317 replies to this topic

[piotrz]

Z tym czlowiekiem sie nie da dyskutowac. Bierze imie Jeszua i dorabia filozofie, ze musi to byc Jahwe, bo to imie znaczy zbawienie Jahwe. Szkoda, ze tego samego nie mowi o Jeszui synu Nuna, pospolicie zwanym Jozue. Przeciez maja obaj to samo imie!!! Skoro zas Gabriel to "Bog mocny" wiec aniol, ktory zwiastowal Marii to sam Bog Jahwe... itp, itp....

Artur, wybacz, ale ciągle stosujesz te same metody: jeden przyadek stąd, drugi stamtąd i ma pasować. To, co podaję to przecież dwudziesty, może setny element składający się na obraz tego samego Jezusa. Za każdym razem traktujesz to tak, jakby to był taki oderwany przypadek. Pozbieraj wreszcie wszystko 'do kupy' może się wyłoni jakiś inny obraz. Jak Ci już pisałem, nie podaję pojedynczych wersów, na których buduję chwiejącą się górę, lecz raz za razem kolejne elementy, które składają się na szeroki fundament. Każdy z osobna, można skasować takimi porównaniami, bo bez przerwy się to robi, ale w sumie stanowią one silny dowód.

2.
Ja niczego nie dorobiłem. Jest to tekst mesjańskiego Żyda, człowieka znającego oryginalne języki, mającego ogromną wiedze z dziedziny historii i kultury tamtych czasów, jak i biblijną oraz ogromny dorobek jako nauczyciel biblijny. Łatwo jest wyśmiać coś nie podając żadnego przekonującego argumentu, w ogóle się nie odniosłeś do tekstu, czyli niewiele wnosi to do dyskusji. Przekonaj mnie solidnymi argumentami, że tak nie można, a nie przykładami imion z innych miejsc. Widzę, że nie jesteś w stanie pozbyć się tej błednej metody szukania argumentów przeciwnych.
Zgadza się zresztą z wieloma innymi, którzy o tym piszą, w necie są setki artykułów w j.polskim o podobnych wnioskach.

Witaj Piotrze
Tobie nie może się pomieścić w głowie, że przez takiego małego w ludzkim mniemaniu człowieka, mógł Pan Bóg dokonać tak wielkich rzeczy.
Odbiłeś przez kxero myślenie Żydów. W ich mniemaniu, także taki to stolarzyna stał się pośmiewiskiem do tego stopnia, ze Go zgładzili.
Zapewne powinien przyjechać jako potężny rycerz, który to by poradził takiemu wielkiemu Rzymowi.
On zamiast wziąć się za Rzym, to wziął się za nich samych.
A Pan Bóg jakby na przekór wszystkim wyzwalał ludzi, dawał im ratunek, przez takich to pastuchów,jak Dawid, przez wygnańców jak Jefte, czy Józef w Egypcie,
Estera, Daniel, Jeremiasz itd..
Również przez Mojżesza, także pastuch. Nie wiem, czy dalej wymieniać, czy Jesteś w stanie zrozumieć, że tu serce posłuszne ma więcej do powiedzenia.
W oczach Bożych mały posłuszny, może być większy niż wielki, krnąbrny.
Powiesz zapewne, że Mojżesz zdobył wykształcenie. To prawda, tylko powiedz ile z niego skorzystał przy wyprowadzaniu ludu z Egiptu.
To ja Ci chcę powiedzieć, że Jezus zdobył wykształcenie jak nikt inny. Sami Żydzi zastanawiali się skąd ma takie mądrości.
Trzeba się przyjrzeć w jakiej rodzinie się wychowywał, również gdzie wznosił oczy swoje by czerpać pouczenie.
Słowo Boże podaje wiele przykładów, które to pokazują, wskazują na Niego. Tyle tylko, że nie chcesz z nich czerpać, ponieważ masz już, tak jak Żydzi mieli swoją wizję na Tego, którego to oczekiwali. Nawet nie chcesz dopuścić do głowy, że może być inaczej.
Napisałbym Ci o Chrystusie, ale z tego co widzę to każda myśl, jaka się pojawi, a jest nie zgodna z Twoją teorią jest wyśmiana, już nie będę przypominał do czego porównana. Odpowiadając na posty nie zapominaj, że wiele może być tych co je również czytają. Więc poprzez swoje wypowiedzi możemy kogoś naprowadzić na dobrą drogę,
lub zniechęcić w ogóle do pójścia za Panem Bogiem.
pozdrawiam janek

NIe rozumiemy się, albo inaczej rozumiemy termin 'wielkość człowieka". wielkość człowieka nie zależy od jego wykształcenia ani rozmiarów (ten rycerz), to oczywiste, wielkość wyraża się w tym, jak żył, co zrobił i jakie są tego skutki. Co do Jego wykształcenia to proste, było pouczany przez Ducha Świętego i funkcjonował w mądrości Bożej, która jest również dostępna dla nas dzisiaj, a wtedy przestaje być już 'zwykłym człowiekiem'. Sądzimy po jego dziele. Zwykli ludzie siedzą i narzekają na ciężkie życie, niezwykli je zmieniają.
Podobnie przecież było z apostołami, wybrał niewykształconych rybaków i zrobił z nich wielkich apostołów, taka jest chyba normalna droga.
Oczywiście, że 'był mały', ale dokonał wielkich rzeczy i tym samym przestał być mały. Bóg przygotowywał jego przyjście przez 4000 lat (cztery tysiące lat) od obietnicy danej Ewie, że jej potomek pokona diabła, aż do chwili "gdy nadeszło wypełnienie czasu" i gdy odszedł do Chwały Pismo mówi, że "Bóg powołał nas, abyśmy stali się podobnie do obrazu Syna Jego" - już nie jakiejś miernoty, ale Syna, który dokonał wielkiej rzeczy - zbawienia ludzkości. Jeśli Bóg bierze zwykły ludzi, nawet miernoty i robi z nich Swoje dzieci, to przestają być miernotami, lub mają bardzo wielka szansę na to, aby nimi nie być, bo Duch żywego Boga mieszka w nich. W czym więc mam naśladować Jezusa, skoro mam być Jego naśladowcą czy uczniem?
Poza tym pytam ponownie, dlaczego więc gdy przyjdzie Duch Święty "on mnie uwielbi" (Jn. 16:14). Czy nie chodzi w tym również o 'wywyższeni' w pewnym sensie?

Napisz coś o tym Chrystusie,boś mnie zaciekawił. postaram się byc grzeczny w słowie pisanym.

- - - -
Z innej 'beczki' o czym pisałem gdzieś wcześniej:

W cytowanym ostatnio artykule w temacie "Narodzenie z Ducha,..". Pada stwierdzenie, że " Grecka konstrukcja tego zdania nie wskazuje tu na dwoje narodzin". Chodzi o zdanie połączone spójnikiem "i". POdobnie jest w kilku miejscach, gdy mowa jest o jest o "Bogu i Zbawicielu, Jezusie Chrystusie". Gdzie grecka konstrukcja zdania nie daje możliwości twierdzenia, że chodzi o dwie różne osoby.
Przekazuję kolejne miejsca i za każdym razem otrzymuję tą samą odpowiedź, czyli kontra jakimś tam innym przykładem. Gdyby zebrać te wszystkie 'kontrprzykłady' to każdy z nich byłby inny, z innej epoki i z innych historii, tu zaś wszystkie, jeden do jednego mówią o tym samym: o Jezusie. A są przecież następne.

[gambit]

Piotrze, figle które uprawiasz z imionami, to nic więcej, jak czary podobne do poniższego przedstawiciela. Dz 13:6 ns Kiedy już przeszli przez całą wyspę aż do Pafos, napotkali pewnego mężczyznę, czarnoksiężnika, fałszywego proroka, Żyda imieniem Bar-Jezus;. Gdyby stosować Twoje metody foku-pokus, to wymieniony fałszywy prorok byłby synem Jezusa, lub co najmniej wychowankiem religijnym, bo tak ich nazywano metaforycznie (por. 1Kor 4:14; 3Ja 1:4). Synem Jezusa zapytasz? No niby dlaczego nie? Przecież przedrostek "bar" z aramejskiego, to dosłownie syn. Zatem Bar-Jezus, znaczyłoby Syn-Jezus, lub syn-Jezusa.

Dla porównania, że bar, to syn.

Barnaba – imię męskie pochodzenia aramejskiego. Wywodzi się od Bar-nebuch i oznaczy tyle co syn pocieszenia, syn proroctwa.
Bartłomiej – imię męskie pochodzenia aramejskiego. Pochodzi od słów: Bar Tholomai, co oznacza syn oracza lub syn Tolmy.

I takim sposobem do trójcy można by dobudowywać różne postacie. Dla mnie twórcy Boga w Trójcy, to kompromitacja, lub zwycięstwo sztukmistrzów intelektualnych, gdyż takimi metodami można by sztukować wiele innych postaci.
-- gambit

[janek]

NIe rozumiemy się, albo inaczej rozumiemy termin 'wielkość człowieka". wielkość człowieka nie zależy od jego wykształcenia ani rozmiarów (ten rycerz), to oczywiste, wielkość wyraża się w tym, jak żył, co zrobił i jakie są tego skutki. Co do Jego wykształcenia to proste, było pouczany przez Ducha Świętego i funkcjonował w mądrości Bożej, która jest również dostępna dla nas dzisiaj, a wtedy przestaje być już 'zwykłym człowiekiem'. Sądzimy po jego dziele. Zwykli ludzie siedzą i narzekają na ciężkie życie, niezwykli je zmieniają.
Podobnie przecież było z apostołami, wybrał niewykształconych rybaków i zrobił z nich wielkich apostołów, taka jest chyba normalna droga.
Oczywiście, że 'był mały', ale dokonał wielkich rzeczy i tym samym przestał być mały. Bóg przygotowywał jego przyjście przez 4000 lat (cztery tysiące lat) od obietnicy danej Ewie, że jej potomek pokona diabła, aż do chwili "gdy nadeszło wypełnienie czasu" i gdy odszedł do Chwały Pismo mówi, że "Bóg powołał nas, abyśmy stali się podobnie do obrazu Syna Jego" - już nie jakiejś miernoty, ale Syna, który dokonał wielkiej rzeczy - zbawienia ludzkości. Jeśli Bóg bierze zwykły ludzi, nawet miernoty i robi z nich Swoje dzieci, to przestają być miernotami, lub mają bardzo wielka szansę na to, aby nimi nie być, bo Duch żywego Boga mieszka w nich. W czym więc mam naśladować Jezusa, skoro mam być Jego naśladowcą czy uczniem?
Poza tym pytam ponownie, dlaczego więc gdy przyjdzie Duch Święty "on mnie uwielbi" (Jn. 16:14). Czy nie chodzi w tym również o 'wywyższeni' w pewnym sensie?

Napisz coś o tym Chrystusie,boś mnie zaciekawił. postaram się byc grzeczny w słowie pisanym.

Widzę że zaczynasz rozsądnie mówić, tylko chciałbym wiedzieć co przez to rozumiesz, że stają się innymi ludzmi.
Czy zmieniają ciało, czy zmieniają sposób myślenia.
Pierwszy człowiek, przez swoje nieposłuszeństwo musiał opuścić Raj.
Pan dał mu obietnicę o której wspominasz, dlatego nie usiadł z opuszczoną głową czekając na śmierć,
ale zaczął polegać na Bogu, ucząc swoje pokolenie drogi Bożej, wierząc w jej wypełnienie.
Jeśli nie zaczniesz od pierwszych rzeczy, to będziesz jak matematyk, który nie zna podstaw działań matematycznych - oczywiście coś tam będzie sobie pisał,
tylko kto to odczyta? Tak jest i ze zbawieniem. Jezus wspomina o tym, że całe pisma skladają o nim świadectwo. Jeśli tak, to dlaczego ludzie nie korzystają z tych przykładów, które to zostały opisane w Słowie? To przez nie Pan Bóg chce nam lepiej Go objaśnić.
Np. Ezaw i Jakub - Izaak daje błogosławieństwo Jakubowi zamiast Ezawowi - dlaczego?
Ruben i jego bracia, aż do Judy - dlaczego Jakub daje błogosławieństwo dopiero Judzie?
Czy ten opis jest po to, żeby Biblia była grubsza, czy to jest objaśnienie, na czym polega pierworództwo.
Nie będę wspominał Daniela jak i Józefa, którzy to zajmowali odpowiednie stanowisko w stosunku do danych władców - na co to wskazuje?
Czy to nie kojarzy się z winnicą o której to Jezus daje jeden z przykładów?
I tak można jeszcze by wymieniać.
Pójdzmy dalej - Adam i Ewa - powstała z żebra Adama - Co ten przykład nam objaśnia?
Po co jest wykazana cała linia od Adama do Marii, jak to powiązać?
Dziś patrzymy tylko na Marię, a zapominamy o tej kości, o której wspomina Adam: "Kość z kości, ciało z ciała".
Czy nie widzimy, ze ta kość Adama dotarła do Marii? Przyjrzyj się temu zagadnieniu dokładniej.
Nie da się zrozumieć Słowa slizgając się po nim jak po lodzie. Skarb jest niestety głęboko, a bez dokładnego analizowania nie ma zrozumienia.
Przestań badać Słowo poprzez sugestie jakiegoś wyznania. Ja tak zrobiłem, dlatego dziś widzę to, co dawniej było dla mnie zasłonięte.
Mówisz pięknie o Duchu dzięki któremu nasze życie staje się inne, tylko dlaczego tego nie chcesz zobaczyć w Jezusie?
To dzięki temu, że Jezus pozwolił siebie wykorzystać jako to dobre narzędzie w reku Boga - zrobił porządek po Adamie. To dlatego Pan Bóg wielce Go wywyższył.
Przywrócił wszystkich, którzy zechcą pójść za Nim do przyszłego Raju, co potwierdza tekst, który dokładnie wypowiada, co otrzymał.

2piotr 1:17-19 bt (17) Otrzymał bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki oto głos Go doszedł od wspaniałego Majestatu: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie.

Jaka to była chwała? "To jest mój syn umiłowany", a co zatem idzie odzyskał, to co pierwszy utracił.

Tyle na dziś, poniewaz zaraz sabat nastaje.


Pozdrawiam, Janek

[janek]

NIe rozumiemy się, albo inaczej rozumiemy termin 'wielkość człowieka". wielkość człowieka nie zależy od jego wykształcenia ani rozmiarów (ten rycerz), to oczywiste, wielkość wyraża się w tym, jak żył, co zrobił i jakie są tego skutki. Co do Jego wykształcenia to proste, było pouczany przez Ducha Świętego i funkcjonował w mądrości Bożej, która jest również dostępna dla nas dzisiaj, a wtedy przestaje być już 'zwykłym człowiekiem'. Sądzimy po jego dziele. Zwykli ludzie siedzą i narzekają na ciężkie życie, niezwykli je zmieniają.
Podobnie przecież było z apostołami, wybrał niewykształconych rybaków i zrobił z nich wielkich apostołów, taka jest chyba normalna droga.
Oczywiście, że 'był mały', ale dokonał wielkich rzeczy i tym samym przestał być mały. Bóg przygotowywał jego przyjście przez 4000 lat (cztery tysiące lat) od obietnicy danej Ewie, że jej potomek pokona diabła, aż do chwili "gdy nadeszło wypełnienie czasu" i gdy odszedł do Chwały Pismo mówi, że "Bóg powołał nas, abyśmy stali się podobnie do obrazu Syna Jego" - już nie jakiejś miernoty, ale Syna, który dokonał wielkiej rzeczy - zbawienia ludzkości. Jeśli Bóg bierze zwykły ludzi, nawet miernoty i robi z nich Swoje dzieci, to przestają być miernotami, lub mają bardzo wielka szansę na to, aby nimi nie być, bo Duch żywego Boga mieszka w nich. W czym więc mam naśladować Jezusa, skoro mam być Jego naśladowcą czy uczniem?

Witaj Piotrze

Może jeszcze coś do tego, co już wcześniej napisałem.
Odniosę się co nieco do tego, co w nas się zmieniło, lub powinno zmienić.
Czy zmiana polegała na zmianie ciała, a za ciałem pójdzie duch? Co się za tym kryje? Zmiana myślenia, czy odwrotnie?
Nie wiem dlaczego i skąd u ludzi bierze się takie myślenie, że jeśli coś lub ktoś pochodzi od Boga, to także musi być Bogiem.
Czy jeśli się odrodziłeś to zmieniłeś swoją skórę, czy raczej nastąpiła zmiana myślenia, a w konsekwencji ciało podąża za umysłem.
Nie do końca rozumiem co chcesz przez to powiedzieć, że już nie jesteśmy miernotami.
Mówisz, że nie jesteśmy miernotami, dlatego, że Duch Boży mieszka w nas i poprzez to stajemy się wielcy.
Nie rozumiem tylko, dlaczego nie chcesz dopuścić takiego myślenia co do Jezusa? A przecież stał się wielkim dlatego, że właśnie ten Duch Boży zamieszkał w Nim i czynił swoją wolę.
Jeśli coś budujemy, to również obejrzyjmy jak ta budowa wygląda.
Pan Bóg zapowiada Mojżeszowi, że wywiedzie proroka:

5moj 18:18 bw (18) Wzbudzę im proroka spośród ich braci, takiego jak ty. Włożę moje słowa w jego usta i będzie mówił do nich wszystko, co mu rozkażę.

To nie po to włoży słowa w jego usta, żeby miał je jako gumę do żucia. Zachodzi pytanie dlaczego w usta?
Ludzie - mówię teraz ogólnie - zawsze widzą, to co chcą zobaczyć. Nie podążaj za nimi.
To nie Jezus jest słowem, ale Jan 1;1 pokazuje i przypomina o tym, co zostało zapowiedziane przez Mojżesza.
Jezus wiele razy przypomina to Żydom, mówiąc ciągle o tym słowie. Nie mówi: Przyniosłem wam siebie, lecz przyniosłem wam to słowo, które otrzymaliście na początku.
Wspomnij na Górę Synaj, a będziesz wiedział o co chodzi.
Spójrz co Jezus chce powiedzieć, mówiąc o winnicy:

Jan 15:1 bw (1) Ja jestem prawdziwym krzewem winnym, a Ojciec mój jest winogrodnikiem.
Jan 15:5 bw (5) Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami. Kto trwa we mnie, a Ja w nim, ten wydaje wiele owocu; bo beze mnie nic uczynić nie możecie.

Zobacz, jaka jest przepaść między ogrodnikiem, a krzewem. Jezus jest krzewem. Nie czytamy tu, że jest ogrodnikiem.
Niestety nie uciekniesz od tego przykładu, który wcześniej podałem z Danielem i Józefem, którzy to jako zarządcy wskazywali na Jezusa.
Jeśli takich prostych spraw nie pojmujesz, to po co zabierasz się za twardy pokarm? Być może nieświadomie stawiasz Jezusa, w pozycji szatana, gdy mówił:
iz 14:14 bw (14) Wstąpię na szczyty obłoków, zrównam się z Najwyższym.
Czy chcesz wywyższyć Jezusa, do takiego poziomu, jak szatan chciał tego dla siebie? Jezus nigdy sobie tego nie uzurpował.

Jeśli chodzi o Chrystusa, to zapewne nic nowego nie powiem poza tym, co już na tym forum wielokrotnie usłyszałeś od innych.
Przypomnę, że Chrystus to Pomazaniec, a jeśli Pomazaniec, to spójrz co się za tym słowem kryje.
Pomazanie oznaczało pomazanie olejem na polecenie Boże - tym to sposobem Pan Bóg pokazywał ludziom, że taki człowiek został odłączony do służby dla Niego i w czach innych był kimś bardzo ważnym. Taki człowiek był prowadzony Duchem Bożym.
Stało się to również z Jezusem, kiedy przy chrzcie został pomazany Duchem Bożym, co świadczyło, że Bóg będzie Go wykorzystywał do swojego dzieła.

[ryszard wieczorek]

[name='janek' date='2010-03-14, godz. 21:32' timestamp='1268568154' post='131201']

Nie rozumiem tylko, dlaczego nie chcesz dopuścić takiego myślenia co do Jezusa? A przecież stał się wielkim dlatego, że właśnie ten Duch Boży zamieszkał w Nim i czynił swoją wolę.

Czy mógłbyś uściślić tę wypowiedź.
Do czego odnosisz (masz na myśli narodzenie się z Ducha czy też może namaszczenie Duchem?) „zamieszkanie” w Nim Ducha bożego?

To nie Jezus jest słowem, ale Jan 1;1 pokazuje i przypomina o tym, co zostało zapowiedziane przez Mojżesza.

Po trosze można by się zgodzić z taką wypowiedzią: istotnie Jezus nie jest (technicznie) słowem, bo słowo to nie żaden fizyczny przedmiot czy jakakolwiek osoba.

Lecz Pismo mówi że „słowo ciałem się stało i zamieszkało...”. Zatem słowo uległo pewnemu procesowi[„zamianie”], było niejako „surowcem” wyjściowym wspomnianego procesu w wyniku którego, zrodził się Jezus. Podobnie jak i wtedy gdy woda stała się winem.
Analogicznie jak w przypadku procesu „stania się ciałem”, tu również woda nie jest winem, ani wino nie jest wodą, lecz woda się zamieniła w wino. Przestała być wodą a stała się winem.
Oczywiście to tylko model i o tyle niedoskonały że nie zachodzi tu takiego rodzaju przemiana jak ta z którą mamy do czynienia w przypadku słowa żywota, które ma moc ożywić, zawiera żywot w sobie i jest duchem. W tym przypadku słowo jest nie tylko „surowcem” wyjściowym ale również przyczyną dokonania się samego procesu.
Tak postrzega tę przemianę sam Jan pisząc: 1 John 1:1 Co było od początku, cośmy słyszeli, cośmy oczyma naszemi widzieli i na cośmy patrzyli, i czego się ręce nasze dotykały, o Słowie żywota;
2(Bo żywot objawiony jest i widzieliśmy, i świadczymy i zwiastujemy wam on żywot wieczny, który był u Ojca, i objawiony nam jest.)
Gdy Jan pisze: „czego się ręce nasze dotykały” to nie mówi chyba o tym „co zostało zapowiedziane przez Mojżesza”?


Sugerował bym też Janku, że Jan 1;1 nie mówi o tym co zostało zapowiedziane przez Mojżesz (z rożnych względów, jak chcesz możemy o tym porozmawiać), lecz mówi dokładnie to co mówi, należy tylko odczytywać słowo „słowo” tam użyte w jego podstawowym znaczeniu, podobnie zresztą jak i w Jan 1:14


pozdrawiam

[piotrz]

Piotrze, figle które uprawiasz z imionami, to nic więcej, jak czary podobne do poniższego przedstawiciela. Dz 13:6 ns Kiedy już przeszli przez całą wyspę aż do Pafos, napotkali pewnego mężczyznę, czarnoksiężnika, fałszywego proroka, Żyda imieniem Bar-Jezus;. Gdyby stosować Twoje metody foku-pokus, to wymieniony fałszywy prorok byłby synem Jezusa, lub co najmniej wychowankiem religijnym, bo tak ich nazywano metaforycznie (por. 1Kor 4:14; 3Ja 1:4). Synem Jezusa zapytasz? No niby dlaczego nie? Przecież przedrostek "bar" z aramejskiego, to dosłownie syn. Zatem Bar-Jezus, znaczyłoby Syn-Jezus, lub syn-Jezusa.

Dla porównania, że bar, to syn.
I takim sposobem do trójcy można by dobudowywać różne postacie. Dla mnie twórcy Boga w Trójcy, to kompromitacja, lub zwycięstwo sztukmistrzów intelektualnych, gdyż takimi metodami można by sztukować wiele innych postaci.
-- gambit

Dokładnie to samo co u Artura:
..., wybacz, ale ciągle stosujesz te same metody: jeden przyadek stąd, drugi stamtąd i ma pasować. To, co podaję to przecież dwudziesty, może setny element składający się na obraz tego samego Jezusa. Za każdym razem traktujesz to tak, jakby to był taki oderwany przypadek. Pozbieraj wreszcie wszystko 'do kupy' może się wyłoni jakiś inny obraz. Jak Ci już pisałem, nie podaję pojedynczych wersów, na których buduję chwiejącą się górę, lecz raz za razem kolejne elementy, które składają się na szeroki fundament. Każdy z osobna, można skasować takimi porównaniami, bo bez przerwy się to robi, ale w sumie stanowią one silny dowód.

- - -
To nie są żadne sztuczki, wpisz "imię Jeszua" w wyszukiwarkę znajdziesz tysiące artykułów ludzi piszących to samo, nawet niekoniecznie tzw. trynitarzy. To wynika z relacji językowych i tekstowych. Można się na to oburzać, bo oczywista nie pasuje do koncepcji, ale jest to fakt obiektywny.

Ciekawe, że stosując dokładnie te same metody tylko znacznie bardziej odległe od Słowa Bożego dowodzicie innych założeń i wtedy jest OK.
TYlko, jak powtarzam, to jedne z dziesiątków dowodów, a nie oderwany od reszty przykład.

[piotrz]

piotrz

jak wpadles na pomysl ze stary tlumaczy sie nowym?
ciekawe jak pawel mogl dowodzic ze Jezus jest obiecanym prorokiem? moze na podstawie bajek ezopa?
odnosze wrazenie ze ty nie masz pojecia na czym polegala symbolika starego testamentu.
piotrz to Jezus mial odpowiadac wytycznym ST a nie na odwrotnie
piotrz powiedz prosze krotko na czym polegalo wypelnienie zakonu przez Jezusa?

Paweł77
Obserwuj uważnie, bo tutaj jest klasyczny przykład tego błędu, o którym pisałem czyli niewłaściwego tłumaczenia bądź "oświetlania" Nowego Testamentu starym, nie chodzi o wypełnianie proroctw, ale o interpretację tekstów biblijnych. W ten sposób pobłądzili tzw. ojcowi kościoła, wprowadzając właśnie w oparciu o ST m. innymi: starotestamentową służbę ofiarną przy ołtarzu, wybranych kapłanów, strukturę hierarchiczną w kościele i jeszcze kilka innych rzeczy. Tyle tylko, że NT nie był jeszcze wtedy poskładany w tej postaci, która znamy większość z nich nie miała dostępu do całości Pisma NT. Problem zrobił się, gdy NT już był/jest i nadal niewielu chce się za to zabrać. Było sporo w temacie "Organizacja, czy potrzebna".

Widzę że zaczynasz rozsądnie mówić, tylko chciałbym wiedzieć co przez to rozumiesz, że stają się innymi ludzmi.

Ożesz, następny nauczyciel.
Zupełnie nie chodziło mi z pewnoscią o to samo, co Tobie. Będzie tez późiej.
...

Jeśli nie zaczniesz od pierwszych rzeczy, to będziesz jak matematyk, który nie zna podstaw działań matematycznych - oczywiście coś tam będzie sobie pisał, tylko kto to odczyta? Tak jest i ze zbawieniem. Jezus wspomina o tym, że całe pisma skladają o nim świadectwo. Jeśli tak, to dlaczego ludzie nie korzystają z tych przykładów, które to zostały opisane w Słowie? To przez nie Pan Bóg chce nam lepiej Go objaśnić.

....
Bardzo dobry przykład, z tymi podstawami matematycznymi. Ponieważ podstawy, arytmentyka, pojawiły się jako coś intuicyjnego i te podstawy można udowodnić, dopiero mając znacznie rozbudowany aparat matematyczny, a nie przy pomocy tych samych podstaw. Jak się trochę rozszerzy (no, powiedzmy dla niektórych sporo) aparat matematyczny o lekko zaawansowaną logikę to da się UDOWODNIĆ MATEMATYCZNIE, że 2+2 = 4,
ale tez można udowodnić, że 2+3 =/= (nie równa się) 4 .

Ty i wielu innych, uciekając od tej zaawansowanej wersji (NT) usiłujecie pokazujecie, że 2+3=4, i taka 'matematyką' 'oświecić" tą nowszą.
Jak już kiedys pisałem: tak się nie da, a wręcz odwrotnie, daje się udowodnić, że takie równanie nie jest prawdziwe.

Korzystanie z tych przykładów aby przeczyć temu, co mówi NT i dowodzić własnych tez, jest błędne, nie wybieram się w tym kierunku.
(znam podstawy zgodne z matematyką wyższą).


. . .

Przestań badać Słowo poprzez sugestie jakiegoś wyznania. Ja tak zrobiłem, dlatego dziś widzę to, co dawniej było dla mnie zasłonięte.

O ile denominacje mają wiele różnych wad (pisałem o tym tez w wątku o Organizacji), to prywatne nieuzasadnione objawienie są gorsze od wszystkich wad wszystkich denominacji razem wziętych.

. . .
Mówisz pięknie o Duchu dzięki któremu nasze życie staje się inne, tylko dlaczego tego nie chcesz zobaczyć w Jezusie?
To dzięki temu, że Jezus pozwolił siebie wykorzystać jako to dobre narzędzie w reku Boga - zrobił porządek po Adamie. To dlatego Pan Bóg wielce Go wywyższył.
Przywrócił wszystkich, którzy zechcą pójść za Nim do przyszłego Raju, co potwierdza tekst, który dokładnie wypowiada, co otrzymał.
Pozdrawiam, Janek

Jeśli całe wnioskowanie, które mi tutaj zleciłeś miało prowadzić do tego wniosku, że "dał się wykorzystać jako narzędzie Boga" to szkoda tracić czasu na myślenie, skoro 'z góry' (NT, matematyki wyższej) od razu widać, że to lipa. Chyba, że się uczepi starotestamentowego cienia "pierworództwa" i wciska go dosłownie w NT.

Słowo Boże podaje wiele przykładów, które to pokazują, wskazują na Niego. Tyle tylko, że nie chcesz z nich czerpać, ponieważ masz już, tak jak Żydzi mieli swoją wizję na Tego, którego to oczekiwali. Nawet nie chcesz dopuścić do głowy, że może być inaczej.

Owszem, ale to były tylko TYPY, CIENIE JEzusa Chrystusa, a nie dosłowne czy tożsame opisy. 'Zakon zawierał w sobie tylko cień przyszłych dóbr, a nie sam OBRAZ rzeczy". Co do 'dopuszczania do głowy' - ot, własnie o to chodzi w tym temacie, czy to się rzeczywiście 'ma mieścić w głowie', jeśli się wszystko zmieści to wielka lipa z takim bogiem, mogę go wysłać na Madagaskar ratować ginące gatunki mrówek.
Typologia wskazuje na Chrystusa, ale Go nie POKAZUJE, to zasadnicza różnica.


Oczywiście, że Żydzi mieli pewną wizję, ale mieli też solidne zasady tego jak rozpoznać Mesjasza, całą naukę, której nauczali Izraela; w tamtych czasach mesjaszów było na pęczki.
Odrzucali wielu fałszywych mesjaszy i Jezus zapowiedział, że wielu ich jeszcze przyjdzie. Z Jezusem było inaczej, ponieważ wypełnił on WSZYSTKIE starotestamentowe testy na Mesjaństwo, jak też i te, które Żydzi przez stulecia wymyślili sami na podstawie Pism (np. to, że Mesjasz będzie uzdrawiał trędowatych, czy śleponarodzonych). Dlatego Jezus powiedział (Jn 13:24), "Gdybym wśród nich nie pełnił uczynków, których nikt inny nie czynił, nie mieliby grzechu, lecz teraz i widzieli, i znienawidzili zarówno mnie, jak i Ojca mego". (W tym również proroctwo Mojżesza, o którym piszesz,).
Po drugie, zdecydowanie spłycasz sprawę, ponieważ ich zaślepienie było również dziełem zapowiadanym przez proroków i Jezusa dziełem Boga, i potwierdzone wiele razy znacznie później w listach Pawła, więc dorabiania im na siłę takich rzekomo 'racjonalnych' motywacji jest chybione.
Cokolwiek by się nie wstawiło jako motyw odrzucenia przez nich Mesjasza może być dobre równie dobre, ale Prawda jest jedna: "Bóg zesłał na nich ducha snu, aby patrząc nie widzieli, słysząc nie słyszeli,...." Proroctwo, że to Bóg zaślepił Izraela zamyka wszelkie dyskusje i argumenty na ten temat dlaczego to zrobili, jako argument za tą lub inną teologią.

[janek]

[Czy mógłbyś uściślić tę wypowiedź.
Do czego odnosisz (masz na myśli narodzenie się z Ducha czy też może namaszczenie Duchem?) „zamieszkanie” w Nim Ducha bożego?

Nowonarodzenie, narodzenie z Ducha zmiana myślenia,poznanie, ukształtowanie, nadanie prawidłowego kierunku w którym człowiek powinien
podążać i uwierzenie w Boga i Jezusa przez którego to dał nam ratunek oddając swoje życie zapłacił okup, otwierając dostęp do Ojca.
Jak również przetarł szlak dał swoim życiem przykład jak iść by dojść.
Właściwie, zgodnie z Biblią, nie można nazywać się chrześcijaninem, jeśli nie przeżyło się tego, co Biblia nazywa „nowym narodzeniem”,
bądź narodzeniem z Ducha. Dlatego też nowe narodziny są tak naprawdę rzeczywistymi narodzinami chrześcijanina – czyli momentem,
gdy stajemy się chrześcijanami - dziećmi Boga i uczestnikami zbawienia (J 1:12).

Pomazanie, namaszczenie - jest to wybranie, odłączenie kogoś do wykonania szczególnego zadania. Wiąże się to na dokładnym słuchaniu głosu Bożego i wykonywaniu
tego co Bóg zleca. Możemy to ujrzeć jak to wyglądało u proroków i Jezusa. Dlatego Jezus powiedział:

jan 14:10 bw (10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.
Jest to pomazanie Duchem świętym, który nazywany jest także duchem zdrowego zmysłu, duchem prawdy.

Po trosze można by się zgodzić z taką wypowiedzią: istotnie Jezus nie jest (technicznie) słowem, bo słowo to nie żaden fizyczny przedmiot czy jakakolwiek osoba.

Więc , tu już padła odpowiedz.
Jeśli słowo jak to nadmieniłeś, nie jest (technicznie) słowem, bo słowo to nie żaden fizyczny przedmiot czy jakakolwiek osoba, więc nie można przytoczyć takiego przykładu z wodą czy z winem, ponieważ są to techniczne rzeczy.
Znaczenie słowa to:
- polecenie
- wyrażenie przez nie czegoś
- określenie czegoś
- nazwanie czegoś
- wyrażenie myśli również przez słowo itd..
Na pewno jeszcze nikt nie znalazł się na świecie, co by mógł ze słowa coś wycisnąć, ale tym słowem można bardzo wiele np:
Słowem można coś opisać jak dana rzecz czy osoba wygląda.
Można także dać komuś w przysłowiową kość, że będzie Cię z daleka omijał.
Można też tym to słowem zaskarbić czyjąś przyjaźń.
Można także opisać, opowiedzieć o naszym zbawieniu, lub kim dla mnie jest Bóg.
Nam "trój-bóg" tak zamącił w umysłach, że chcąc nie chcąc świadomie, czy nie świadomie jeszcze go mamy, jak również wkładamy w nasze zrozumienie Biblii.
Podam przykład, jak ludzie zamiast dociekać różnych znaczeń w słowie Bożym, biorą je dosłownie, co w konsekwencji pozbawia je owych znaczeń np:

obj 19:13 bgn (13) I jest odziany płaszczem zanurzonym we krwi, zaś Jego Imię nazwane jest Słowo Boga.

iz 9:5 bw (5) Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.

Jeśli weźmiemy dosłownie te teksty, to by rzeczywiście musiało oznaczać, że Jezus był i jest bogiem ponieważ Bóg nie miał początku.
A, więc skurczył się i wszedł do Marii, następnie się rozkurczył.
Lub, jeszcze inaczej, przeistoczył się, w słowo, tyle tylko, że nikt nie może określić, co to tak naprawdę jest to słowo, ponieważ nikomu się nie chce zajrzeć do słownika.

Trzeba sobie odpowiedzieć. Jeżeli Jezus jest Ojcem, to ilu tych Ojców właściwie jest?
Ilu mamy Bogów?
Jeśli Jezus to Słowo, to w takim razie na początku był Jezus. Jak mógł być wywiedziony, skoro tylko zszedł do Marii i się pokazał? Czy to jest człowiek, czy Bóg?
Czy możemy rozumieć dosłownie, że Bóg w nim siedzi? Czy raczej, jak mówi 11 rozdział Izajasza?
Myślę, że też podobnie to rozumiesz. Jeśli masz inne zdanie, chciałbym, żebyś się nim ze mną podzielił.

iz 11:1-2 bw (1) I wyrośnie różdżka z pnia Isajego, a pęd z jego korzeni wyda owoc. (2) I spocznie na nim Duch Pana; Duch mądrości i rozumu, Duch rady i mocy, Duch poznania i bojaźni Pana.

Sugerował bym też Janku, że Jan 1;1 nie mówi o tym co zostało zapowiedziane przez Mojżesz (z rożnych względów, jak chcesz możemy o tym porozmawiać), lecz mówi dokładnie to co mówi, należy tylko odczytywać słowo „słowo” tam użyte w jego podstawowym znaczeniu, podobnie zresztą jak i w Jan 1:14

Co dokładanie rozumiesz przez podstawowe użycie tego słowa?

Użytkownik janek edytował ten post 2010-03-15, godz. 14:48

[piotrz]

Nowonarodzenie, narodzenie z Ducha zmiana myślenia,poznanie, ukształtowanie, nadanie prawidłowego kierunku w którym człowiek powinien
podążać i uwierzenie w Boga i Jezusa przez którego to dał nam ratunek oddając swoje życie zapłacił okup, otwierając dostęp do Ojca.
Jak również przetarł szlak dał swoim życiem przykład jak iść by dojść.
Właściwie, zgodnie z Biblią, nie można nazywać się chrześcijaninem, jeśli nie przeżyło się tego, co Biblia nazywa „nowym narodzeniem”,
bądź narodzeniem z Ducha. Dlatego też nowe narodziny są tak naprawdę rzeczywistymi narodzinami chrześcijanina – czyli momentem,
gdy stajemy się chrześcijanami - dziećmi Boga i uczestnikami zbawienia (J 1:12).

Tu, 100% zgoda.

Pomazanie, namaszczenie - jest to wybranie, odłączenie kogoś do wykonania szczególnego zadania. Wiąże się to na dokładnym słuchaniu głosu Bożego i wykonywaniu tego co Bóg zleca. Możemy to ujrzeć jak to wyglądało u proroków i Jezusa.

Tu jeszcze zgoda

Dlatego Jezus powiedział:

jan 14:10 bw (10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.
Jest to pomazanie Duchem świętym, który nazywany jest także duchem zdrowego zmysłu, duchem prawdy.

Tu, wniosek z sufitu.. O wiele bardziej 'definicji' namaszczenia odpowiada proroctwo z Izajasza cytowane przez Jezusa w Łk. 4:17-19
(17) I podano mu księgę proroka Izajasza, a otworzywszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane: (18) Duch Pański nade mną, przeto namaścił mnie, abym zwiastował ubogim dobrą nowinę, posłał mnie, abym ogłosił jeńcom wyzwolenie, a ślepym przejrzenie, abym uciśnionych wypuścił na wolność, (19) abym zwiastował miłościwy rok Pana.

Jeśli słowo jak to nadmieniłeś, nie jest (technicznie) słowem, bo słowo to nie żaden fizyczny przedmiot czy jakakolwiek osoba, więc nie można
...
Można też tym to słowem zaskarbić czyjąś przyjaźń.
Można także opisać, opowiedzieć o naszym zbawieniu, lub kim dla mnie jest Bóg.
Nam "trój-bóg" tak zamącił w umysłach, że chcąc nie chcąc świadomie, czy nie świadomie jeszcze go mamy, jak również wkładamy w nasze zrozumienie Biblii.

Ja myślę, że użyty tutaj przymiotnik "technicznie" jednoznacznie określa zakres poszukiwań - czyli w ramach cielesnych możliwości intelektualnych.
Nadal obowiązuje zasada, że "człowiek cielesny nie przyjmuje rzeczy, które są z Ducha, bo są dlań głupstwem" - dokładnie tak, pokazujesz to poniżej w owym "skurczył się i rozkurczył" - to jest właśnie owo 'głupstwo', ale ono i tak jest mądrzejsze niż ludzie.

Słowo Boże JEST Osobą, jest to wyraźnie zaznaczone a "mącenie" wynika w takich słownikowych definicji, które nie pasują do "zdrowego rozsądku" choć jest to wielokrotnie wymienione w obu testamentach. Słowo, choć dziś mówimy, że to 'figuratywne' było przedstawiane osobowo również w ST, ta myśl była zaszczepiona jak MĄDROŚĆ, ono (słowo-mądrość) tam się porusza, żyje, przemawia "ja byłam" powiada. Dziś możesz twierdzić, i słusznie, że to jest literacki obraz, ale jakie wrażenia, przemyślenia zostawiał w umysłach ludzi 3000 lat temu?? Na pewno nie takie same, a bardziej dosłowne. Lud Izraela był przygotowywany na Słowo Osobe - Jezusa Chrystusa. W tradycji literatury rabinów taka presonifikacja słowa była często stosowana.

Podam przykład, jak ludzie zamiast dociekać różnych znaczeń w słowie Bożym, biorą je dosłownie, co w konsekwencji pozbawia je owych znaczeń np:

obj 19:13 bgn (13) I jest odziany płaszczem zanurzonym we krwi, zaś Jego Imię nazwane jest Słowo Boga.

iz 9:5 bw (5) Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.

Jeśli weźmiemy dosłownie te teksty, to by rzeczywiście musiało oznaczać, że Jezus był i jest bogiem ponieważ Bóg nie miał początku.
A, więc skurczył się i wszedł do Marii, następnie się rozkurczył.

1.
Nawet, powiadasz, "rzeczywiście musiałoby to oznaczać,.." ??!! I dokładnie to oznacza.

No, proszę, są jednak jakieś argumenty za tym, że jest Bogiem!! TYlko jakoś przepchać się nie mogą. Pisałem o tym dziesiątki razy napiszę jeszcze raz, powtarzać to samo nie nudzi mi się. Biblia jest objawieniem postępującym. To, co cytujesz z Mojżesza to (Proroka jak ja wzbudzi wam Pan,..) jest zaledwie wstępem do objawienia i przyjścia Mesjasza. Każda kolejna 'odsłona' pokazuje więcej. Ta - tj. Iz.9:5- równiez jest taką.
Zgadza się ona w pełni z Flp. 2:5-11, do którego jeszcze nie doszliśmy.
2.
Ja bardzo proszę o choćby jeden powód, aby to miało być nie możliwe?? Choćby jeden mały, malutki, mulsieńki tyciusieńki? Bo nikt nie wie, jak to się stało?? (no i oczywiście nie miesci się w "zdrowym rozsądku"??).

Lub, jeszcze inaczej, przeistoczył się, w słowo, tyle tylko, że nikt nie może określić, co to tak naprawdę jest to słowo, ponieważ nikomu się nie chce zajrzeć do słownika.

To nie jest kwestia współczesnego słownika wstawianego w teksty trzy i dwa tysiące lat wstecz. Jak nie potrafisz zastosować Nowego Testamentu do patrzenia wstecz na stary, tak świetnie potrafisz stosować współczesny słownik do uzasadniania błędnych doktryny wstecz nawet jeszcze dalej i przypisywanie dzisiejszych koncepcji starożytnym Żydom. TO się sprawdza do zwodzenia prostaczków.

iz 11:1-2 bw (1) I wyrośnie różdżka z pnia Isajego, a pęd z jego korzeni wyda owoc. (2) I spocznie na nim Duch Pana; Duch mądrości i rozumu, Duch rady i mocy, Duch poznania i bojaźni Pana.
Czy możemy rozumieć dosłownie, że Bóg w nim siedzi? Czy raczej, jak mówi 11 rozdział Izajasza?

A kto Ci powiedział, że mamy rozumieć?? Od tego 'rozumowania' powstało więcej herezji niż czegokolwiek innego.


Co do Jn. 1:1 i 14.
(O samym Słowie napiszę innym razem.)
Biblia jest doskonałym narzędziem i sama siebie broni.
Gdyby 1:14a (czyli Słowo ciałem się stało) - było tylko wypełnieniem proroctwa (a niby czemu tylko tego Mojżeszowego?? były ich setki, nie powinna tu być wtedy liczba mnoga??) to zdanie 1:14 powinno się na tym skończyć. A tu jest napisane, że to Słowo, które stało się ciałem, ZAMIESZKAŁO między ludźmi. Obietnica, prorocze tchnienie zamieszkało? Jaka chwałę ujrzeliśmy? "Jego" = Słowa.
Słowa świadectwa Jana w następnym wersie przeczą natychmiast twierdzeniu, że Jezus był tylko człowiekiem, a całe jego 'istnienie' wypełniło się w tym jednym życiu, bo mówi, że:

"Ten, który za mną idzie, był przede mną, bo pierwej był niż ja". (Jn. 1:15)

Co byłoby w takim przypadku kłamstwem ( a wiemy, że "wszystko co Jan powiedział o Jezusie było prawdą), ponieważ Jan Chrzciciel począł się w łonie swej matki wcześniej od Jezusa. W takiej też kolejności się urodzili. Najpierw Jan Chrzciciel, a potem Jezus.
Co najmniej co do pierwszego Pismo nie pozostawia żadnych wątpliwości:
Łk. 1:
. (24) A po tych dniach Elżbieta, żona jego, poczęła i ukrywała się przez pięć miesięcy, mówiąc: (25) Tak mi uczynił Pan w dniach, kiedy wejrzał na mnie, by zdjąć ze mnie hańbę wśród ludzi. (26) A w szóstym miesiącu Bóg posłał anioła Gabriela do miasta galilejskiego, zwanego Nazaret, (27) do panny poślubionej mężowi, któremu było na imię Józef, z domu Dawidowego, a pannie było na imię Maria.

Jak więc był przed Jane, skoro było po nim, pod każdym (cielesnym) względem??

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-03-15, godz. 14:21

[janek]

Nawet, powiadasz, "rzeczywiście musiałoby to oznaczać,.." ??!! I dokładnie to oznacza.

No, proszę, są jednak jakieś argumenty za tym, że jest Bogiem!!

A kto Ci powiedział, że mamy rozumieć?? Od tego 'rozumowania' powstało więcej herezji niż czegokolwiek innego.

Ciężko jest Tobie coś wytłumaczyć, ponieważ masz już swoją teorię na zbawienie.
Ogrodziłeś się płotem i zamknąłeś za sobą furtkę tak, jak to robią w każdym wyznaniu.
Spróbuję jeszcze raz, chociaż mam wątpliwości, że jesteś w stanie wyjść poza swoje ogrodzenie.
Podobnie Żydzi nie przyjęli nic od Jezusa, ponieważ także mieli swoją teorię na zbawienie.
Przykład z Nikodemem, który to chciał bronić Jezusa, chociaż był faryzeuszem, nauczycielem, to jaka była jego mała znajomość Słowa.

jan 7:50-52 bw (50) Rzekł do nich Nikodem, ten, który przyszedł przedtem do niego, jeden z ich grona: (51) Czyż zakon nasz sądzi człowieka, jeżeli go wpierw nie przesłucha i nie zbada, co czyni? (52) Odpowiadając mu, rzekli: Czy i ty jesteś z Galilei? Zbadaj Pisma i dowiedz się, że prorok nie z Galilei się wywodzi.

Żydzi także patrzyli na to, co zewnętrzne, co można ujrzeć gołym okiem. Dlatego nie podobał się im Jezus z takim statusem.
Podobnie jest z Tobą,nie możesz zaakceptować tego że to takim małym Pan Bóg mógłby coś zdziałać.
Nikodem, choć miał szczere serce, to jednak ten właśnie Żydowski mur nie pozwalał również na wychylenie się poza niego.
Widział również to, co widzieli Żydzi, dlatego było im łatwo go ustawić w swoim szeregu.
Znał oczywiście Jezusa jako syna cieśli, jak również od dawna zamieszkującego w Nazarecie, więc po co miałby jeszcze badać jego życiorys, skoro wiedział wiele o Nim.
A wystarczyło zapytać Jego lub jego rodziców skąd pochodzi i by wszystko stało się jasne jak słońce.

Dziś możemy także zapytać się jego Ojca kim On jest. Lub wyczytać to w Jego (Bożym)Słowie.
Tyle tylko, że do tłumaczeń tego Słowa dostali się manipulanci.
Dziś poprzez sprytne wykorzystywanie poszczególnych tłumaczeń możemy tworzyć różne teorie na zbawienie.
Dlatego powstało tyle różnych dróg do Niego i wszystkie można potwierdzić wybierając takie tłumaczenia, by pasowały do naszej teorii.
Wykazywałem już na tym forum, że Jezus to nie słowo - lecz był tym, który przyniósł nam to słowo, - oczywiście i tak tego nie zauważyłeś.
Również cytowałem z iz:
iz 11:1-2 bt (1) I wyrośnie różdżka z pnia Jessego, wypuści się odrośl z jego korzeni. (2) I spocznie na niej Duch Pański, duch mądrości i rozumu, duch rady i męstwa, duch wiedzy i bojaźni Pańskiej.

Zadam pytanie po co spoczął na nim?- żeby miał ładną czapkę lub kołnierzyk?
Nie chcesz zobaczyć tego, że Ten który na Nim spoczął, to również przez Niego działał.
Potwierdzałem to przez jan 14:10.
Oczywiście tego także nie zobaczyłeś.
Weź sobie Słowo do ręki i odczytaj, że słowo to nie "on" lecz "ono". Rodzaj nijaki. Specyfika języka oryginału pozwala nam szczególnie dobrze zrozumieć sprawę rodzaju. Większy problem mają z tym czytelnicy anglojęzyczni.
Nie patrz tylko na Niego, ale zwracaj szczególną uwagę na to co On mówi, ponieważ to co z Jego ust wychodzi, jest właśnie tym słowem, które Pan Bóg włożył w Jego usta.

5moj 18:18 bt (18) Wzbudzę im proroka spośród ich braci, takiego jak ty, i włożę w jego usta moje słowa, będzie im mówił wszystko, co rozkażę.

Tego też nie zauważyłeś?

Więc jak mogę dać Ci odpowiedź na Twoje pytania, skoro nie chcesz zauważyć takich prostych spraw, które to są potrzebne, by dać krok do przodu.
Ty widzisz tylko Jezusa, podobnie jak Faraon Mojżesza, ja natomiast widzę tak w Mojżeszu, jak i w Jezusie działanie Boga.
Ty zapewne byś powiedział, ze naszym zbawicielem jest Jezus, a ja mówię, że moim zbawicielem jest Bóg w Jezusie. Moim zrozumieniem jest to że Bóg jest na tronie, a Jezus po prawicy Jego.
Zajął miejsce pierwszego Adama. A gdzie było miejsce pierwszego Adama - znajdziesz na początku ST. Właścicielem jest Bóg, natomiast Jezus jest pasterzem.

[rhundz]

Ciężko jest Tobie coś wytłumaczyć, ponieważ masz już swoją teorię na zbawienie.
Ogrodziłeś się płotem i zamknąłeś za sobą furtkę tak, jak to robią w każdym wyznaniu.

za to Ty wiesz wszystko lepiej, tak ?

Jesli tak, to istnieje powiedzenie, ze tylko głupcy sie nie mylą, a jesli nie, to hipokryzją jest zarzucac komus cos, co robi sie samemu, takze wszyscy panowie kontynuujcie dyskusje bez takich zagrywek, bo nie chce mi sie czytac przepychanek, tylko konkrety.


na zdrowie wszystkim!

[piotrz]

Ciężko jest Tobie coś wytłumaczyć, ponieważ masz już swoją teorię na zbawienie.
Ogrodziłeś się płotem i zamknąłeś za sobą furtkę tak, jak to robią w każdym wyznaniu.
1.
Spróbuję jeszcze raz, chociaż mam wątpliwości, że jesteś w stanie wyjść poza swoje ogrodzenie.
2.
Podobnie Żydzi nie przyjęli nic od Jezusa, ponieważ także mieli swoją teorię na zbawienie.

1. Jakaś dziwna mania wyższości i belferskie podejście tu panuje. Podaruj sobie też te osobiste wycieczki, jakkolwiek łagodne, równie pełne pychy.
2.
Wybiję Cie z tych wątpliwości, na pewno nie dam się wyprowadzić z przekonania, nie poza rzekomy płot, ponieważ Ja znam mojego Pana osobiście. Dla mnie to nie jest kwestia intelektualnego przekomarzania się czy przekonywania, ani wiara moje "nie zasadza się na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej".

2. Podobnie jak Ty własną i też poza nią nic nie widzisz, oprócz tego, że jest jedynie słuszna.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-03-15, godz. 18:58

[pawel77]

piotrz we wczesniejszym poscie kilka razy mnie cytowales

jakos sobie nie przypominam aby to byly moje wypowiedzi

[piotrz]

piotrz we wczesniejszym poscie kilka razy mnie cytowales
jakos sobie nie przypominam aby to byly moje wypowiedzi

Paweł, nie pamiętam wcześniejszych cytatów, ale ostatni jest odpowiednio opisany, możesz znaleźć go we właściwym miejscu, ze 2,3 strony wcześniej. Pamiętam dobrze, bo miałem Ci odpowiedzieć (przemysleć) i ciagle mi to 'wisi' w głowie nie wykonane, a tutaj jest akurat znakomity przykład tego, jak błędny kierunek interpretacji prowadzi co fałszywych wniosków (słusznie Janek mówił o "manipulantach słowa", to o nim jest właśnie także).
Ten ostatni jest na pewno Twój, TUTAJ

Przykład z Nikodemem, który to chciał bronić Jezusa, chociaż był faryzeuszem, nauczycielem, to jaka była jego mała znajomość Słowa.

Przykład z Nikodemem, który to chciał bronić Jezusa, chociaż był faryzeuszem, nauczycielem, to jaka była jego mała znajomość Słowa.
jan 7:50-52 bw (50) Rzekł do nich Nikodem, ten, który przyszedł przedtem do niego, jeden z ich grona: (51) Czyż zakon nasz sądzi człowieka, jeżeli go wpierw nie przesłucha i nie zbada, co czyni? (52) Odpowiadając mu, rzekli: Czy i ty jesteś z Galilei? Zbadaj Pisma i dowiedz się, że prorok nie z Galilei się wywodzi.

Tu nie chodziło z znajomość Pisma, lecz o "zasłonę, która przy czytaniu Mojżesza leży na sercach", a zostaje zdjęta dopiero w Chrystusie. Twoje czytanie Mojżesza jest bardzo podobne.

Żydzi także patrzyli na to, co zewnętrzne, co można ujrzeć gołym okiem. Dlatego nie podobał się im Jezus z takim statusem.

Już Ci pisałem: nie spodobał im się JEzus, bo taka było wola Boża, aby przez zatwardzenie ich serc ewangelia dotarło do pogan.
Nie ma nad czym dyskutować, przyczyna mogła być dowolna. Ty również odrzucasz Chrystusa, bo nie pasuje do Twoich wyobrażeń,
choć masz dostępne znanie więcej niż oni.

Podobnie jest z Tobą,nie możesz zaakceptować tego że to takim małym Pan Bóg mógłby coś zdziałać.
Nikodem, choć miał szczere serce, to jednak ten właśnie Żydowski mur nie pozwalał również na wychylenie się poza niego.
Widział również to, co widzieli Żydzi, dlatego było im łatwo go ustawić w swoim szeregu.
Znał oczywiście Jezusa jako syna cieśli, jak również od dawna zamieszkującego w Nazarecie, więc po co miałby jeszcze badać jego życiorys, skoro wiedział wiele o Nim.
A wystarczyło zapytać Jego lub jego rodziców skąd pochodzi i by wszystko stało się jasne jak słońce.

Badali to bardzo dokładnie, gdy 'pojawiał' się Mesjasz następował cały długi proces badania tego czy jest prawdziwym Mesjaszem. Odrzucili ich bardzo wielu, bardzo szybko. Pochodzenie to był tylko jeden z elementów tego sprawdzania.
NIe wiadomo, w którym momencie tego procesu badania odbywa się rozmowa, prawdopodobnie wcześniej czy później sprawdzili.

Dziś możemy także zapytać się jego Ojca kim On jest. Lub wyczytać to w Jego (Bożym)Słowie.
Tyle tylko, że do tłumaczeń tego Słowa dostali się manipulanci.
Dziś poprzez sprytne wykorzystywanie poszczególnych tłumaczeń możemy tworzyć różne teorie na zbawienie.
Dlatego powstało tyle różnych dróg do Niego i wszystkie można potwierdzić wybierając takie tłumaczenia, by pasowały do naszej teorii.
Wykazywałem już na tym forum, że Jezus to nie słowo - lecz był tym, który przyniósł nam to słowo, - oczywiście i tak tego nie zauważyłeś.

Jak na razie niczego nie wykazałeś, lecz dokonujesz właśnie manipulacji na słowie, a nawet usiłujesz zaprzeczyć oczywistym i najnowszym osiągnięciom naukowym jak twierdzenie, że natura to wyłącznie wnętrze, czy jakoś tak,.. nie mam czasu szukać teraz.

Również cytowałem z iz:
iz 11:1-2 bt (1) I wyrośnie różdżka z pnia Jessego, wypuści się odrośl z jego korzeni. (2) I spocznie na niej Duch Pański, duch mądrości i rozumu, duch rady i męstwa, duch wiedzy i bojaźni Pańskiej.

Zadam pytanie po co spoczął na nim?- żeby miał ładną czapkę lub kołnierzyk?
Nie chcesz zobaczyć tego, że Ten który na Nim spoczął, to również przez Niego działał.
Potwierdzałem to przez jan 14:10.
Oczywiście tego także nie zobaczyłeś.

Nie przeoczyłem, tylko nie jestem w stanie na każdy Twój błąd odpowiedzieć, i tak za długie posty piszę, podobno.
Ależ się wszystko zgadza, tylko ze Słowem Bożym, a nie Twoimi wyobrażeniami.
Duch Święty spoczął na Jezusie, ponieważ On upodobnił się we wszystkim do nas, w tym również uzależnieniu siebie od Ducha.
14:10 jest oczywistym wypełnieniem proroctwa, a wyjaśnienie tego znajduje się w Filp 2.

Weź sobie Słowo do ręki i odczytaj, że słowo to nie "on" lecz "ono". Rodzaj nijaki. Specyfika języka oryginału pozwala nam szczególnie dobrze zrozumieć sprawę rodzaju. Większy problem mają z tym czytelnicy anglojęzyczni.

To żadna sensacja, ani wielkie odkrycie, Bóg nie ma płci.

Nie patrz tylko na Niego, ale zwracaj szczególną uwagę na to co On mówi, ponieważ to co z Jego ust wychodzi, jest właśnie tym słowem, które Pan Bóg włożył w Jego usta.
5moj 18:18 bt (18) Wzbudzę im proroka spośród ich braci, takiego jak ty, i włożę w jego usta moje słowa, będzie im mówił wszystko, co rozkażę.
Tego też nie zauważyłeś?

było o tym wyżej i wcześniej wspominałem. Chyba nie czytasz za uważnie.

1.
Więc jak mogę dać Ci odpowiedź na Twoje pytania, skoro nie chcesz zauważyć takich prostych spraw, które to są potrzebne, by dać krok do przodu.
2.
Ty widzisz tylko Jezusa, podobnie jak Faraon Mojżesza, ja natomiast widzę tak w Mojżeszu, jak i w Jezusie działanie Boga.

1.
Oczywiście, te błedy sa tak proste, że trudno ich nie zauważyć, ale trudnoe odpowiadać na wszystkie.
2.
Jakże głębokie to jest, to fakt, i jak głęboko błędne.

- - -
Nastepny

[gambit]

piotrz we wczesniejszym poscie kilka razy mnie cytowales

jakos sobie nie przypominam aby to byly moje wypowiedzi

Tak, tak, chociażby przyjrzeć się temu postowi 'piotrz', to pod pierwszą ramką cytatową przeczytasz następującą wypowiedź 'piotrz'

,,Paweł77
Obserwuj uważnie, bo tutaj jest klasyczny przykład tego błędu, ..."

Tymczasem przypatrzmy się na piątą ramkę cytatu, a ujrzymy jak niżej.

. . .
Mówisz pięknie o Duchu dzięki któremu nasze życie staje się inne, tylko dlaczego tego nie chcesz zobaczyć w Jezusie?
To dzięki temu, że Jezus pozwolił siebie wykorzystać jako to dobre narzędzie w reku Boga - zrobił porządek po Adamie. To dlatego Pan Bóg wielce Go wywyższył.
Przywrócił wszystkich, którzy zechcą pójść za Nim do przyszłego Raju, co potwierdza tekst, który dokładnie wypowiada, co otrzymał.
Pozdrawiam, Janek

Jak widzimy jest to źródło cytatu od 'pawel77' (pagina ramki), tymczasem tekst jest od 'janka'. Tak więc to co pisze 'janek' przypisuje 'pawel77'. Nie jest to jedyny przypadek. Nie dziwię się 'pawel77', gdyż mnie też to frustruje i odbiera chęci nawet do czytania, wraz z ich długimi zawiłymi opisami.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-03-16, godz. 10:56

[piotrz]

Za pomyłki przeprasza, postaram się bardziej uważać.
Za niewygody czytania 'długich i zawiłych opisów' również, prawdopodobnie niedługo to już zagoszczę.


Dalej, wracam do tego, aby mówiło Słowo Boże, do tych, którzy mają uszy do słuchania.
Może długi post, ale same wersety, a to ciągle nie wszystko.


Jeśli Jezus, Jeszua, i Jahwe są rzeczywiście jedno to należałoby się spodziewać pewnych wspólnych cech.
(Nie przypadkowych podobieństw.)

-----------------------------
CIAŁO

Wiemy, że jest JEDNO CIAŁO (EF. 4:4)
A więc mamy do czynienia z jednym ciałem czy dwoma?

1Kor. 10:32
(BW) Nie dawajcie zgorszenia ani Żydom, ani Grekom, ani zborowi Bożemu,
(BT) Nie bądźcie zgorszeniem ani dla Żydów, ani dla Greków, ani dla Kościoła Bożego,

i
Rzm. 16:16:
(BW) Pozdrówcie jedni drugich pocałunkiem świętym. Pozdrawiają was wszystkie zbory Chrystusowe.
(BT)Pozdrówcie wzajemnie jedni drugich pocałunkiem świętym. Pozdrawiają was wszystkie Kościoły Chrystusa.

Dz. 20:28
(BW)Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią.
(BT) Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią[/b]

Bóg nabył WŁASNĄ SWOJĄ KRWIĄ kościół Boży, Chrystusowy. Amen.

- - - - -
STWÓRCA

Iz.44:24
Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?

Iz. 45:18
Bo tak mówi Pan, Stwórca niebios - On jest Bogiem - który stworzył ziemię i uczynił ją, utwierdził ją, a nie stworzył, aby była pustkowiem, lecz na mieszkanie ją stworzył: Ja jestem Pan, a nie ma innego.

Jn 1:1-3,10 i 14
1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. (2) Ono było na początku u Boga. (3) Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.
(10) Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał. (
(14) A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy.

--------------------------------------

PASTERZ
Psalm 23:
Jahwe pasterzem moim niczego mi nie braknie,...
Ez 34:
(6) i błąkały się moje owce po wszystkich górach i po wszystkich wysokich pagórkach; po całym kraju rozproszyły się moje owce, a nie było nikogo, kto by się o nie zatroszczył lub ich szukał.
(11) Gdyż tak mówi Wszechmocny Pan: Oto Ja sam zatroszczę się o moje owce i będę ich doglądał.
Mat. 15:
(24) A On, odpowiadając, rzekł: Jestem posłany tylko do owiec zaginionych z domu Izraela.

Mat. 18:
(11) Przyszedł bowiem Syn Człowieczy, aby zbawić to, co zginęło. (12) Jak się wam wydaje? Gdyby jakiś człowiek miał sto owiec i jedna z nich zabłąkałaby się, czyż nie zostawi w górach dziewięćdziesięciu dziewięciu i nie pójdzie szukać zabłąkanej?

Osądzenie owiec:

Ez. 34:
(15) Ja sam będę pasł moje owce i Ja sam ułożę je na ich legowisku - mówi Wszechmocny Pan. (16) Będę szukał zaginionych, rozproszone sprowadzę z powrotem, zranione opatrzę, chore wzmocnię, tłustych i mocnych będę strzegł, i będę pasł sprawiedliwie. (17) Do was zaś, moje owce, mówi Wszechmocny Pan: Oto Ja rozsądzę między owcą a owcą, między baranami i kozłami.

Mat. 25
(31) A gdy przyjdzie Syn Człowieczy w chwale swojej i wszyscy aniołowie z nim, wtedy zasiądzie na tronie swej chwały. (32) I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, i odłączy jedne od drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów. (33) I ustawi owce po swojej prawicy, a kozły po lewicy.


- - - - - -- - -

Poznanie Pana
Jer 7:
(7) I dam im serce, aby mnie poznali, że Ja jestem Pan. I będą mi ludem, a Ja będę im Bogiem, bo nawrócą się do mnie całym swoim sercem.
Jn 10:
(14) Ja jestem dobry pasterz i znam swoje owce, i moje mnie znają.

oraz Jn 7:
27) Owce moje głosu mojego słuchają i Ja znam je, a one idą za mną. (28) I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej. (29) Ojciec mój, który mi je dał, jest większy nad wszystkich i nikt nie może wydrzeć ich z ręki Ojca. (30) Ja i Ojciec jedno jesteśmy.

Jezus ogłosił wypełnienie się proroctw z Jeremiasza i Ezechiela, Więc naznosili kamieni, aby go ukamienować.


- - - - - - - - -

DUCH ŚWIĘTY
Wiemy, że jest JEDEN DUCH (Ef. 4:4)

Jn 4:
(24) Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie.

Fragment w oczywisty sposób mówiący o Chrystusie w 2Kor. 14-17
(14) Albowiem aż do dnia dzisiejszego przy czytaniu starego przymierza ta sama zasłona pozostaje nie odsłonięta, gdyż w Chrystusie zostaje ona usunięta. (15) Tak jest aż po dzień dzisiejszy, ilekroć czyta się Mojżesza, zasłona leży na ich sercu; (16) lecz gdy się do Pana nawrócą, zasłona zostaje zdjęta.

Paweł kończy słowami:
(17) A Pan jest Duchem; gdzie zaś Duch Pański, tam wolność.

W Liście do Rzymian jest to najbardziej widoczne:
Rzm 8:
8) Ci zaś, którzy są w ciele, Bogu podobać się nie mogą. (9) Ale wy nie jesteście w ciele, lecz w Duchu, jeśli tylko Duch Boży mieszka w was. Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego. (10) Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie. (11) A jeśli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was.

Paweł utożsamia, wymienia jednym tchem, Ducha Bożego,Ducha Chrystusowego i Chrystusa, jakby to było to samo (bo jest).

[ryszard wieczorek]

[quote] name='janek' date='2010-03-15, godz. 20:58' timestamp='1268652505' post='131239']
Nowonarodzenie, narodzenie z Ducha zmiana myślenia,poznanie, ukształtowanie, nadanie prawidłowego kierunku w którym człowiek powinien......


Pomazanie, namaszczenie - jest to wybranie, odłączenie kogoś do wykonania szczególnego zadania. Wiąże się to na dokładnym słuchaniu głosu ....

jan 14:10 bw (10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.
Jest to pomazanie Duchem świętym, który nazywany jest także duchem zdrowego zmysłu, duchem prawdy.[/quote]

Podałeś własną definicję nowego narodzenia i pomazania, a następnie komentarz do jan 14:10 bw.
Ja jednak rad bym usłyszeć odpowiedź na moje pytanie tj do czego konkretnie odnosisz termin „zamieszkania” w Nim Ducha bożego? Domyślam się że podobnie jak Biblia rozróżniasz jedno
od drugiego.

[quote] Więc , tu już padła odpowiedz.
Jeśli słowo jak to nadmieniłeś, nie jest (technicznie) słowem, bo słowo to nie żaden fizyczny przedmiot czy jakakolwiek osoba, więc nie można przytoczyć takiego przykładu z wodą czy z winem, ponieważ są to techniczne rzeczy.[/quote]

Ja nie powiedziałem że „słowo nie jest technicznie słowem”, lecz że Jezus nie jest technicznie słowem. A odpowiedź nie zupełnie padła, bo powiedziałem że tylko technicznie Jezus nie jest słowem, w innym jednak znaczeniu jest nim i tu zacytowałem 1Jan1:1-2
Patrz niżej.

[quote]Na pewno jeszcze nikt nie znalazł się na świecie, co by mógł ze słowa coś wycisnąć, ale tym słowem można bardzo wiele np:[/quote]

Czyżby?
A jak Jezus wyganiał duchy nieczyste?
A jak uciszył burzę?
Jak wyprowadził Łazarza z grobu?
Jak uzdrowił sługę setnika?
Itd, itp.
Hebrews 11:3-5
 3Wiarą rozumiemy, iż świat jest sprawiony słowem Bożem, tak iż rzeczy, które widzimy, nie stały się z rzeczy widzialnych, ale z niczego
Czy sugerujesz może że tutaj jest mowa o perswazji słownej w odniesieniu do nie istniejącej jeszcze materii, która pod naciskiem logiki argumentu ugięła się i „zaczęła istnieć”?
Boże słowo jest mocne uczynić WSZYSTKO co tylko sobą oznacza.
Isaiah 55:11
 11Takci będzie słowo moje, które wynijdzie z ust moich; nie wróci się do mnie próżno, ale uczyni to, co mi się podoba, i poszczęści mu się w tem, na co je poślę.

[quote]
Jeśli weźmiemy dosłownie te teksty, to by rzeczywiście musiało oznaczać, że Jezus był i jest bogiem ponieważ Bóg nie miał początku.
A, więc skurczył się i wszedł do Marii, następnie się rozkurczył.
Lub, jeszcze inaczej, przeistoczył się, w słowo, tyle tylko, że nikt nie może określić, co to tak naprawdę jest to słowo, ponieważ nikomu się nie chce zajrzeć do słownika.[/quote]

A czy twoim zdaniem Janku, Duch święty ma początek?
A jeśli nie ma (antycypuję taką odpowiedź) to jak Ci się wydaje, czy o człowieku którego istotą bytu jest Duch [ten właśnie odwieczny Duch], nie można mówić w takich kategoriach?
Szczególnie gdy słowa te padają z ust Tego, dla którego istota życia zdecydowanie nie zawiera się w garści kurzu, którego użył do stworzenia podobnej do siebie istoty.
Jeśli prawdą jest [jak mówi Biblia] że „Bóg jest duch”, nie istnieje żadna potrzeba występowania karkołomnych i nierealnych zdarzeń, aby dosłowną prawdą było to że zrodzony z Boga [Ducha] człowiek, może być nazwany tak jak o tym świadczy Pismo starego i nowego testamentu.
Ale więcej jeszcze , bo Bóg pomazał tego Jezusa Duchem świętym, o którym czytamy że „na Nim pozostał” tj był w Nim (nie siedział Mu na ramieniu), a tak Bóg [Duch święty] realnie i rzeczywiście był w Jezusie za czasów Jego posługiwania.

[quote]Trzeba sobie odpowiedzieć. Jeżeli Jezus jest Ojcem, to ilu tych Ojców właściwie jest?[/quote]

Pismo nie mówi że Jezus JEST Ojcem, tym Ojcem, który był Jego ojcem, lecz mówi że Nazwą Go ojcem.
Zatem nie mówi że to ten Ojciec co Jego ojciec, lecz słusznie nazywa Go ojcem, gdyż od czasu gdy sam Ojciec Jezusa uświęcił ducha [człowieka] Jezusa po zmartwychwstaniu, Jezus jako zmartwychwstał osoba posiada tego samego Ducha co i Jego Ojciec tj Ducha świętego.
Ten jest tym duchem z którego rodzą się nowo narodzeni synowie boży i w taki oto sposób Jezus stał się [a nie był zawsze] ojcem wielu.

[quote]Ilu mamy Bogów?[/quote]

John 10:34
 34Odpowiedział im Jezus: Izali nie jest napisano w zakonie waszym: Jam rzekł: Bogowie jesteście?
35.... a nie może być Pismo skażone;

[quote] Jeśli Jezus to Słowo,[/quote]

Słowo to nie Jezus [w bezpośrednim, „technicznym” znaczeniu] podobnie jak Słońce to nie słowo którego mocą to Słońce przywołane zostało do istnienia.
Jezus to ucieleśnienie słowa => słowo stało się ciałem, w tym przypadku to co wykonało słowo o którym mowa w Isaiah 55:11 to zainicjowało życie człowieka zwanego Jezusem.
Jezus więc nie jest słowem w znaczeniu drgania fali głosowej, ale jest ucieleśnianiem mocy i chwały tej fali głosowej, która wychodząc z ust Boga przywołała do istnienia cały wszechświat zgodnie z Jan 1:1-3 i co niezwykle istotne w tym kontekście również 4.

[quote] to w takim razie na początku był Jezus.[/quote]

Nie. Na początku było [ono] słowo, przez nie [nie przez Niego] wszystko się stało, i bez niego [słowa] nic się nie stało co się stało.

[quote]Co dokładanie rozumiesz przez podstawowe użycie tego słowa?
[/quote]

Patrz wyżej

pozdrawiam

[gambit]

Za pomyłki przeprasza, postaram się bardziej uważać.

No dobrze, że przepraszasz, wszak i ja się mylę. Następnym naszym krokiem, to prócz przyznania się, aby również szły u nas postępy w praktyce. I uciekać nie musisz. Kto chce, będzie czytał, a kto nie chce nikt go nie zmusza.

DUCH ŚWIĘTY
Wiemy, że jest JEDEN DUCH (Ef. 4:4)

Czy Piotrze rozumiesz znaczenie słowa duch z Ef 4:4? a) kto nim jest? c) a może, co nim jest? Gdyż a i c, to zupełnie inne znaczenia. A jeśli są inne znaczenia, to poco mieszać "groch z kapustą"? Jeśli zaznaczasz wielkimi literami ,,JEDEN DUCH", a zaraz -jak niżej- rozbijasz go na inne duchy. I to ma być zgodne z rozsądkiem potwierdzającą Trójce? Zresztą prześledźmy c.d., jak niżej Piotr chce uzasadnić.

Odniesienie do Ojca (Ja 4:23).

Jn 4:
(24) Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie.

Odniesienie do Syna, że jest tym samym Duchem. (dodam, że chodzi o 3 rozdz 2Kor, którego w pośpiechu nie wpisałeś)

Fragment w oczywisty sposób mówiący o Chrystusie w 2Kor. 14-17
[...]
(17) A Pan jest Duchem; gdzie zaś Duch Pański, tam wolność.

Odniesienie do osób w zborach chrześcijańskich, że są tym samym Duchem.

W Liście do Rzymian jest to najbardziej widoczne:
Rzm 8:
8) Ci zaś, którzy są w ciele, Bogu podobać się nie mogą. (9) Ale wy nie jesteście w ciele, lecz w Duchu, jeśli tylko Duch Boży mieszka w was.

Zrozumiałem Piotrze, że tymi fragmentami chciałeś wykazać, że jeden Bóg, to Trójca, czyli ,,JEDEN DUCH", a co za tym idzie, to zdrowy rozsądek. Tylko mnie ciekawi, dlaczego wymieniając 'jednym tchem', pominąłeś innych chrzścijan: ,,Ale wy nie jesteście w ciele, lecz w Duchu,"? Może byłoby Ci niewygodne, gdyż wówczas Bóg byłby składał się z setek osób, a nawet więcej.

Paweł utożsamia, wymienia jednym tchem, Ducha Bożego,Ducha Chrystusowego i Chrystusa, jakby to było to samo (bo jest).

Czy nie uważasz, że nie łącząc osoby ze zborów w skład Boga, ta sama zasada powinna dotyczyć Jezusa? Czy nie jest to stronnicze dokonywanie selekcji? Czy wobec tego, jak osoby ze zborów nie są Bogiem Ojcem (JHWH), tak samo nie można ze Syna robić Boga Ojca (JHWH)?
-- gambit

[piotrz]

Uwaga do wcześniejszej dyskusji o 'słowie'.
Trzeba by być bardziej precyzyjnym, ponieważ to nie jakieś tam 'słowo', lecz SŁowo Boże jest Osobą.



Gambit.

I to ma być zgodne z rozsądkiem potwierdzającą Trójce?

Ależ ja cały czas twierdzę, że nie jest to zgodne ze 'zdrowym rozsądkiem'!!
Staram się rozszerzyć to myślenie poza 'zdrowy rozsądek', bo on sobie nie daje rady z duchową rzeczywistością. Stale i wciąż to podkreślam.
NIe muszę tego rozumieć, ale muszę przyjąc to, co mówi Słowo Boże, a nie naginać Słowo do swego rozsądku.
Dlatego piszę, że Trójca jest tylko pewnym modelem i to o tyle dobrym, że usiłuje wyjść w górę, poza możliwości rozumienia tego,
zamiast sprowadzać Boga w dół do naszych kiepskich możliwości intelektualnych, jak inne próby.

Zrozumiałem Piotrze, że tymi fragmentami chciałeś wykazać, że jeden Bóg, to Trójca, czyli ,,JEDEN DUCH", a co za tym idzie, to zdrowy rozsądek. Tylko mnie ciekawi, dlaczego wymieniając 'jednym tchem', pominąłeś innych chrzścijan: ,,Ale wy nie jesteście w ciele, lecz w Duchu,"? Może byłoby Ci niewygodne, gdyż wówczas Bóg byłby składał się z setek osób, a nawet więcej.

Użytkownik piotrz dnia 2010-03-16, godz. 13:25 napisał
Paweł utożsamia, wymienia jednym tchem, Ducha Bożego,Ducha Chrystusowego i Chrystusa, jakby to było to samo (bo jest).
Czy nie uważasz, że nie łącząc osoby ze zborów w skład Boga, ta sama zasada powinna dotyczyć Jezusa? Czy nie jest to stronnicze dokonywanie selekcji? Czy wobec tego, jak osoby ze zborów nie są Bogiem Ojcem (JHWH), tak samo nie można ze Syna robić Boga Ojca (JHWH)?
-- gambit

Dlatego, że tam nie jest napisane, że wierzący są duchem, ale że są w Duchu to co innego, a o Panu i Bogu jest napisane, że SĄ Duchem
(Bóg JEST Duchem, Pan JEST Duchem).
Rozbijanie na 'duchy' to Twój problem, ja tego nie rozbijam, właśnie pokazuję, że jest to jeden i ten sam Duch, (skoro jest tylko jeden Duch), jakkolwiek bardzo nielogiczne może mi się to wydawać.
Być w duchu ma wiele znaczeń, w tym również jest używane jako uniesienie, czy sposób odebrania wizji ("czy to było w duchu, czy w ciele, nie wiem").





- - - -
Póki co mam jeszcze jeden interesujący przykład :

Mich. 3:8 powiada:
(8) Lecz ja jestem pełen siły, ducha Pana (Jahwe), prawa i mocy, aby oznajmiać Jakubowi jego przestępstwo, a Izraelowi jego grzech.

2Ptr. 1:20-21 powiada:
(20) Przede wszystkim to wiedzcie, że wszelkie proroctwo Pisma nie podlega dowolnemu wykładowi. (21) Albowiem proroctwo nie przychodziło nigdy z woli ludzkiej, lecz wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świętym.


1Ptr. 1:10-11
Zbawienia tego poszukiwali i wywiadywali się o nie prorocy, którzy prorokowali o przeznaczonej dla was łasce, (11) starając się wybadać, na który albo na jaki to czas wskazywał działający w nich Duch Chrystusowy, który przepowiadał cierpienia, mające przyjść na Chrystusa, ale też mające potem nastać uwielbienie.

- -
DUCH jest Osobą. Jak najbardziej. Rodzaj typu żeński, męski i nijaki, nijak się tutaj mają do rzeczy, ponieważ Bóg nie ma płci, a wyrażać jakoś się w ludzkim języku, który nie zna takiego stanu (bo Bóg nie jest przecież 'nijaki') trzeba, więc takich się używa. O Bogu też powinno się mówić w rodzaju nijakim, bo nie jest ani żeński, ani męski, ani nijaki, po prostu pojęcie płci w stosunku do Boga nie ma żadnego zastosowania.

Nie szukam wyjaśnienia potrzebnego 'zdrowemu rozsądkowi', lecz prawdziwego obrazu jaki podaje Biblia, ten przyjmuję do wiadomości.

[gambit]

Trzeba by być bardziej precyzyjnym, ponieważ to nie jakieś tam 'słowo', lecz SŁowo Boże jest Osobą.

Na ten temat, to przydałoby Ci się podyskutować z "Braćmi Polskimi" o preegzystencji Słowa. Dopiero by "kipiałoby" w tobie.

Natomiast do tego co piszesz niżej.

Dlatego, że tam nie jest napisane, że wierzący są duchem, ale że są w Duchu to co innego, a o Panu i Bogu jest napisane, że SĄ Duchem

No dobrze. Na ziemi byli w Duchu, a czy po zmartwychwstaniu nadal są w Duchu, czy są duchami? Idźmy dalej: Z zalecaną przez Ciebie Piotrze precyzją (i słusznie) powinni aniołowie wchodzić w skład Boga, tworząc Go wielo-rakiem. Nie powiedziano o aniołach, że są w Duchu, lecz, że są Duchem. Heb 1:7 bw O aniołach wprawdzie mówi:... 14. Czy nie są oni wszyscy służebnymi duchami ...

Ależ ja cały czas twierdzę, że nie jest to zgodne ze 'zdrowym rozsądkiem'!!

Skoro Ty akceptujesz, to co jest sprzeczne z poprawnym rozumieniem, to dlaczego mi na to samo mi nie pozwalasz?

Rozbijanie na 'duchy' to Twój problem,

No tak. Problem, ale z Twego powodu, gdy piszesz:

ja tego nie rozbijam, właśnie pokazuję, że jest to jeden i ten sam Duch,
[...]
DUCH jest Osobą. Jak najbardziej.

Zatem jeszcze raz zapytam. Czy ten Duch z Ef 4:4 bw ,,jedno ciało i jeden Duch,...", to też osoba? Jeśli tak, to która osoba; Ojca, Syna, czy anioła/ów? Przypominam o precyzji, na której nam obom zależy.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-03-16, godz. 20:50