

(aczkolwiek wyzwiskami a nawet publicznym spoliczkowaniem jak najbardziej tak - wystarczy poczytać forum onetu pod artykułami dot. beatyfikacji aby przekonać się jak "pokolenie JP2" miłuje osoby niechętne papieżowi, na tej podstawie wierzę w prywatne doniesienia m.in. o pobiciu przez katolików jednego ŚJ za brak uwielbienia dla JP2 w kwietniu 2005)

Akurat komentarze na onecie, interii, czy gazeta.pl nie są dobrym materiałem do wyciągania wniosków na temat całego społeczeństwa Polski. Obowiązuje tam dziwna polityka moderacji, która przepuszcza głupie komentarze a wycina mądre.
Gdybyś chciał poważnie traktować komentarze na onecie, to musiałbyś przyznać, że 60% Polaków to antykatolicy, zwolenników PiS jest ledwie 10%, nikt nie chodzi na wybory, 30% Polaków mieszka za granicą i 90% ludzi to mężczyźni.
Gdybym miał zgadywać średnią wieku autorów komentarzy na onecie, to obstawiłbym 17 lat. Nie wspominając już, że często jedna osoba pisze więcej, niż jeden komentarz, żeby wyglądało, że zwolenników danego stanowiska jest więcej.

Poza tym uniwersalną prawdą jest, że w internecie ludzie się bardzo radykalizują, kiedy w realu mogą być dobrzy i spokojni.

A za rozdmuchanie kultu JP2 odpowiedzialne są media, które lubią "spłaszczać" ludzi i przedstawiać ich tylko z jednej strony.

[Sebastian Andryszczak]

ok, onet nie jest reprezentacyjną próbą społeczeństwa (gdyby onet był reprezentacyjny, to przy tej skali nienawiści, która jest na nim prezentowana, musiałoby dojść do pogromu osób niewierzących). Ale nawet jeśli w realu nienawiść do osób nielubiących Wojtyły zdarzałaby się 100x rzadziej, byłaby i tak znaczącym zjawiskiem. I napewno uprawdopodobniałaby możliwość że jeden człowiek w 36 mln kraju mógł zostać pobity za nieuczestniczenie w żałobie.

Przerost uwielbienia dla JP2 odczułem kiedyś na sobie, gdy na pytanie który papież jest lepszy B16 czy JP2 odpowiedziałem że "bez cienia wątpliwości" B16 i wymieniłem trzy argumenty popierające tę tezę. U rozmówcy szok. "przecież Wojtyła był bardzo dobry?!"; "ok, nie zaprzeczam, Wojtyłę oceniam na 5, a Ratzingera na 6"... Mój rozmówca był zszokowany, jak ja mogę mówić coś takiego... Przypuszczam, że gdybym tej osobie powiedział np. to co napisała rikibaka, to chyba by mi oczy wydrapano.

[brat_jaracz]

Nigdy o tym nie myślałem, ale powiedzcie mi, czy rzeczywiście zawsze jak się pojawia temat papieża z ust świadków lecą aż takie teksty jak powyżej czytam? Czy to tylko wyjątki czy standard? Czy zatem to przy nas tylko światusach starają się trzymać swój język na wodzy?

No tak, jest to może sprawa oczywista, ale dla ex-ów Znasz dość dobrze SJ, zatem odpowiedz sobie na pytanie, czy usłyszysz od nich w trakcie głoszenia szczere opinie nt. katolików w ogóle Dobre, może raczej - pozornie dobre, to co innego. Nie można było zrażać do siebie potencjalnych zainteresowanych waleniem z takiego kalibru jak kpiny z JP II.
Obiektywnie patrząc, czasy też nieco się zmieniły. Wykrusza się pokolenia "cioć" i "wujków" starej daty, a młodsi SJ są już bardziej oświeceni, bardziej liberalni, więcej czytają, mają lepszą wiedzę. Nie wiem, czy do dziś są powtarzane wewnątrz zborów jakie opinie o byłym papieżu jak jeszcze kilkanaście lat temu. Możliwe, że już znacznie, znacznie rzadziej.

[rikibaka]

Jak wspomniał przedmówca, niewłaściwe byłoby porównywanie tego zjawiska do kultu Stalina, gdyż wrogowie Wojtyły nie są zagrożeni śmiercią

Słuszna uwaga, aczkolwiek miałem na myśli bardziej rozmiar kultu niż zagrożenia.
Z resztą w Związku Radzieckim miliony prostych ludzi autentycznie kochało Stalina (nie dlatego że musiało - po prostu indoktrynacja robiła swoje) i uważało go za najwyższy autorytet w każdej niemal dziedzinie. Podobnie Korol Wojtyła masowo był kochany i masowo nagradzany doktoratami honoris causa (ja rozumiem uniwersytety z wydziałami teologicznymi ale cała reszta? Nawet Akademia Górniczo-Hutnicza ). Stawianie pomników za życia też nie wszystkim się zdarza - tym dwóm panom akurat tak.
Prywatnie Karola Wojtyły nie znałem, jednak kojarzy mi się jego osoba z wszechobecnym kultem jednostki.

I dla tych co poczuli się urażeni - porównałem kult a nie osoby.

[gambit]

Co prawda ( jak część osób ) myślę, że zabrakło Janowi Pawłowi II determinacji a może odwagi, może też zdrowia do potrzebnych w kościele reform.

Nie, nie brak determinacji, lecz brak Bożej pokory. Pokora którą papieże stosują to wielce wyrafinowana strategia. Wystarczy wyrwać się z niewoli poddaństwa, by ujrzeć wyborną taktykę zniewolenia umysłów. Oto migawki (dla obiektywnych).

Mat 23:9 BT Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; [świętym] jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. Można nazywać i wymawiać "ojcze" pod czyimś adresem, jednakże ma to mieć charakter informatyczny na pełnioną funkcję, lub pochodzenie, a nie charakter tytularny (por. 1Kor 4:15). Ponadto nie może nabierać cech kultu, na co wskazuje poniższe zestawienie.

* Ojciec Święty – według chrześcijan przede wszystkim określenie Boga Ojca, jednej z Trzech Osób Boskich
* Ojciec Święty – tytuł, którym katolicy określają i zwracają się do papieża, głowy Kościoła katolickiego i państwa Watykan. Wikipedia

Ojcze Święty, całuję Twoje ręce [na klęczkach]
Po audiencji w auli Pawła VI,19.01.2005 zobacz zdjęcie

Dz 10:26 bt Piotr podniósł go ze słowami: «Wstań, ja też jestem człowiekiem». Ob 19:10 bw I upadłem mu do nóg, by mu oddać pokłon. A on rzecze do mnie: nie czyń tego!... Jak widzimy, że Piotr i anioł nie pozwolili sobie na kult swej osoby. Czy papieże dostosowują się do tych biblijnych lekcji?
-- gambit

[ble]

Gambit, no to wiadomo. Ale chodzi o to jakim był człowiekiem, o jego osobowość, oddanie dla ludzi. A że pozwalał się nazywać Ojcem Świętym... No cóż, nie miał chyba innego wyjścia, w końcu będąc duchownym/papieżem musiał stosować się do wierzeń swej religii. W tej wierze się wychował, w tej wierze został duchownym i w tej wierze zmarł. Nie wiadomo czy się zastanawiał głęboko nad doktrynami katolickimi. Być może tak było.

U Świadków Jehowy niektóre doktyny też są niezgodne z Biblią. Każdy ochrzczony jest zobowiązany do wierzenia w nie i ich przestrzegania. Są tacy co się nad tym nie zastanawiają i są tacy co się nad tym zastanawiają. Ci pierwsi robią to dlatego bo tak im odpowiada i nie wnikają. Ci drudzy pomimo wielu wątpliwości nierzadko nie chcą nic zmieniać z obawy przed wykluczeniem ze zboru. Tak to już jest. Religie to na ogół nie supermarkety w których wierny wybiera tylko te towary które mu pasują a inne odrzuca. Zwłaszcza chodzi tu o religie które od swych duchownych/wiernych wymagają stuprocentowej wiary w swe doktryny i/lub wierne ich praktykowanie pod groźbą konsekwencji (ekskomunika, napomnienie, wykluczenie itp.).

Kolejne pozytywne wiadomości o papieżu:

http://www.tvn24.pl/...,wiadomosc.html

[liza]

ok, onet nie jest reprezentacyjną próbą społeczeństwa (gdyby onet był reprezentacyjny, to przy tej skali nienawiści, która jest na nim prezentowana, musiałoby dojść do pogromu osób niewierzących). Ale nawet jeśli w realu nienawiść do osób nielubiących Wojtyły zdarzałaby się 100x rzadziej, byłaby i tak znaczącym zjawiskiem. I napewno uprawdopodobniałaby możliwość że jeden człowiek w 36 mln kraju mógł zostać pobity za nieuczestniczenie w żałobie.

Przerost uwielbienia dla JP2 odczułem kiedyś na sobie, gdy na pytanie który papież jest lepszy B16 czy JP2 odpowiedziałem że "bez cienia wątpliwości" B16 i wymieniłem trzy argumenty popierające tę tezę. U rozmówcy szok. "przecież Wojtyła był bardzo dobry?!"; "ok, nie zaprzeczam, Wojtyłę oceniam na 5, a Ratzingera na 6"... Mój rozmówca był zszokowany, jak ja mogę mówić coś takiego... Przypuszczam, że gdybym tej osobie powiedział np. to co napisała rikibaka, to chyba by mi oczy wydrapano.

Niektorzy nigdy nie naucza sie skromnosci.... .

[Sebastian Andryszczak]

Lizo, czy możesz rozwinąć tę myśl? KTO wg Ciebie nie nauczył się skromności? Sebastian? Karol? Rikibaka? Rozmówca Sebastiana chwalący JP2 kosztem B16? Czy jeszcze ktoś inny?