270 replies to this topic

[Iam]

'Czesiek', on 27 Aug 2010 - 10:27, said:

Jakże piękne cytaty zaserwowałeś. Tylko dlaczego ty i twoi nauczyciele się tego nie trzymają w taki sposób jak chcesz abym ja się tego trzymał? Dlaczego mnie TS osądził jako sługę Babilonu Wielkiego" i potępił?
A może te twoje cytowanie jest tylko mydleniem oczu, aby ciebie więcej nie męczyć pytaniami i zasadność ustanowień WTS-u odnośnie krwi i frakcji? Ot taki taktyczny wybieg Kalego.

Męczysz mnie, czy ja nie mam prawa mieś swojego zdania w tej kwestii. Mówię ci tak delikatnie, odczep się.

[Iam]

'Ida', on 27 Aug 2010 - 14:01, said:

Dobrze, nie ma wyjątków. To jeśli nie ma żadnych wyjątków: dlaczego CK sprawą sumienia czyni przyjmowanie lub nie przyjmowanie wysoko wyselekcjonowanych frakcji krwi (w końcu to część składowa krwi, uzyskiwana z krwi pełnej, nie wyprodukowana syntetycznie), a już przyjmowanie preparatów krwiotwórczych (to też nie jest pełna krew tylko mniej wyselekcjonowane frakcje tkanki krwionośnej) nie obejmuje kwestią osobistego sumienia lecz rygorem przestrzegania prawa Bożego, kwalifikując transfuzje krwi pod pojęcie grzechu?

Przerabiałem ten temat dobrych kilka lat temu i nie pamiętam teraz szczegółów i szczerze powiem nie za bardzo mi się chce w to wgłębiać.
Jeśli CK mówi że to nasza sprawa sumienia to nie oznacza że mówi że wolno, mówi "przestańcie wreszcie o wszystko nas pytać, myślcie sami, rozważcie te a te kwestie i podejmijcie sami decyzję z modlitwą i kierownictwem Bożym a On wami pokieruje i osądzi."
Gdybym miał taki problem to bym myślał, nie lubię myśleć na zapas zwłaszcza na taki temat. A jeśli jeszcze by ktos zadał mi pytanie "co zrobisz jak twoje dziecko .." to pięści mi się zaciskają same. Modlę się abym nigdy takich decyzji podejmować nie musiał.
Nie myślę co bym zrobił gdyby mnie hitlerowcy postawili na mrozie i polewali wodą, albo gdyby rzymianie chcieli moja rodzinę rzucić lwom na pożarcie. Nie myślę i nie będę myślał. Nie jestem masochistą.
Mt 10:18-22 ns
⁽¹⁸⁾ Nie zamartwiajcie się, jak lub co macie mówić, będzie wam dane w owej godzinie;
⁽²⁰⁾ bo to nie wy mówicie, lecz duch waszego Ojca, mówi przez was.
^(...) kto wytrwa do końca, ten zostanie wybawiony.

Chyba jasno i jednoznacznie wyrażam swój, podkreślam swój pogląd. Jeżeli komus z tego powodu sumienie się odzywa to na prawdę nie moja wina. Niech sobie je ucisza jeśli chce ale niech nie próbuje znieczulać mojego.
Ok?

A ponadto zapominamy o miłości Boga i jego wszechmocy. Nie ma takiej ofiary na jaka musielibyśmy się zdobyć teraz ażeby później nie potrafiłby jej Bóg naprawić. Mówimy o doczesności zapominając o wieczności.

[romeo]

Iam cyt. A jeśli jeszcze by ktos zadał mi pytanie "co zrobisz jak twoje dziecko .." to pięści mi się zaciskają same.

Ew. Mateusza 7:15-20 , 7:24-29 , 10:28 . Księga Kaznodziei Salomona 12:13-14 .

Użytkownik romeo edytował ten post 2010-08-27, godz. 22:12

[rhundz]

'Iam', on 27 Aug 2010 - 21:47, said:

Chyba jasno i jednoznacznie wyrażam swój, podkreślam swój pogląd.

Głpoty gadasz. A dodatkowo do glupot dokładasz jak zwykle brak odpowiedzy na zadane pytania. Moze bys sie tak pokusił o odpowiedź na te, które zadałem, bo już są trzy.

[Iam]

'rhundz', on 28 Aug 2010 - 07:56, said:

Głpoty gadasz. A dodatkowo do glupot dokładasz jak zwykle brak odpowiedzy na zadane pytania. Moze bys sie tak pokusił o odpowiedź na te, które zadałem, bo już są trzy.

Ojciec mój, notabene katolik-ateista, uczył mnie że na głupie pytania dostaje się głupie odpowiedzi. Nie chcę być niegrzeczny dla tego odpowiem ci w tym temacie trzema literkami, mam nadzieje że zrozumiesz.

EOT

[rhundz]

wparowałeś do kolejnego tematu, narobiles bałąganu, nie odpowiedziałes nikomu na zadne pytanie, a potem umywasz rączki po wielkiej dozie głupot jakie sprzedajesz innym i czujesz satysfakcję, ze ach dogryzłes swiatusom.

oby tak dalej, tylko kiedys Ci żyłka pęknie

zobaczymy wtedy ile zrobi dla Cie bezkrwawa medycyna

[gambit]

W tym temacie nie zabierałem jeszcze głosu, więc będę odnosił się stopniowo do niektórych interpretacji. I tak oto 'qwerty' wyciągnęła następujący wniosek z Dz 15:28, 29.

'qwerty', on 18 Jul 2010 - 11:40, said:

Ponieważ wielu jeszcze czyta mojżesza po synagogach ( czyli zniesiono juz prawo mojzeszowe ale wielu z przyzwyczajenia jeszcze czytywało ) dobrze byłoby dla Was nieżydzi, abyście wystrzegali się krwi bo oni jeszcze są na tym punkcie przewrażliwieni.

Dziwne wyciąganie wniosków. Jeżeli ówczesnym chrześcijanom wolno było już spożywać krew a poganie spożywali ją zawsze, to jakikolwiek zakaz jej spożywania traci sens, ponieważ obie strony są jednomyślne. Jednakże jak wnioskujesz, że zakazano ze względu na 'przewrażliwionych Żydów', to takie podejście jedynie utwierdzałoby ich w zakazie. Ponadto; dziwnie wyglądałoby: Nam chrześcijanom żydowskiego pochodzenia wolno spożywać krew a wam pochodzącym z poganom zabroniono. Podobnie dziwnie by wyglądało, że nie wolno wam spożywać w obecności 'przewrażliwionych Żydów', natomiast bez ich obecności możemy chłeptać do woli. Czy ten przypadek krwi dotyczyłby zasady, 'dla Żydów stałem się Żydem' (1Kor 9:20)? Uważam, że nie! Paweł w liście do Koryntian nadmienia w jakich sytuacjach można robić chwilowe ustępstwa, lecz w sprawie krwi nie dostrzegam żadnej czasowej dyspensy, podobnie jak w sprawach; bałwochwalstwa, mordowania, cudzołożenia, kradzieży itp . Podciąganie zakazu spożywania krwi pod: 'Prawo Mojżeszowe nas już nie obowiązuje', byłoby analogicznym porównaniem jak: ,,Nie kradnij", 'bo Prawo Mojżeszowe zestarzało się'.

Rozumiem jednak, że Biblia doprowadza do pewnych paradoksów nie tylko w sprawie krwi, ale i w innych kwestiach, gdzie zagrożenie życia stawia niżej od posłuszeństwa wobec wskazówek Bożych. Tak było w ST i tak jest w NT. Ale o tych paradoksach przy innej okazji.

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-08-28, godz. 16:50

[Artur Schwacher]

1. Nikomu niczego nie zabroniono. I to jest podstawowy problem. To nie jest zakaz. Mało tego nie ma tam formuły: Bóg nakazuje lub Pan nakazuje byście zrobili tak a tak.
2. Ówcześni chrześcijanie mogli wszystko. To nie była religia zakazów i nakazów poza nakazem miłości Boga i bliźniego. To nowoochrzczeni Żydzi chcieli zachowywać Prawo. I co ciekawe tego im nie zabroniono. Ani obrzezania też nie zabroniono.

[and]

Gambit, do tego co napisał Artur dodam, przeczytaj 8 rozdział 1 Listu do Koryntian. Z tego co tam jest napisane wynika, że CK świadków ma małą wiedzę i jeszcze małe zrozumienie Pisma Świętego. Głosiciele sami nie badają pisma tylko czekają na lepsze zrozumienie braci z Brooklynu.

[and]

'Iam', on 27 Aug 2010 - 21:47, said:

Jeśli CK mówi że to nasza sprawa sumienia to nie oznacza że mówi że wolno, mówi "przestańcie wreszcie o wszystko nas pytać, myślcie sami, rozważcie te a te kwestie i podejmijcie sami decyzję z modlitwą i kierownictwem Bożym a On wami pokieruje i osądzi."

Czyli nie wiesz jak naucza CK.
CK mówi (myślcie sami, rozważcie te a te kwestie i podejmijcie sami decyzję z modlitwą i kierownictwem Bożym a On wami pokieruje i osądzi.") tak uważasz? a jednak to KS osądzi. źródło

Użytkownik and edytował ten post 2010-08-28, godz. 18:57

[Iam]

'Artur Schwacher', on 28 Aug 2010 - 17:51, said:

1. Nikomu niczego nie zabroniono. I to jest podstawowy problem. To nie jest zakaz. Mało tego nie ma tam formuły: Bóg nakazuje lub Pan nakazuje byście zrobili tak a tak.
2. Ówcześni chrześcijanie mogli wszystko. To nie była religia zakazów i nakazów poza nakazem miłości Boga i bliźniego. To nowoochrzczeni Żydzi chcieli zachowywać Prawo. I co ciekawe tego im nie zabroniono. Ani obrzezania też nie zabroniono.

Ad 1.
Dz 15:28-29 Albowiem duch święty i my sami uznaliśmy za słuszne nie nakładać na was dodatkowego brzemienia, z wyjątkiem następujących rzeczy koniecznych: macie powstrzymywać się od tego, co ofiarowano bożkom, i od krwi; i od tego, co uduszone, i od rozpusty. Jeśli będziecie się tego starannie wystrzegać, dobrze się wam powiedzie.



Ad 2.
Mat 5:33-34 (polecam całe kazanie)
"Słyszeliście jeszcze, że tym w czasach starożytnych powiedziano: 'Nie wolno ci przysięgać, a nie dotrzymać, lecz masz spłacić swe śluby Jehowie'. Ja zaś wam mówię: W ogóle nie przysięgajcie

Heb 7:12 Skoro bowiem zmienia się kapłaństwo, to z konieczności następuje też zmiana prawa.

1kor 9:21 Względem Boga nie jestem bez prawa, lecz podlegam prawu względem Chrystusa

Dz 1:2 "Dnia, w którym został zabrany w górę, gdy już za pośrednictwem ducha świętego dał przykazanie wybranym przez siebie apostołom."
Mt 28:18-20 "Jezus podszedł i powiedział do nich, mówiąc: "(...) Idźcie więc i czyńcie uczniów (...) ucząc ich przestrzegać wszystkiego, co wam nakazałem."

'and', on 28 Aug 2010 - 18:53, said:

Czyli nie wiesz jak naucza CK.
CK mówi (myślcie sami, rozważcie te a te kwestie i podejmijcie sami decyzję z modlitwą i kierownictwem Bożym a On wami pokieruje i osądzi.") tak uważasz? a jednak to KS osądzi. źródło

And znowu trafiłeś jak łysy grzywka w kant kuli. Przeczytaj uważnie jeszcze raz i z kilka postów więcej dla uchwycenia kontekstu.

[and]

Quote

Jeśli CK mówi że to nasza sprawa sumienia to nie oznacza że mówi że wolno, mówi "przestańcie wreszcie o wszystko nas pytać, myślcie sami, rozważcie te a te kwestie i podejmijcie sami decyzję z modlitwą i kierownictwem Bożym a On wami pokieruje i osądzi."

Jeśli CK mówi, że to sprawa (osobistego) sumienia to nie znaczy, że to wolno bo i tak Komitet sądowniczy. Dobrze zrozumiałem?




PS przytyki osobiste powstzymaj.

[Iam]

'and', on 28 Aug 2010 - 19:39, said:

Jeśli CK mówi, że to sprawa (osobistego) sumienia to nie znaczy, że to wolno bo i tak Komitet sądowniczy. Dobrze zrozumiałem?

PS przytyki osobiste powstzymaj.

Pudło, próbuj dalej.

Sorry, nie spojrzałem dokładnie na zdjęcie.

Nie bądź przewrażliwiony, toż to była takie młodzieńcze powiedzonko, w każdym razie w "dniach" mojej młodości.
A czy odnośnie przytyków mogę liczyć na wzajemność czy raczej nie?

Użytkownik Iam edytował ten post 2010-08-28, godz. 19:57

[and]

nie czyń drugiemu co tobie nie miłe, jak chcesz to werset znajdziesz.

w ciuciubabkę już się nie bawię.

[Noc_spokojna]

Lameczku, kazałeś mi sie uzbroić w cierpliwość, bo wyjeżdzałeś nad morze. Widzę, że już wróciłeś (cierpliwie czekałam) a teraz ponawiam pytanie.

Czy Stwórca wie, że leukocyty w sposób fizjologiczny przedostają się z organizmu matki, do organizmu dziecka, poprzez łożysko i pokarm, czyli bez przeszkód są przekazywane z jednego organizmy do drugiego, i nie jest to pogwałceniem boskiego prawa.
Natomiast, jak lekarz chce użyć leukocytów w celach leczniczych, to Ciało Kierownicze, tego zabrania, pomimo, że Bóg fizjologicznie na to pozwala?

Czy Ciało Kierownicze w tym wypadku nie chce być mądrzejsze od Boga?

I w jaki sposób wykombinowało, że właśnie leukocytów nie można dostarczać innemu organizmowi, jeśli Bóg, w swojej mądrości, na to w sposób naturalny pozwolił?

Czekam z niecierpliwością na tę konkretną odpowiedź, i obiecuję, że w tym czekaniu, jak i egzekwowani odpowiedzi na temat, będę konsekwentna.

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[gambit]

'Artur Schwacher', on 28 Aug 2010 - 17:51, said:

1. Nikomu niczego nie zabroniono. I to jest podstawowy problem. To nie jest zakaz. Mało tego nie ma tam formuły: Bóg nakazuje lub Pan nakazuje byście zrobili tak a tak.

Jeżeli chodzi o problem zakazu, to raczej zgodził bym się na zamienienie poprawnego; ,,Bóg ostrzega" w NT . Zakaz bardziej dotyczy ST, gdyż tam przekroczenie któregoś z przykazań, wiązało się z natychmiastowym wykonaniem kary (często śmiercią) m.in., przez wytypowanych przez Boga ludzi. Natomiast po reformacji Jezusa karanie śmiercią za naruszenie Prawa Chrystusowego zostawiono wyłącznie gestii Bożej, albo natychmiastowy wyrok jak w przypadku Ananiasza i Safiry (Dz 5:1-11), lub odsunięte do Dnia Sądu (Ob 21:8). Bóg ludzi (tu na ziemi) ograniczył wyłącznie do stosowania separacji (1Kor 5:9-13 'usuńcie ich spośród siebie'), tych którzy naruszają nagminnie owe ostrzeżenia (Mat 16:6, 12). Zatem niekończąca się recydywa zakazu lub ostrzeżenia skończy się tym samym - wieczną śmiercią (nie porównuj znaków ostrzegawczych przy drodze, których przekroczenie nie zawsze kończy się jakąkolwiek karą, czasem nawet się zyskuje).

'Artur Schwacher', on 28 Aug 2010 - 17:51, said:

2. Ówcześni chrześcijanie mogli wszystko. To nie była religia zakazów i nakazów poza nakazem miłości Boga i bliźniego. To nowoochrzczeni Żydzi chcieli zachowywać Prawo. I co ciekawe tego im nie zabroniono. Ani obrzezania też nie zabroniono.

Czy czasem nie myśleli tak odstępczy chrześcijanie, "że wszystko można" z powodu zakazu kamienowania? Czy i ta informacja ze ST przestała już obowiązywać? Ponieważ wyroku skazującego za zły czyn nie wykonuje się szybko, przeto wzrasta u synów ludzkich chęć pełnienia złego, Kaz 8:12 (11)

A propos: Czy podjęte działanie Piotra w sprawie zapobiegnięciu śmierci Jezusa, było miłością do ludzi? Czy Piotr otrzymał pochwałę czy naganę za próbę ratowania życia Jezusowi (Mat 16:21-23)? Dalej: Jeżeli przyjąć, że Jezus znał konsekwencje swych nauk, które to przyczynią się do wcześniejszej śmierci Jego jedenastu uczni niż biologiczna, a mianowicie do śmierci męczeńskiej, a znał, co wynika chociażby z oświadczeń zanotowanych w: Ja 2:25; 17:12; 21:20-23). To rodzi się pytanie: Czy Jezus miał miłość do swych uczni powodując ich przedwczesną śmierć biologiczną? Czy może należało się spodziewać "rozwodnienia" nauk swego Ojca w celu zachowania swych uczni do śmierci naturalnej? Dlaczego podaję te przykłady? Dlatego, że dostrzegam tu analogię do przestrzegania woli Bożej, do nie przelewania czyjejś krwi do siebie.

Ponadto chcę zaznaczyć, że nie zależy mi na schlebianiu WTS-ow, lecz dotychczasowe argumenty "mlaskania do czerniny" odbieram jako naciąganie interpretacyjne wszelkimi sposobami. Jednocześnie przyznaję, że to "mlaskanie" jest logicznym myśleniem ,,po ludzku" jak w przypadku Piotra (Mat 16:21-23). Tenże paradoks wynika zapewne z tego, że zwolennikom transfuzji przyświeca inne Boże wymaganie np: Prz 24:11 bt Ratuj wleczonych na śmierć ...

[Artur Schwacher]

1. Jezus ani jego apostołowie nie umarli śmiercią biologiczną. Zostali zamordowani. Ich śmierć była skutkiem wolnego wyboru ludzi, którzy odrzucili Mesjasza i pałali nienawiścią do jego wyznawców. Był to ich wybór. Jedyną winą apostołów i ich następców było trwanie w nauce. Jezus wiedział ,ze to nastąpi, ale to nie jego winą ,że Ewangelia miłości wywołuje u większości społeczeństwa alergię i ataki wściekłosci.
2. Jezus wiedział ,że umrze. Był na to gotowy. A pomimo tego błagał Ojca o Życie, pomimo posłuszeństwa.
3. Wszystko mi wolno ale nie wszystko jest dla mnie dobre - te słowa są drogą chrześcijanina nie system nakazów i zakazów. To raz. A dwa nikomu za grzech śmierć już nie grozi. (no chyba ,że przez grzech pijaństwa zabije się samochodem na drzewie) Wszak Jezus już umarł za nasze grzechy. Śmierć jest teraz konsekwencją wyboru tej ofiary lub jej odrzucenia.
4. Piotr dostał opr, bo w tym monecie jego działanie stało na przeszkodzie Bożego Planu. Z drugiej strony był to wyraźny sprzeciw Chrystusa wobec używania siły przez Chrześcijan. Ja nie widzę tu związku między tym przykładem a sytuacją transfuzji.
5. Zwolennikom transfuzji przyświeca:
a Drugie przykazanie miłości
b Piąte przykazanie dekalogu.
c Chęć naśladowania Chrystusa

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2010-08-29, godz. 09:24

[Iam]

Rz 7:6 "Teraz zostaliśmy uwolnieni od Prawa ponieważ umarliśmy względem tego, co nas mocno trzymało abyśmy byli niewolnikami w nowym sensie przez ducha, a nie w starym sensie przez spisany kodeks. Cóż więc powiemy? Czy Prawo jest grzechem? Przenigdy. Doprawdy, nie poznałbym grzechu, gdyby nie Prawo; i na przykład nie poznałbym pożądania, gdyby Prawo nie powiedziało: "Nie wolno ci pożądać"."

Mt 22:36 "Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?" On rzekł do niego: " 'Masz miłować Jehowę, twojego Boga, całym swym sercem i całą swą duszą, i całym swym umysłem'. To jest największe i pierwsze przykazanie, drugie, podobne do tego, jest to: 'Masz miłować swego bliźniego jak samego siebie'." Na tych dwóch przykazaniach całe Prawo zawisło, a także Prorocy".

'Noc_spokojna', on 28 Aug 2010 - 20:24, said:

Lameczku, kazałeś mi sie uzbroić w cierpliwość, bo wyjeżdzałeś nad morze. Widzę, że już wróciłeś (cierpliwie czekałam) a teraz ponawiam pytanie.

Dzięki za cierpliwość, słodka jesteś. Tak mi się nie chciało. No ale słowo to słowo, nie tylko tobie jestem winny odpowiedź ale od ciebie zaczniemy wszak kobiety maja pierwszeństwo.

'Noc_spokojna', on 28 Aug 2010 - 20:24, said:

Czy Stwórca wie, że leukocyty w sposób fizjologiczny przedostają się z organizmu matki, do organizmu dziecka, poprzez łożysko i pokarm, czyli bez przeszkód są przekazywane z jednego organizmy do drugiego,

Na takie pytanie jestem zmuszony odpowiedzieć. Spytaj się Go.
Miałem nadzieje że to pytanie potraktujesz jako retoryczne i nie będziesz go ponawiać.

'Noc_spokojna', on 28 Aug 2010 - 20:24, said:

jak lekarz chce użyć leukocytów w celach leczniczych, to Ciało Kierownicze, tego zabrania, pomimo, że Bóg fizjologicznie na to pozwala?
Czy Ciało Kierownicze w tym wypadku nie chce być mądrzejsze od Boga?
I w jaki sposób wykombinowało, że właśnie leukocytów nie można dostarczać innemu organizmowi, jeśli Bóg, w swojej mądrości, na to w sposób naturalny pozwolił?

A teraz proszę o pokazanie gdzie CK tak twierdzi, bo nie za bardzo mam czas szperać.

Buziaczki Dosieńko.

[Noc_spokojna]

'Iam', on 29 Aug 2010 - 12:11, said:

Dzięki za cierpliwość, słodka jesteś. Tak mi się nie chciało. No ale słowo to słowo, nie tylko tobie jestem winny odpowiedź ale od ciebie zaczniemy wszak kobiety maja pierwszeństwo.

Dżentelmen

Quote

A teraz proszę o pokazanie gdzie CK tak twierdzi, bo nie za bardzo mam czas szperać.

„Biblia nakazuje chrześcijanom .powstrzymywać się od krwi' (Dzieje 15:20). Dlatego Świadkowie Jehowy odmawiają transfuzji krwi pełnej, a także jej czterech podstawowych składników, czyli krwinek czerwonych, krwinek białych, płytek krwi i osocza. Ponadto nie są krwiodawcami ani nie zgadzają się na przechowywanie ich własnej krwi w celu jej późniejszego przetoczenia (Kapł. 17:13, 14; Dzieje 15:28, 29).” (NSK listopad 2006 str. 3)


Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[Iam]

'Noc_spokojna', on 29 Aug 2010 - 19:37, said:

„Biblia nakazuje chrześcijanom .powstrzymywać się od krwi' (Dzieje 15:20). Dlatego Świadkowie Jehowy odmawiają transfuzji krwi pełnej, a także jej czterech podstawowych składników, czyli krwinek czerwonych, krwinek białych, płytek krwi i osocza. Ponadto nie są krwiodawcami ani nie zgadzają się na przechowywanie ich własnej krwi w celu jej późniejszego przetoczenia (Kapł. 17:13, 14; Dzieje 15:28, 29).” (NSK listopad 2006 str. 3)


Pozdrawiam cieplutko

Dosia

Dosiu, słodziuteńka, pięknie. Pytałaś o leukocyty, czy tak? Nie pamiętam co o tum mówiono. A może w tej służbie będzie, poszukam.


Chyba mam, ale pewien nie jestem. Krwinki Białe czyli leukocyty. Cały problem polega na tym że powszechnie uznawane są za główny składnik krwi. Istnieje wszak możliwość podzielenia ich na frakcje. Jest to chyba sprawa do przemyślenia.

Niekiedy wydaje mi się że najlepszym wyjściem może być rada Pawła - nie umie jej znaleźć i nie do końca pamiętam jak dosłownie brzmiała ale chodziło o to żeby niekiedy zbytnio w coś nie wnikać. Chociaż z drugiej strony wiedza może być ochroną.

Powiedz mi proszę jakie leki robi sie z leukocytów? Do czego służą?

Użytkownik Iam edytował ten post 2010-08-29, godz. 20:07