Skocz do zawartości


Zdjęcie

trójca a zdrowy rozsądek II


  • Please log in to reply
317 replies to this topic

#221 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-05-06, godz. 10:02

Bene, zapewniam Cię, możesz spokojnie koncentrować się nad odpowiedzią na moje ostatnie pytanie do Ciebie.
Czekam z niecierpliwością.

pozdrawiam


Zaczynam powoli tracić nadzieję.
Czy nie doczekam sie odpowiedzi Bene?

pozdrawiam

#222 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-05-09, godz. 20:11

 

Zaczynam powoli tracić nadzieję.
Czy nie doczekam sie odpowiedzi Bene?

pozdrawiam


A po co dyskutować nad fragmentem, który jest tylko komentarzem tłumacza, a nie należy do oryginałów Biblii?? (Poza tym, że jest właśnie całkowicie trynitarny.) Sprawa się wyjaśniła, sprawdziłem u człowieka, który się na tym zna, religioznawcy, wykładowcy UJ, że jest to właśnie dodatek tłumacza, wyjaśniający fragment dalszy (czyli jak w niebie tak i na ziemi), nie należący do oryginału, o czym już wcześniej pisałem.

W powszechnie akceptowanej w środowisku naukowym wersji greckiego oryginału (więcej na temat 'tekstu ustalonego" TUTAJ):

The Greek New Testament, Fourth Revised Edition, edited by BARBARA ALAND, KURT ALAND, JOHANNES KARAVIDOPOULOS, CARLO M. MARTINI AND BRUCE M. METZGER in cooperation with the Institute for New Testament Textual Research, Münster/Westphalia, wyd. Deutsche Bibelgesellschaft, Stuttgart 19944 popr.;
tego wersu nie ma, więc nie ma o czym dyskutować.

2. Polecam ogromnie zobaczenie sobie, jak zmieniają się tłumaczenia i znaczenia w kolejnych tłumaczeniach na świetniej stronie omawiającej wiele zagadnień związanych z NT, a szczególnie na jednym wersie, tutaj:

http://www.psnt.pl/1J4w1-3.html
Można stąd też wysnuć osobiście wnioski, co warte są wszystkie "jedynie słuszne wnioski", "logiczne słuszne argumenty" itd,. i wszystkie propagandowe pewniki, którymi nas tutaj Ryszard karmi.  


- - - - -

Więc jesli odpowiadam (nie za Bene) to nie żeby podjąć "dyskusję na Twoich zasadach", lecz żeby wykazywać i tępić kłamstwo i fałszwą naukę i to na temat wersu, który należy do Biblii (Uwaga; odróżniam trwanie w błędzie od  świadomej manipulacji Słowem, aby je dopasować do własnej teologii/filozofii, czyli od fałszowania Słowa Bożego), co było wcześniej.

Teraz o tym, co jest prawnie pozostawiony i Twojej pokrętnej interpretacji:

1.

Słowo Boże mówi wyraźnie i w dziesiątkach miejsc to potwierdza, że Bóg uczynił ciało człowieka z prochu ziemi (Bóg 'wie, żeśmy prochem", "z prochu powstałeś i w proch się obrócisz" itd,..itd..), nie z wody!!!  Wiem już dlaczego tak się broniłeś przed powszechnie akceptowaną symboliką wody jako Słowa Bożego (w całej Biblii, dziesiątkach miejsc)

2.
Zdajesz sobie sprawę z tego, że stawiasz siebie, ponad Słowem Bożym?

Kiedy Słowo mówi, że "Ci trzej są zgodnie" Ty mówisz, że nie i to w taki dziwaczny sposób:

"Ponadto, wbrew temu co podaje BW, woda i krew (ciało) nie stanowią i nigdy nie stanowiły jedności zgodnej. Wystarczy tylko porównać znaczenie tych słów z Galatians 5:17, aby się przekonać, że lepszym (bo nie przeczącym temu wersetowi) przekładem jest taki, który mówi o dążności do zgodności ( ku jednemu są), a nie o faktycznej zgodności".

A) Jakie znaczenia?? Wody = ciało?

 Paweł powiada, że  "nie walczymy z ciałem i krwią".  To jak to jest? Wstawiając Twoję definicję, że ciało to woda i krew wychodzi, że nie walczymy z ciałem i krwią czyli (woda + krew)+ krew ?? ??  

"Przekonać się, że lepszy jest taki, który mówi o dążności do zgody?"

??? Dla kogo lepszy? Od czego lepszy?? A który przekład mówi "o dążności do zgody"?? Znasz taki? Nawet Przekład Nowego Świata tak samo to dodaje "(7) Bo jest trzech świadków: (8) duch i woda, i krew, a ci trzej są zgodni" i tutaj, jako antytrynitarze będą autorytetem dla mnie, którym się mogę podeprzeć i słusznie omija komentarz, na który Ty się powołujesz jako na "Biblia mówi,..." - nie prawda, Biblia tego nie mówi.

Jeśli zatem chcesz poprawiać profesjonalnych tłumaczy i uzgodniony przez dziesiątki różnych naukowych profesji tekst, to znajdź sobie bardziej naiwne grono czytelników. Dokonujesz w ten sposób rzeczy bardzo niebezpiecznej zarówno dla siebie, jak i dla tych, których zwodzisz. 10 tłumaczeń (a nie tylko BW, której jesteś "wbrew") znajdujących się na: http://www.biblia.in... zgodnych w tym miejscu w 100% - CI TRZEJ SĄ ZGODNI. Jeśli o mnie chodzi, nie mam wątpliwości, komu zaufać.

Warto też wspomnieć o 'subtelnym przekręcie', którego na tym wersie dokonałeś, dochodząc na końcu swoich 'rozważań' do wniosku, że tu nie chodzi o 2 x trzech świadków, ale o dwa świadectwa. No, w tym momencie Pismo i Ty, mówicie zupełnie co innego (pomijając niepoprawne włącznie do dyskusji fragmentu nie należącego do oryginału.). Jeśli więc wiesz lepiej od natchnionego autora, że tam nie chodzi o świadków, tylko o świadectwa sprawa Twoich "interpretacji" jest dla mnie oczywista.

3.
Ciekawe, że nielogiczne liczenie w przypadku Trójcy sprawia Ci problemy, a takie samo liczenie w Twoich już wynalazkach nie...

No, bo okazuje się, że według Twoich "jedynie słusznych konkluzji"  3=2=1.


Biblia mówi, że świadków jest trzech (3), Ty mówisz, że z tych trzech, dwa (woda i krew) to jedno ciało, czyli 1+1=1,
a do tego wszystkiego wszystkich 3, eeee. tj. dwóch, to i tak jeden świadek - człowiek.
czyli mamy tak:

3 świadków na początku.

Potem, według Ciebie: (1+1)+1 = 1+1 = 2 dwóch świadków (ciało i duch).

i na końcu jeden świadek człowiek czyli zbierając do kupy wszystko razem

3=2=1.

- - - - - - - - - - - - - - - - - -

A teraz, o czym rzeczywiście ten wers mówi?

O tym następnym razem, bo pewnie już jest za dłuuuugo.  
 

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-05-09, godz. 22:15


#223 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-05-10, godz. 04:18

[ name='piotrz' date='2010-05-10, godz. 05:41' timestamp='1273435904' post='132782']
 

Widzę przyjacielu, że pióro Ci się stępiło, ale nie wpadaj w rozpacz, tekst orginalny który się tu ukazał zachowałem i oczekuje on teraz na umieszczenie go w należnym mu zaszczytnym miejscu wśród moich trofeów.
Swoją drogą, dawno się tak nie ubawiłem Twoją „argumentacją”, choć zauważam ze zgrozą, że masz ciągoty do powielanie moich technik argumentacji, przeciw którym (wybacz że zwrócę Twoją uwagę), tak ostro występujesz.
Od myślenia logicznego (jeśli nadal chcesz uchodzić za osobę konsekwentną) radziłbym się trzymać z daleka, nie wykazujesz w tej dziedzinie dostatecznych predyspozycji, co wyszło na jaw gdy się wziąłeś za kalkulację ilości osobowych świadków w jednym człowieku.
No, ale dosyć już tych przyjemności, czas się wziąć do pracy.
Oczywiście, nie będę się odnosił do Twoich wymysłów, bo jestem w stanie odpowiedzieć na nie tylko i wyłącznie w zwięzły i logiczny sposób, a Ty ani tego nie cierpisz, ani to przyjemnym dla Ciebie być by nie mogło.
Zastanawiam się wogóle po co odnoszisz się do moich wypowiedzi skoro nie jesteś w stanie o nich ze mną dyskutować(?).
Jeśli zmieniłeś zdanie, to gotów jestem natychmiast i szczegółowo odnieść się do wszystkich Twoich zarzutów, lecz jak już wspomniałem: „po co odpowiadać logicznie komuś, kto argument logiczny odrzuca?”
A propos, oto wypowiedź (uważam, bardzo rozsądna) jednego z uczestników innego forum na temat zrozumienia treści Biblii:
„Biblia powinna być interpretowana pod kierownictwem Boga za sprawą Jego Ducha Świętego, a jej zrozumienie jest darem Bożym. Nie oznacza to wcale, że człowiek jest zwolniony od solidnej pracy nad lekturą Pisma. Trzeba włożyć pewien wysiłek intelektualny, ponieważ oświecenie przez Boga za sprawą Jego Ducha Świętego jest tylko w ten sposób możliwe. Chrześcijanin kierowany przez Boga za sprawą Jego Ducha Świętego nie powinien być niemowlęciem w wierze.” [wit]

pozdrawiam

#224 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-05-10, godz. 11:26

Zastanawiam się wogóle po co odnoszisz się do moich wypowiedzi skoro nie jesteś w stanie o nich ze mną dyskutować(?).

pozdrawiam

Napisałem prosto wyraźnie i bez ogródek w poprzednim poście, jak też dyskutować z Tobą nie zamierzam, a tego propagandowego 'przyjaciela' podaruj sobie. Zamiast się zastanawiać przeczytaj, bo wygląda na to, że nie przeczytałeś w ogóle.

Nie piszę do Ciebie i dla dyskusji z Tobą, ale dla tych, którzy czytają. 

MNie niestety nie przyszło do głowy, żeby Twoje kuriozalne 'ostrzeżenie' zapisać sobie dla przyszłych pokoleń. 


---------------------------------

"Albowiem trzech jest świadków (na ziemi): Duch, woda i krew - a ci trzej są zgodni. 
Duch świadczy o Chrystusie, ale jest to Duch Boży, Duch Chrystusowy, Duch Proroctwa,  Duch Święty 
Oczywiście, że Duch Święty świadczy o Chrystusie, ponieważ takie jest Jego zadanie:

Jn. 15:26  Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie

Składa to świadectwo, robi to skutecznie wtedy i dziś, na ziemi.

1Kor. 1:6:  "Ponieważ ŚWIADECTWO o Chrystusie zostało utwierdzone w was, tak iż nie brak wam żadnego daru łaski" (Daru Ducha Świętego)

Mamy jeszcze inne miejsca potwierdzające 'świadczenie' Ducha: 

Rzm 8:16 "Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy. A jeśli dziećmi, to i dziedzicami, dziedzicami Bożymi, a współdziedzicami Chrystusa,..." 

Obj, 19:10: "Jam współsługa twój i braci twoich, którzy mają świadectwo Jezusa, Bogu oddaj pokłon! A świadectwem Jezusa jest duch proroctwa..." Ten duch proroctwa ma się świetnie i funkcjonuje w kościele skutecznie do dziś (mimo, oczywiście, licznych odjazdów charyzmatyków wszelkiej maści, ale to inny temat).

Zatem faktycznie Duch Świadczy o Chrystusie





Woda, świadczy o Chrystusie. Woda  od starożytności uznawana za symbol Tory (przez rabinów i nauczycieli Tory), Słowa Bożego (przed czym się tak broniłeś przy okazji narodzenia na nowo), jest tutaj bardzo dobrze umiejscowiona w kontekście całej Biblii, a szczególnie ST i słów JEzusa: 

Jn 5:39: "Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie;..."  Mówimy o Janie, który pisze o świadectwie o Jezusie i zgodnych świadkach. 

Łk. 24:27: "I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach" .

Z całą pewnością Duch Święty, autor Słowa Bożego i Słowo Boże są zgodni. I są to dwaj świadkowie. 



Krew świadczy o Jezusie i to jest jeden z bardziej oczywistych symboli NT - to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!

Hbr.9:14: " o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu

Hbr. 9:20: "To jest krew przymierza, które Bóg dla was ustanowił...
Hbr. 12:24: " i do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, a która przemawia lepiej niż krew Abla".
Hbr. 13:20:  "A Bóg pokoju, który przez krew przymierza wiecznego wywiódł spośród umarłych wielkiego pasterza owiec, Pana naszego Jezusa
Rzm. 5:9 "usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu".

 - - - 

Krew Jezusa świadczy o Jezusie. . .za każdym razem, gdy się grzesznik nawraca, "krew Jezusa, która oczyszcza od wszelkiego grzechu" świadczy o Jezusie, że "Jezus jest Synem Bożym". (I za każdym razem, gdy później zgrzeszy i pokutuje.)


I ci trzej świadkowie są zgodni, tak jest Amen. Po co ta zgoda? Abyśmy żyli w zwycięstwie, bo: 

A któż może zwyciężyć świat, jeżeli nie ten, który wierzy, że Jezus jest Synem Bożym? . . . .

Trzej świadkowie, Duch, woda i krew są zgodni, Duch Święty, (który przekonuje o grzechu/sprawidliwości/sądzie), woda - Słowo, które oczyszcza, przez kąpiel odrodzenia, oraz krew przymierza. 

Ci trzej 'mówią' dokładnie to samo, że Jezus jest Synem Bożym (jest Bogiem w ludzkiej postaci) i to jest ŚWIADECTWO BOŻE, ponieważ żaden z tych świadków nie jest w żaden sposób zależny od ludzi, jest to w 100% świadectwo Boże. "Jeśli ludzkie przyjmujemy, to tym bardziej świadectwo Boże".  To JEST Boże świadectwo: Ducha dał Bóg, Słowo dał Bóg, Krew dał Bóg (na wszelki wypadek zacytuję: "zbór Pański nabyty własną Jego krwią".)

#225 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-05-10, godz. 15:07

 Dodam ciekawostkę, w kontekście "świadectwa Bożego", na którą dziś trafiłem:

1 Kor. 
(1) Również ja, gdy przyszedłem do was, bracia, nie przyszedłem z wyniosłością mowy lub mądrości, głosząc wam świadectwo Boże.
(2) Albowiem uznałem za właściwe nic innego nie umieć między wami, jak tylko Jezusa Chrystusa i to ukrzyżowanego.
(3) I przybyłem do was w słabości i w lęku, i w wielkiej trwodze,
(4) a mowa moja i zwiastowanie moje nie były głoszone w przekonywających słowach mądrości, lecz objawiały się w nich Duch i moc,
(5) aby wiara wasza nie opierała się na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej. 


Ciekawe, jak Paweł głosił "świadectwo Boże" i jak korzystał z 'trzech świadków', choć tutaj wymienia ich innej kolejności: 

1) Świadek pierwszy:   Woda = Słowo Boże - głosił im świadectwo. Żeby nie było wątpliwości, że Paweł głosił SŁOWO BOŻE,zacytuję go z innego listu 

1kol 2;13 "A przeto i my dziękujemy Bogu nieustannie, że przyjęliście Słowo Boże, które od nas słyszeliście nie jako słowo ludzkie, ale, jak jest prawdziwie, jako Słowo Boże, które też w was wierzących skutecznie działa".

                                                   A tak przy okazji, to ciągle jest ta 'woda' = Słowo Boże, która jest konieczna do narodzenia na nowo z Jn 3:5, "kto się nie narodzi z wody i Ducha"  :)


2) Świadek drugi, krew: głosił im Chrystusa ukrzyżowanego - lub inaczej "krew krzyża Jego",... "krew nowego przymierza,..." itd.
3) Świadek trzeci, Duch:  " w słabości ciała,..... lecz objawiały się w nich Duch i moc,"   Duch poświadczał jego Słowa znakami i cudami.


I CI TRZEJ SĄ ZGODNI W ŚWIADCZENIU O TYM, ŻE Jezus Chrystus jest Synem Bożym.  

To jest świadectwo Boże, o którym pisał również Jan w 1 Liście 5:7. 


Mało tego, nawet cel świadczenia jest ten sam, co u Jana: 

Jan: A któż może zwyciężyć świat, jeżeli nie ten, który wierzy, że Jezus jest Synem Bożym?
Paweł:  wiara wasza nie opierała się na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej.

Mam takie przekonanie, że będzie jeszcze jedno miejsce, mówiące to samo i równie obficie potwierdzone. 

#226 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-05-11, godz. 02:23

[quote name='piotrz' date='2010-05-10, godz. 05:41' timestamp='1273435904' post='132782']
 
[quote]
1.

Słowo Boże mówi wyraźnie i w dziesiątkach miejsc to potwierdza, że Bóg uczynił ciało człowieka z prochu ziemi (Bóg 'wie, żeśmy prochem", "z prochu powstałeś i w proch się obrócisz" itd,..itd..), nie z wody!!![/quote]  

Osiągnąwszy pewien poziom intelektualny, ludzkość zdała sobie sprawę z tego, że budulec i budowla to dwie różne rzeczy i w adekwatny sposób je od siebie od tego czasu odróżnia np, nie mówi o ścianach budynku zbudowanego z cegieł że one są cegłami, lecz właściwie nazywa je ścianami z cegieł.
Cegła to nie ściana, ani ściana to nie cegła!
Analogicznie ciało [ściana] powstałe z prochu [cegły] nie jest już prochem [cegłą] lecz ciałem [ścianą] powstałym z prochu [cegieł].
Można to empirycznie sprawdzić szczypiąc się w ... „PROCH”.
Miałem wrażenie, że ten poziom w dyskusji już osiągnęliśmy, widać się myliłem.

[quote]
Wiem już dlaczego tak się broniłeś przed powszechnie akceptowaną symboliką wody jako Słowa Bożego (w całej Biblii, dziesiątkach miejsc)
[/quote]

Nie muszę akceptować czegokolwiek tylko dlatego, że jest powszechnie akceptowalne.
Mam swój własny rozum i żeby odróżnić ciało od prochu nie muszę zdawać się na opinię 10 przekładów opracowanych przez 50 profesorów, a więcej nawet, jeśliby one twierdziły że nie ma różnicy między tymi dwoma, mam odwagę publicznie, głośno i dobitnie stwierdzić że głoszą totalne bzdury.
Powszechna (w obrębie jakiejś grupy osóB) akceptowalność jakiegokolwiek założenia nie jest dowodem jego zasadności.
Jeżeli autor tych słów chce się posłużyć tym stwierdzeniem jako ważnym argumentem w merytorycznej dyskusji, powinien wcześniej dowieść merytorycznej ważności tych słów.


[quote]2.
Zdajesz sobie sprawę z tego, że stawiasz siebie, ponad Słowem Bożym?

Kiedy Słowo mówi, że "Ci trzej są zgodnie" Ty mówisz, że nie i to w taki dziwaczny sposób: [/quote]

Dla każdego rozsądnie myślącego, inteligentnego człowieka jest oczywiste, że słowa „Ci trzej” nie mówią o postaciach osobowych mimo iż z gramatycznego punktu widzenia patrząc można by takie właśnie wrażeni odnieść. Zatem można się przychylić do tłumaczenia "Ci trzej są zgodni[e]", pod warunkiem jednak, że ma się pełną świadomość tego, iż mowa jest o zgodności samego świadectwa a nie zgodności wewnętrznej [jedności, jednakowości czy jedynności] jaka by pomiędzy tymi „trzema świadkami” zachodziła.
Gdy się jednak odniesiemy do istoty każdego z „trzech świadków” ( i to jest punkt widzenia który ja przyjąłem w moim opracowaniu) wówczas znacznie lepszym przekładem jest zwrot „ ku jednemu są”.

Gdyż woda, krew i Duch, trzy „elementy” dowodzące jedności natury ludzkiej syna bożego, człowieka Jezusa, który przyszedł [narodził] się z Ducha w ciele [woda i krew] tj „trzech świadków” świadczących na ziemi są raczej ku jednemu niż bezwzględnie jednym.

[quote]
A) Jakie znaczenia?? Wody = ciało?

 Paweł powiada, że  "nie walczymy z ciałem i krwią".  To jak to jest? Wstawiając Twoję definicję, że ciało to woda i krew wychodzi, że nie walczymy z ciałem i krwią czyli (woda + krew)+ krew ?? ??[/quote]  

Tu ponownie odsyłam autora tych matematycznych dociekań do wskazówki kolegi wit'a: http://biblia.webd.p...r=asc&start=390

[quote]Jeśli zatem chcesz poprawiać profesjonalnych tłumaczy i uzgodniony przez dziesiątki różnych naukowych profesji tekst, to znajdź sobie bardziej naiwne grono czytelników. Dokonujesz w ten sposób rzeczy bardzo niebezpiecznej zarówno dla siebie, jak i dla tych, których zwodzisz. 10 tłumaczeń (a nie tylko BW, której jesteś "wbrew") znajdujących się na: http://www.biblia.in... zgodnych w tym miejscu w 100% - CI TRZEJ SĄ ZGODNI. Jeśli o mnie chodzi, nie mam wątpliwości, komu zaufać.[/quote]

Niech mi będzie wolno w tym miejscu wyrazić nadzieję (jakiż ze mnie naiwniak) że są na tym forum ludzie, którzy zadają sobie takie oto słuszne pytanie:
„Dlaczego grona profesorów, doktorzy kościoła i jakieś tam ciała kierownicze widzą potrzebę dokonywania poprawek w tłumaczeniach, które uprzednio opracowali (jak by się mogło wydawać) w doskonały tj nieomylny sposób?”

Albo takie, równie uzasadnione pytanie: „Czy możliwe jest aby zespół profesjonalnych tłumaczy dokonujących tłumaczenia tekstu wyzbył się w sposób absolutny subiektywnych przekonań w ocenie materiału tłumaczonego i w rezultacie przedstawił tłumaczenie absolutnie wolne od takiego błędu?

Założę się że paru naiwniaczków odpowie na to drugie TAK.

Pozdrawiam [wszystkich ma się rozumieć]

#227 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-05-12, godz. 05:11

Krew świadczy o Jezusie i to jest jeden z bardziej oczywistych symboli NT - to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!

Hbr.9:14: " o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu

Hbr. 9:20: "To jest krew przymierza, które Bóg dla was ustanowił...
Hbr. 12:24: " i do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, a która przemawia lepiej niż krew Abla".
Hbr. 13:20:  "A Bóg pokoju, który przez krew przymierza wiecznego wywiódł spośród umarłych wielkiego pasterza owiec, Pana naszego Jezusa
Rzm. 5:9 "usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu".




Zbadajmy prawdziwość/zasadność tych „OCZYWISTYCH” symboli (?) które są drogowskazem do wyrozumienia (sorry, wypaczenia) treści przesłania słów bożych:

„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”

1)Hbr.9:14: " o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu"

Hmmmm....

Heb 9:11 Ale Chrystus przyszedłszy, najwyższy kapłan przyszłych dóbr, przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie tego budynku;
Heb 9:12 Ani przez krew [symbol, a nie ustrojowy płyn tych zwierząt ofiarnych?] kozłów i cielców, ale przez własną krew swoję [symbol - krew przymierza, czy też ustrojowy płyn człowieka?] wszedł raz do świątnicy, znalazłszy wieczne odkupienie.
Heb 9:13 Albowiem jeźli krew wołów i kozłów [symbol - krew przymierza, czy też ustrojowy płyn zwierząt ofiarnych?], i popiół jałowicy pokrapiający splugawione poświęca ku oczyszczeniu ciała:
Heb 9:14 Jakoż daleko więcej krew Chrystusowa [symbol - krew przymierza, czy też Jego ustrojowy płyn] który przez Ducha wiecznego samego siebie ofiarował nienaganionym Bogu, oczyści sumienie wasze od uczynków martwych ku służeniu Bogu żywemu?


„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”

2) Hbr. 9:20: "To jest krew przymierza, które Bóg dla was ustanowił..."

Heb 9:19 Albowiem gdy Mojżesz wszystko przykazanie według zakonu opowiedział wszystkiemu ludowi, wziąwszy krew [jakiś symbol, czy też ustrojowy płyn tych zwierząt ofiarnych?] cielców i kozłów z wodą i z wełną szarłatową, i z hizopem, i same księgi, i lud wszystek pokropił,
Heb 9:20 Mówiąc: Tać jest krew [czy nie ustrojowy płyn tych zwierząt ofiarnych?] przymierza, które wam Bóg przykazał.


„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”

3) Hbr. 12:24: " i do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, [kropi się czym , symbolem jakimś czy krwią rzeczywistą (patrz Heb 9:19 )?] a która przemawia lepiej niż krew Abla".


„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”

4) Hbr. 13:20: "A Bóg pokoju, który przez krew przymierza [to krwią przymierza nie była rzeczywista krew, płyn ustrojowy Jezusa, tylko jakiś symbol?] wiecznego wywiódł spośród umarłych wielkiego pasterza owiec, Pana naszego Jezusa"

„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”

5) Rzm. 5:9 "usprawiedliwieni krwią jego [to w Jego żyłach nie płynęła krew rzeczywista, płyn ustrojowy, tylko symbol przymierza?], będziemy przez niego zachowani od gniewu".


Autor zdaje się nie być świadomy faktu, że fizyczna krew (płyn ustrojowy) nie przestaje być faktyczną, rzeczywistą krwią nawet wówczas, kiedy stawszy się pieczęcią przymierza w wyniku realnego jej przelewu, zostaje nazwana „krwią przymierza”.

Biblia wyraźnie przeczy zasadności zamiany jednoznacznie dosłownego znaczenia słowa 'krew' w w/w wersetach na wymyślone symbole, w celu „uwierzytelnienia” podstaw ludzkich nauk.

pozdrawiam

#228 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-05-12, godz. 20:57

 

Autor zdaje się nie być świadomy faktu, że fizyczna krew (płyn ustrojowy) nie przestaje być faktyczną, rzeczywistą krwią nawet wówczas, kiedy stawszy się pieczęcią przymierza w wyniku realnego jej przelewu, zostaje nazwana „krwią przymierza”.

Biblia wyraźnie przeczy zasadności zamiany jednoznacznie dosłownego znaczenia słowa 'krew' w w/w wersetach na wymyślone symbole, w celu „uwierzytelnienia” podstaw ludzkich nauk.
pozdrawiam


Ej, żałosna to lekcja niezrozumienia, standardowo kiepskie zestawy wersów i oczywiście obowiązkowy wniosek w Twoim stylu "Biblia wyraźnie" mówi to, , czego nie mówi. Zmień ten propagandowy język bo razi jak PRLowski dziennik. Oczywiście nie obeszło się bez zwrotu w stylu: "jednoznacznie dosłowne". 
'Wyraźnie', to dokonałeś tu pomieszania z poplątaniem, a całość tej 'nieomylnej logiki" ma wspólne tylko jedno słowo 'krew'. 
- - - -

Co do wcześniejszego postu to odpowiem tylko tyle, że Biblia nie odbierając nam rozumu, wszystko zaleca, abyśmy mieli wielu doradców i korzystali z mądrości mądrzejszych ludzi, a szczególnie tych, którzy wiele widzieli, słyszeli, przeżyli i zbadali, a NIE MĘDRKÓW, czyli takich, którzy się tylko uważają za mądrych. Wyjątki, które wychyliły się poza to, co powszechne i błędne, i dokonały/dokonują przemian zdarzały się i zdarzają, ale jak na razie nic nie wskazuje na to, że Ty jesteś jednym z nich, a raczej wygląda na to, że nie ma dla Ciebie żadnych autorytetów poza swoim własnym i objawieniami rzekomo od Ducha Świętego, przed takimi z kolei Biblia zdecydowanie ostrzega. Historia pokazuje też, że tacy ludzie w ogromnej większości przypadków prowadzili innych na manowce sekt różnej maści.  Odrzucenie wszelkich autorytetów, wszelkich zasad (interpretacji) (poza swoją własną, oczywista) to wypłynięcie na pełne morze bez żagli, sterów i busoli. Wolno Ci się wybrać w taką samobójczą podróż, ale nie zabieraj w nią innych, nieświadomych rzeczy, a zakrzyczanych Twoim propagandowym językiem. 

#229 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-05-13, godz. 02:53

 

Ej, żałosna to lekcja niezrozumienia, standardowo kiepskie zestawy wersów i oczywiście obowiązkowy wniosek w Twoim stylu "Biblia wyraźnie" mówi to, , czego nie mówi.


Standardowo, odpowiedź nie merytoryczna i (aż przykro mówić) bezmyślna.
Jej autor nawet nie zauważ, że „kiepsko dobrane wersety”, to wersety które on osobiście wyselekcjonował (ja je tylko opatrzyłem pytaniami), do dostarczenia dowodów słuszności wniosku jaki na ich podstawie wysnuł.

'Wyraźnie', to dokonałeś tu pomieszania z poplątaniem, a całość tej 'nieomylnej logiki" ma wspólne tylko jedno słowo 'krew'.



Wyraźnie to wykazałem, iż bezmyślne powtarzanie frazesów w stylu „jeden z bardziej oczywistych symboli NT” w celu negowania oczywistego znaczenia słów Biblii, nie ma i nie może mieć nic wspólnego z poprawną interpretacją słowa bożego.
Bujanie w obłokach i wymyślanie symboli, w celu wypaczenia oczywistego znaczenia prostych słów Biblii, jest zwodnicze i niczego wartościowego do całej sprawy nie wnosi.

Nie ma żadnych symboli w określeniu : 1Jn 5:8 A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.

Są to słowa, które uwiarygodniają człowieka [który przyszedł przez wodę i krew (fizyczne elementy)] Jezusa, jako syna bożego, tego, który wziął od Ojca dar życia wiecznego i nam go przekazał.
Woda, krew i Duch składają w osobie człowieka Jezusa, syna bożego to właśnie świadectwo i dlatego słowa te są potwierdzeniem tego iż:

Bibia mówi tu (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") o jedności OSOBY Ojca.


pozdrawiam

#230 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-05-13, godz. 14:29

  Teraz, jeśli chodzi o krew.  To, co napisałeś to klasyk w powszechnie stosowanym stylu "przykładania cielesnej miary do rzeczy duchowych" czy inaczej wyjaśniania nowego testamentu starym. Niezrozumienie rzeczy duchowych niestety daje takie efekty.  Nowy testament te 'symbole' (ofiary i krew zwierząt) zanosi nieskończenie dalej i bardzo szybko kończą się możliwości porównywania tych dwóch, chyba, że sie zatrzymuje wyjaśnienia na tym samym, cielesnym, poziomie. 

1. Oczywiście, że wszystkie starotestamentowy ofiary były składane z naturalnych zwierząt i krew używana do pokrapiania była rzeczywiście płynem ich ustrojowym (zupełnie bez sensu i nie wiadomo dla kogo by\ły te dodane do wersów przypisy).  Wszystko, co w tym względzie zacytowałeś ze ST w oczywisty sposób mówi o naturalnej krwi zwierząt, a o naturalnej krwi Jezusa tylko do pewnego momentu, potem nabrała ona wymiaru duchowego, NIE SYMBOLICZNEGO!!, ale o tym za chwilę. Początkowo były to tylko "cień rzeczy przyszłych" (Hbr.10:1) i to tak daleki od rzeczywistości, że napisano właśnie o krwi zwierząt, że: "jest rzeczą niemożliwą, aby krew wołów i kozłów mogła gładzić grzechy", to była biologiczna krew, ale zaledwie cień, zapowiedź tego, co miało przyjść w Chrystusie Jezusie, przez Jego krew - już nie tylko jako fizyczny płyn, ale w duchowym wymiarze, na całe stulecia później. 

2. Co do przymierza czyli Hbr. 9:19-20 i Nowego Przymierza, ważna uwaga:  Stare Przymierze Bóg zawarł z Izraelem, z ludźmi, i dlatego ludzie mogli to przymierze zerwać. Nowe Przymierze Bóg zawarł ze Swoim Synem, Jezusem, Jeszua, czyli ze Sobą Samy, i ono nie może być zerwane. Dlatego Krwią Jezusa nic nie było pokropione, lecz została ona zaniesiona do miejsca najświętszego w Świątyni w Niebie, tam, gdzie starotestamentowa krew nie była wnoszona w ogóle. 

3. Zwrot "krew przymierza" ma podwójne znaczenie

I) to pierwsze, kiedy odnosi się do naturalnej krwi Jezusa wylanej na krzyżu,  złożonej w ofierze za grzech,...., i tej, z którą "Jezus wszedł do świątyni," 

Hbr. 9:12 "wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia".

II)  Od tego momentu 'krew Chrystusa", "krew przymierza" (ta biologiczna) nabrała wymiaru i funkcjonowania duchowego - stąd też, między innymi, zawołanie Pawła: "O Ileż lepszego przymierza stał się pośrednikiem". 

Ta biologiczna krew, która stoi w świątyni jest też tą "drogą krwią Chrystusa, jako baranak niewinne i nieskalanego", którą zostaliśmy wykupieni, ale oczyszczenia z grzechów, oczyszczenia sumień i uwolnienia od panowania grzechu dokonuje Krew Przymierza, która ma dziś wymiar duchowy.

Zbadajmy  prawdziwość/zasadność  tych „OCZYWISTYCH” symboli  (?) które są drogowskazem do wyrozumienia (sorry, wypaczenia)  treści przesłania słów bożych:

„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”


1)Hbr.9:14: " o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu"  


1) "OCZYWISTYCH" dopisałeś mi sam, to Twój język i stosujesz jak zwykle swoją ulubioną walkę z wiatrakami;  2) Symbol jest tylko jedne woda=Słowo, Krew Chrystusa jest czymś więcej niż symbolem, ma wymiar duchowy i dokonuje rzeczywistego duchowego oczyszczenia, Duch jest faktycznie Duchem, który przynosi świadectwo o Jezusie. 

W tym momencie (przy cytowaniu Hbr.9:14:) umysł logiczny, na który się nieustannie powołujesz, powinien zastanowić się w jaki sposób 'krew Chrystusa' rozumiana jako krew naturalna, może w ogóle w jakikolwiek sposób 'oczyścić SUMIENIA'.  

Po pierwsze: nie jest dostępna na ziemi, bo została zaniesiona przez Chrystusa do świątyni, a reszta wsiąkła w ziemię, bądź wyschła,  

Po drugie: żadne fizyczne kropienie mózgownicy, klatki piersiowej (powiedzmy: serca) czy czegokolwiek innego nie 'oczyści sumienia'. 

Po trzecie: nigdy i nigdzie jeszcze nie pojawił się na świecie człowiek fizycznie pokropionego biologiczną krwią Chrystusa, trzeba by kropić miliony ludzi od początku Kościoła, aż do zakończenia czasów. 

- - - - - - - - - - - -

"krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu" (Jn. 1:7); oraz
Krew Chrystusa, . . . oczyści sumienie nasze od martwych uczynków,

Że nie jest to krew fizyczna świadczy o tym cały fragment Hbr. 12:18-24:

Zaczynając się od słów:

Wy nie podeszliście bowiem do góry, której można dotknąć, do płonącego ognia, mroku, ciemności i burzy

Określa duchowe znaczenie tekstu, który będzie później, wymieniając najpierw to, co cielesne, cień, a potem to, co duchowe... 

ani do dźwięku trąby i głośnych słów, na których odgłos ci, którzy je słyszeli, prosili, aby już do nich nie przemawiano; nie mogli bowiem znieść nakazu: Gdyby nawet zwierzę dotknęło się góry, ukamienowane będzie. A tak straszne było to zjawisko, iż Mojżesz powiedział: Jestem przerażony i drżący.

a od 22 

Lecz wy podeszliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, do Jeruzalem niebieskiego i do niezliczonej rzeszy aniołów, do uroczystego zgromadzenia  i zebrania pierworodnych, którzy są zapisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów ludzi sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość, i do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, a która przemawia lepiej niż krew Abla. 
Czy któryś z elementów tutaj wymienionych (góra Syjon, miasto Boga żywego, Jeruzalem niebieski, rzesze aniołów, ..... Jezus, należą do rzeczywistości materialnej fizycznej? Więc znowu chyba Twoja logika zwiodła, jaką krwią się dziś kropi?? Biologiczną Chrystusa? Niby z jakiej racji miałoby to dotyczyć. 


Krew Jezusa, czy Krew Przymierza OCZYSZCZA DZIŚ:
dziś też świadczy o Jezusie w taki sposób, że dokonuje rzeczywistego duchowego oczyszczenia (nie ten kielich krwi,który Jezus zaniósł do świątyni w niebie), lecz ta krew, która jest dostępna dla każdego kto pokutuje, która rzeczywiście oczyszcza z brudów tego świata, oczyszcza od własnego zabrudzenia grzechem. Kto tego nie doświadczył osobiście, nie będzie wiedział o czym mowa, i wyjaśnić tego się słowami (logicznie) nie da.

Mam to świadectwo osobistego oczyszczenia przez krew Jezusa, byłem rzeczywiście upaprany brudem grzechu, ciążyło mi to, nienawidziłem siebie za to, co robiłem (a byłem niezłym zbokiem) i Jego krew (fizyczna??) oczyściła mnie z tego wszystkiego, Całe to obrzydliwe wrażenie brudu zostało zmyte, zabrane,.. i nie pozostało po tym nic. Tak, mam takie świadectwo życia i nawrócenia, z jakiego tutaj naśmiewano się pod którymś tematem, jestem żywym świadectwem Bożej mocy i tego, że jest to prawda, a znam jeszcze sporo ludzi podobnie dotkniętych (ap. Paweł nie był wyjątkiem, lecz przykładem, "aby na mnie pierwszym Jezus Chrystus okazał wszelką cierpliwość dla przykładu tym, którzy mają weń uwierzyć ku żywotowi wiecznemu" 1Tym 1:16).

Dziś krew Jezusa świadczy o tym, że jest Synem Boga, ponieważ nie 'działa' tak jak działa biologiczna krew czy jak to było z krwią zwierząt (cień). Jest dostępne wszędzie, zawsze, dla każdego i w każdej ilości, po prostu działa prawdziwe cuda i takie, które może czynić tylko Bóg. 



#231 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-05-13, godz. 19:44

2. Co do przymierza czyli Hbr. 9:19-20 i Nowego Przymierza, ważna uwaga: Stare Przymierze Bóg zawarł z Izraelem, z ludźmi, i dlatego ludzie mogli to przymierze zerwać. Nowe Przymierze Bóg zawarł ze Swoim Synem, Jezusem, Jeszua, czyli ze Sobą Samy, i ono nie może być zerwane. Dlatego Krwią Jezusa nic nie było pokropione, lecz została ona zaniesiona do miejsca najświętszego w Świątyni w Niebie, tam, gdzie starotestamentowa krew nie była wnoszona w ogóle.


piotrz badz tak mily i objasnij zwyklym zjadaczom chleba jak to krew mesjasza zaniesiono do nieba. kto i w jakim celu

piotrz co to znaczy ze mesjasz jest posrednikiem nowego przymierza

miedzy kim posredniczy?
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#232 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-05-13, godz. 22:20

pora późna, więc tylko pierwsza odpowiedź:

piotrz badz tak mily i objasnij zwyklym zjadaczom chleba jak to krew mesjasza zaniesiono do nieba. kto i w jakim celu

1) Jest napisane, że to zrobił sam Jezus:  "Hbr. 9:12 "wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia".  Ten najbliższy kontekst, jak i dalszy, sąsiednie rozdziały, pokazują, że rzeczywiście chodzi o Jego krew, jako ofiarę. 

2) Ponieważ tak działo się w ziemskiej świątyni (obrazie/cieniu niebieskiej) raz do roku, gdy "do drugiej zaś raz w roku sam tylko arcykapłan, i to nie bez krwi, którą ofiaruje za siebie samego i za uchybienia ludu" (Hbr. 9:7), gdzie kropił Tron Łaski, lub inaczej Przebłagalnię, w wyniku kolejnego zestawienie cienia z rzeczywistością w niebie: 

Albowiem każdy arcykapłan bywa ustanawiany, aby składał dary i ofiary; dlatego jest rzeczą konieczną, żeby i ten miał co ofiarować (Hbr. 8:3)

Jest więc rzeczą konieczną, aby odbicia rzeczy niebieskich były oczyszczane tymi sposobami, same zaś rzeczy niebieskie lepszymi ofiarami aniżeli te. (9:23).  (24) Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, 

Nie wiem czy faktycznie świątynia niebieska wymaga oczyszczenia (jest i taka nauka,.. np. nauczają tak adwentyści, brrrr,.. ), ale skoro tam potrzebna jest lepsza ofiara aniżeli na ziemi, a Jezus wszedł tam ze swoją krwią - to jest to właśnie ta doskonalsza ofiara. 

wszedł . . .  ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia
Czyli krew Jezusa znajdująca się w świątyni jest świadectwem / potwierdzeniem "wiecznego odkupienia". 


Dalej,  to chyba będziemy całkowicie odchodzić od tematu pobocznego "trzech świadków", bo od głównego (słabej, bo zrobionej pod z góry założony wynik końcowy, definicji osoby) to już jesteśmy trochę daleko.  

A przy okazji 'grzebania' po forum trafiłem na ciekawy link, na temat materiałów źródłowych, do których sięgają świadkowie: 

http://watchtower.or...ego-testamentu/

Zatem warto się zastanowić, dlaczego wersu na który powołuje się Ryszard twierdząc, że "Biblia mówi..." nie ma w Biblii nawet NŚ. 

#233 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-05-14, godz. 03:49

  Teraz, jeśli chodzi o krew.  To, co napisałeś to klasyk w powszechnie stosowanym stylu "przykładania cielesnej miary do rzeczy duchowych" czy inaczej wyjaśniania nowego testamentu starym. Niezrozumienie rzeczy duchowych niestety daje takie efekty.  Nowy testament te 'symbole' (ofiary i krew zwierząt) zanosi nieskończenie dalej i bardzo szybko kończą się możliwości porównywania tych dwóch, chyba, że sie zatrzymuje wyjaśnienia na tym samym, cielesnym, poziomie.

 

Szanownemu koledze mylą się takie pojęcia jak: symbol, rzeczywistość, religijność, duchowość i mądrość (boża mądrość).
Brak możliwości rozróżnienia tych pojęć powoduje że posługuje się on nimi „na oślep” co rodzi jawny błąd w interpretacji treści Pisma.
Dobrze jest się narodzić z Ducha, lecz sam ten fakt nie oznacza posiadania dyplomu z „duchowości”, oznacza tylko że został poczyniony pierwszy krok na drodze duchowego wzrastania, długiej drodze, na której niestety znajduje się tak wielu stojących od lat w jednym miejscu obserwatorów.

1. Oczywiście, że wszystkie starotestamentowy ofiary były składane z naturalnych zwierząt i krew używana do pokrapiania była rzeczywiście płynem ich ustrojowym (zupełnie bez sensu i nie wiadomo dla kogo by\ły te dodane do wersów przypisy).  Wszystko, co w tym względzie zacytowałeś ze ST w oczywisty sposób mówi o naturalnej krwi zwierząt, a o naturalnej krwi Jezusa tylko do pewnego momentu, potem nabrała ona wymiaru duchowego, NIE SYMBOLICZNEGO!!


Dobrze byłoby abyś zdecydował się na to co tak naprawdę chcesz powiedzieć.
Tu bowiem:
„Krew świadczy o Jezusie i to jest jeden z bardziej oczywistych symboli NT - to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”
krew (fizyczna jak sądzę) stała się „krwią przymierza” i to jest symbolem (nie bardzo rozumiem czego) w NT. Jeśli źle zrozumiałem to zdanie to odcyfruj je dla nas wszystkich, podejrzewam że nie tylko ja zgubiony jestem w tych wywodach.
Teraz natomiast wykręcasz się jakimś stwierdzeniem o „wymiarach”. Nie tym rzekomo symbolicznym tylko jakoby duchowym.
A gdzie to niby ja mówiłem cokolwiek o wymiarze symbolicznym, żeby teraz używać tego Twojego odkrywczego stwierdzenia jako argumentu w tej dyskusji?
Dyskutujesz waść sam ze sobą.

ale o tym za chwilę. Początkowo były to tylko "cień rzeczy przyszłych" (Hbr.10:1) i to tak daleki od rzeczywistości, że napisano właśnie o krwi zwierząt, że: "jest rzeczą niemożliwą, aby krew wołów i kozłów mogła gładzić grzechy", to była biologiczna krew, ale zaledwie cień, zapowiedź tego, co miało przyjść w Chrystusie Jezusie, przez Jego krew - już nie tylko jako fizyczny płyn, ale w duchowym wymiarze, na całe stulecia później.

 

A nie mówiłem że mylisz pojęcia i mówisz od rzeczy?
„co miało przyjść w Chrystusie Jezusie, przez Jego krew - już nie tylko jako fizyczny płyn, ale w duchowym wymiarze, na całe stulecia później.”
Myli ci się fizyczny obiekt (krew) z wymiarem (duchowym) wtoczonymi w perspektywę (stulecia) czasową.
Drogi przyjacielu, to co mówisz to jakiś bełkot religijny, z interpretacją Pisma nie mogący mieć nic wspólnego.

2. Co do przymierza czyli Hbr. 9:19-20 i Nowego Przymierza, ważna uwaga:  Stare Przymierze Bóg zawarł z Izraelem, z ludźmi, i dlatego ludzie mogli to przymierze zerwać. Nowe Przymierze Bóg zawarł ze Swoim Synem, Jezusem, Jeszua, czyli ze Sobą Samy, i ono nie może być zerwane. Dlatego Krwią Jezusa nic nie było pokropione, lecz została ona zaniesiona do miejsca najświętszego w Świątyni w Niebie, tam, gdzie starotestamentowa krew nie była wnoszona w ogóle


No i proszę, znowu!
Bóg zawarł przymierze z Jezusem????
Z sobą samym????
To gdy prorok mówił te słowa (ciekawe pod natchnieniem jakiego Ducha?): Jeremiah 31:31-33
 31Oto dni idą, mówi Pan, których uczynię z domem Izraelskim i z domem Judzkim przymierze nowe;  32Nie takie przymierze, jakiem uczynił z ojcami ich w on dzień, któregom ich ujął za rękę ich, abym ich przywiódł z ziemi Egipskiej; albowiem oni przymierze moje wzruszyli, chociażem Ja był małżonkiem ich, mówi Pan.  33Ale to jest przymierze, które postanowię z domem Izraelskim po tych dniach, mówi Pan: Dam zakon mój do wnętrzności ich, a na sercu ich napiszę go, i będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim.
to Bóg nas po prostu „nabijał w butelkę”???
To jest doskonała próbka Twego „duchowego” zrozumienia Pisma.

3. Zwrot "krew przymierza" ma podwójne znaczenie


Według czyjej nauki, Ducha???

I) to pierwsze, kiedy odnosi się do naturalnej krwi Jezusa wylanej na krzyżu,  złożonej w ofierze za grzech,...., i tej, z którą "Jezus wszedł do świątyni," 

Hbr. 9:12 "wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia".


Duch naucza mądrości, a Ty niestety opowiadasz banialuki.
Czy masz w ogóle pojęcie o jakiej tu świątyni jest mowa?
A „wchodzenie z krwią” uważasz mówi o realnej czynności przemieszczania się z jednego fizycznego miejsca w drugie?
[...]Nie ośmieszaj się piotrz.

II)  Od tego momentu 'krew Chrystusa", "krew przymierza" (ta biologiczna) nabrała wymiaru i funkcjonowania duchowego - stąd też, między innymi, zawołanie Pawła: "O Ileż lepszego przymierza stał się pośrednikiem". 

Ta biologiczna krew, która stoi w świątyni jest też tą "drogą krwią Chrystusa, jako baranak niewinne i nieskalanego", którą zostaliśmy wykupieni, ale oczyszczenia z grzechów, oczyszczenia sumień i uwolnienia od panowania grzechu dokonuje Krew Przymierza, która ma dziś wymiar duchowy.


Czyżbyśmy mieli tu do czynienia z „przemianą krwi”???
Krew nabrała wymiaru „duchowego”???
Może w monstrancji, bo z pewnością nie w Biblii.
Drogi przyjacielu,
Krew Jezusa, fizyczny, biologiczny płyn, nigdy się w nic nie zamienił.
Zawsze była ona krwią i na zawsze taką pozostanie.
Nigdy nie została zaniesiona do żadnego nieba, bo takiej potrzeby nie ma.
Fizyczna krew Jezusa, przelana na Golgocie, złożona w ofierze za grzechy całego świata ma moc realnego oddziaływania (czynienia rzeczywistych, realnych zmian w sferze duchowej), bez konieczność zamienia się w cokolwiek.
Jest to możliwe dzięki temu że Bóg osobiście zaakceptował ją jak ofiarę zastępczą za grzech, a nie dlatego że stało się z nią jakieś hokus pokus.
Moc krwi ma swoje uzasadnienie w świętości życia Jezusa i w akcie akceptacji suwerennego Boga tego faktu jako zadośćuczynienia żądaniom prawa, które mówi że zapłatą za grzech jest śmierć.

1) "OCZYWISTYCH" dopisałeś mi sam, to Twój język i stosujesz jak zwykle swoją ulubioną walkę z wiatrakami;


Raczej jest to niezaprzeczalny dowód „technik” dyskutowania jakie Ty stosujesz:
Oto co powiedziałeś:
„Krew świadczy o Jezusie i to jest jeden z bardziej oczywistych symboli NT - to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!"

Czasami dobrze jest wiedzieć co się samemu mówi.

 2) Symbol jest tylko jedne woda=Słowo, Krew Chrystusa jest czymś więcej niż symbolem, ma wymiar duchowy i dokonuje rzeczywistego duchowego oczyszczenia, Duch jest faktycznie Duchem, który przynosi świadectwo o Jezusie. 


I wychodzi nam taki fajny kogiel mogiel: symbol dodajemy do wymiaru duchowego i podprawiamy „faktycznym” Duchem, poprószonym cukrem pudrem prosto z zakrystii.

W tym momencie (przy cytowaniu Hbr.9:14:) umysł logiczny, na który się nieustannie powołujesz, powinien zastanowić się w jaki sposób 'krew Chrystusa' rozumiana jako krew naturalna, może w ogóle w jakikolwiek sposób 'oczyścić SUMIENIA'.

 

W tym momencie nie mędrkujemy jak rozkoszne dzieci, lecz wierząc Bogu wiemy, że działania fizyczne zachodzące w materialnej rzeczywistości (ofiara krwi, choć przecież nie tylko) mają moc realnego oddziaływania na rzeczywistość duchową.
To oddziaływanie jest akurat uwarunkowane wiarą, a nie religijną symboliką manipulującą wymiarami.


Po pierwsze: nie jest dostępna na ziemi, bo została zaniesiona przez Chrystusa do świątyni, a reszta wsiąkła w ziemię, bądź wyschła,  

Po drugie: żadne fizyczne kropienie mózgownicy, klatki piersiowej (powiedzmy: serca) czy czegokolwiek innego nie 'oczyści sumienia'. 

Po trzecie: nigdy i nigdzie jeszcze nie pojawił się na świecie człowiek fizycznie pokropionego biologiczną krwią Chrystusa, trzeba by kropić miliony ludzi od początku Kościoła, aż do zakończenia czasów. 


Naprawdę przykre.
No, ale dopóki człowiek żyje, jest nadzieja.
pozdrawiam

#234 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-05-14, godz. 07:01

piotrz



czego symbolem byla swiatynia w jerozolimie?



jak odpowiesz sobie na to pytanie inne rzeczy uloza sie same
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#235 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-05-14, godz. 09:09

piotrz
czego symbolem byla swiatynia w jerozolimie?
jak odpowiesz sobie na to pytanie inne rzeczy uloza sie same


Nie wiem, co komu się ma układać?? I do czego ma prowadzić znowu szukanie w odwrotnym kierunku. ZNowu z symbolu i cienia mam tworzyć blaski i kolory, czy też z blasków mogę spoglądać wstecz i rozumieć, co znaczyły cienie. Auto Listu do Hebrajczyków wyraźnie mówi nam, że NIE podeszliśmy do tych starych rzeczy: 


(18) Wy nie podeszliście bowiem do góry, której można dotknąć, do płonącego ognia, mroku, ciemności i burzy (19) ani do dźwięku trąby i głośnych słów, na których odgłos ci, którzy je słyszeli, prosili, aby już do nich nie przemawiano; (20) nie mogli bowiem znieść nakazu: Gdyby nawet zwierzę dotknęło się góry, ukamienowane będzie. (21) A tak straszne było to zjawisko, iż Mojżesz powiedział: Jestem przerażony i drżący.

I wszysktich późniejszych spraw typu świątynia, służba kapłańska, ofiary itd,.. itd,.. w tym światynia w Jerozolimie. 

(Na tym zresztą zbudowana jest większość kościołów i stąd ich słabość i duchowa nędza - zawracanie do starych rzeczy, które mieliśmy ominąć).

LECZ

(22) Lecz wy podeszliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, do Jeruzalem niebieskiego i do niezliczonej rzeszy aniołów, do uroczystego zgromadzenia (23) i zebrania pierworodnych, którzy są zapisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów ludzi sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość, (24) i do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, a która przemawia lepiej niż krew Abla. 

Podeszliśmy do tego co ostateczne, doskonałe i jest wypełnieniem tamtego. 


Co mi się ma układać? Tu wszystko jest już poukładane i uzupełnione wszystko czego brakowało tamtym.



#236 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-05-14, godz. 22:21

piotrz



czego symbolem byla swiatynia w jerozolimie?



jak odpowiesz sobie na to pytanie inne rzeczy uloza sie same


Obawiam się paweł77, że nic się samo nie ułoży, a już niekoniecznie tak jak Tobie.
Przecież stąd właśnie bierze się ta dyskusja, że czytajac te same słowa, różnie się każdemu one w jakąś całoś "układają".

Wydaje mi się że byłoby dużo pożyteczniej, gdybyś powiedział w jaką się one Twoim zdaniem całość ułożyć powinny.

pozdrawiam

#237 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-05-15, godz. 13:05

gdybys rozumial symbole to nie pisalbys bajek z krwia gdzies tam w niebie


a tak cytujesz i cytujesz ale chyba nie wiesz co.

nie dziwie sie ze czasami RW pisze dosadniej. coz piotrz taki jest efekt jazdy samochodem bez nauki przepisow.



ryszardzie


wczesniej napisalem aby piotrz zastanowil sie co to oznacza ze Jezus jest posrednikiem przymierza

piotrz napisal ze Bog zawarl przymierze sam ze soba

ze krew Jezusa zostala zabrana gdzies do nieba

nie biorac pod uwage co oznacza swiatynia itd

rozmowa z piotrz jest trudna bo trudno znalezc z nim wspolny jezyk.

przyklad

gdyby krew mesjasza zostala zaniesiona do swiatyni niebiskiej to nalezaloby sie zapytac w jakim celu

czy swiatynia niebieska potrzebuje oczyszczenia?

jesli tak to jak grzech dostal sie do tej swiatyni?

mysle ze on pisze i nie mysli o konsekwencjach



piotrz swiatynia ST byla symbolem Koscila nowego przymierza

to do tej swiatyni wszedl mesjasz i ja oczyscil

zastanow sie nad tym co pisze RW

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2010-05-15, godz. 13:11

UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#238 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-05-15, godz. 14:20

gdybys rozumial symbole to nie pisalbys bajek z krwia gdzies tam w niebie


a tak cytujesz i cytujesz ale chyba nie wiesz co.
. . . 
piotrz swiatynia ST byla symbolem Koscila nowego przymierza

to do tej swiatyni wszedl mesjasz i ja oczyscil

zastanow sie nad tym co pisze RW

No to ciekawe jestem według jakiej typologii?? Świątynia nigdy nie była symbolem ani typem kościoła tylko Izrael!! Nie wiem, skąd to wziąłeś, ale jest to zupełne nieporozumienie, martwa świąynia symbolem żywego kościoła. Nic podobnego. Świątynia na ziemi zawsze była odbiciem świątynie w niebie, są na ta setki wersów zaczynając od pierwszego wspomnienia o niej Mojżeszowi "bacz abyś wykonał wszystko, co zostało ci ukazane na górze" i dalej prawie połowa Hbr. mówi o świątynie w niebie, a nie o kościele. Izrael jest typem kościoła, a w szczególności okres jego prowadzenia przez obłok (Boga, Ducha Świętego). Nigdy i nigdzie nie spotkałem się z tym, żeby ktoś utożsamiał kościół ze świątynią. Cały NT odnosi się do kościoła jako do żywego organizmu, a nie martwej struktury. 

Stąd też swobodnie mogę twierdzić nadal, że zgodnie z nauką Listu do Hebrajczyków, jak i symboliką i typologią ST krew Jezusa została zaniesiona 'RAZ NA ZAWSZE" do Świątyni, która jest w niebie, którą widział Mojżesz. Jest przecież jeszcze kilka miejsc, mówiących o tej świątynia, m.in. o wejściu poza zasłonę,... itd,.. itd,... Tu nie ma symobliki, jest 'odbicie rzeczy niebieskich". 

Nie pisałem, że krew Jezusa oczyszcza świątynię, tylko, że są takie nauki (właśni ADŚ dokładnie tak nauczają, jest to całkowicie błędna nauka), na podstawie zacytowanego wersu. 

Nigdy nie została zaniesiona do żadnego nieba, bo takiej potrzeby nie ma.
pozdrawiam


Czym (czyli jednym zdaniem) w oczywisty sposób moża zaprzeczyć nauce Słowa Bożego i pewnie z tej całej nauki z Hbr. zrobiliście symbolikę? 


Ciekawe, gdzie takie wynalazki funkcjonują. 

#239 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-05-15, godz. 16:13

Wygląda na to, że 'rozmowa jest trudna', bo mam większość poglądów na różne sprawy całkowicie innych. a pisząc pewne rzeczy uznajemy za 'oczywiste' i domyślnie do nich się odnosimy. 

Z kolei czytający te same rzeczy odnosi do swoich poglądów i zupełnie mu to nie pasuje, i nic dziwnego.  



#240 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-05-15, godz. 23:55

[quote][quote name='piotrz' date='2010-05-15, godz. 16:20' timestamp='1273933202' post='132899']
No to ciekawe jestem według jakiej typologii?? Świątynia nigdy nie była symbolem ani typem kościoła tylko Izrael!! Nie wiem, skąd to wziąłeś, ale jest to zupełne nieporozumienie, martwa świąynia symbolem żywego kościoła. Nic podobnego. Świątynia na ziemi zawsze była odbiciem świątynie w niebie, są na ta setki wersów zaczynając od pierwszego wspomnienia o niej Mojżeszowi "bacz abyś wykonał wszystko, co zostało ci ukazane na górze" i dalej prawie połowa Hbr. mówi o świątynie w niebie, a nie o kościele. Izrael jest typem kościoła, a w szczególności okres jego prowadzenia przez obłok (Boga, Ducha Świętego). Nigdy i nigdzie nie spotkałem się z tym, żeby ktoś utożsamiał kościół ze świątynią. Cały NT odnosi się do kościoła jako do żywego organizmu, a nie martwej struktury. 
[/quote]

czyzby ads i wizja E G White

ciekawe rzeczy to pan opowiada

a czego to swiatynia byla symbolem?


do czego sluzyla?

a kogo to w niebie ofiaruja

zastanow sie nad tym

swiatynia byla symbolem spolecznosci Boga i jego ludu

swiete swietych gdzie przebywala szekina jest czy bylo symbolem obecnosci Boga

w pozostalej czesci gdzie dostep wierni bylo symbolem ludu wierzacego.

zaslona ktora oddzielala swiete swietych od pozostalej czesci to symbol grzechu ktory oddziela wierzacego od Boga

Chrystus skropiwszy swoja krwia zaslone innymi slowy zaplaciwszy za grzech polaczyl Boga i lud wierny. Bog zapewnia ze jesli ktos wierzy to przyjdzie do niego itd robi to tez po przez swojego ducha.

napisales ze NT odnosi sie do kosciola jako...
dokladnie bo tak ta symbolika sie wypelnila.

o tym tez napisalem

apropos mowiles ze juz mamy rzeczywistosc i nie potrzebujemy wraca do symboliki. jak w tym przypadku rozumiesz objawienie poloczenie sie kosciola z oblubiencem?


[quote]Stąd też swobodnie mogę twierdzić nadal, że zgodnie z nauką Listu do Hebrajczyków, jak i symboliką i typologią ST krew Jezusa została zaniesiona 'RAZ NA ZAWSZE" do Świątyni, która jest w niebie, którą widział Mojżesz. Jest przecież jeszcze kilka miejsc, mówiących o tej świątynia, m.in. o wejściu poza zasłonę,... itd,.. itd,... Tu nie ma symobliki, jest 'odbicie rzeczy niebieskich"[/quote]. 

to glosza adwentysci za przewodnictwem Elln White powodzenia w oczyszczaniu niebianskiej swiatyni. mozesz forumowiczom zdradzic kto na koncu zaplaci za grzechy ludu.

naturalnie jesli nie jestes ads to pytanie jest nie akutualne


[quote]
Nie pisałem, że krew Jezusa oczyszcza świątynię, tylko, że są takie nauki (właśni ADŚ dokładnie tak nauczają, jest to całkowicie błędna nauka), na podstawie zacytowanego wersu. 



Czym (czyli jednym zdaniem) w oczywisty sposób moża zaprzeczyć nauce Słowa Bożego i pewnie z tej całej nauki z Hbr. zrobiliście symbolikę? 


Ciekawe, gdzie takie wynalazki funkcjonują. 
[/quote]

nie wiem o co ci chodzi

a moze sam nie wiesz o co ci chodzi

piotrz odpowiedz na moje pytania ktore zadalem wczesniej
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych