49 replies to this topic

[pawel r]

I tu się pojawia odwieczny problem Nauka kościoła swoją drogą, a własne wierzenia swoją drogą. Kościół wyraźnie naucza że kto modli się do obrazu etc bałwochwali... a gadać sobie każdy może nawet katolik może powiedzieć że Maryja jest współodkupicielką ale czy taka jest nauka kk? Zejdźmy trochę na ziemię...

[Czesiek]

I tu się pojawia odwieczny problem Nauka kościoła swoją drogą, a własne wierzenia swoją drogą. Kościół wyraźnie naucza że kto modli się do obrazu etc bałwochwali... a gadać sobie każdy może nawet katolik może powiedzieć że Maryja jest współodkupicielką ale czy taka jest nauka kk? Zejdźmy trochę na ziemię...

Pawle
nie chce mi się szukać, ale gdzieś czytałem, bodaj w doktrynalnych wypowiedziach kościoła, coś o współudziale Marii w dziele odkupienia człowieka. Poszukaj, może coś znajdziesz.

[pawel r]

Czesiek ne muszę szukać bo znam temat

[swiatlo7]

uffff...czyli jednak nie jestem bałwochwalca
Cześku-ja byłem daleko od Kościoła jakiegokolwiek..teraz po przejściach mogę powiedzieć,że się nawróciłem. Głównym wyznacznikiem prawdziwości religii nie jest dla mnie postępowanie ludzi (gdyż po Biblię i naukę Kościoła mogą sięgnąć...tylko muszą chcieć), ani widzimisię poszczególnego księdza..Skupiam się na nauczaniu Magisterium i poprzez to filtruję wypowiedzi poszczególnych duchownych..Największym jednak "filtrem" Biblia. Czy Magisterium głosi, że przedmioty urastaja do "rangi" bożków?Nie spotkałem.
Czy pytałeś Cześku tych ludzi czy kawałek drewna stanowi ich boga?Moim zdaniem po prostu traktują z szacunkiem przedmiot kultu. Oczywiscie-zwykły wytwór rąk ludzkich, ale coś oznacza, czagoś jest symbolem, ale bogiem nie jest!Zadną miarą!
pozdrawiam serdecznie

[Czesiek]

I tu się pojawia odwieczny problem Nauka kościoła swoją drogą, a własne wierzenia swoją drogą. Kościół wyraźnie naucza że kto modli się do obrazu etc bałwochwali... a gadać sobie każdy może nawet katolik może powiedzieć że Maryja jest współodkupicielką ale czy taka jest nauka kk? Zejdźmy trochę na ziemię...

Pawle
nie chce mi się szukać, ale gdzieś czytałem, bodaj w doktrynalnych wypowiedziach kościoła, coś o współudziale Marii w dziele odkupienia człowieka. Poszukaj, może coś znajdziesz.

Czesiek ne muszę szukać bo znam temat

A może jednak sobie poczytaj: "Breviarium Fidei" ss.260-280

[aurora]

Jezus powiedzial :"kto poznal mnie -poznal tego ktory mnie poslal"[cyt z pamieci]
Jezus nie moze byc w sprzecznosci z tym ktory Go poslal ,ani ten ktory Jego poslal z Jezusem .
Swiadkowie slusznie utrzymują ze zamysl czyli sens nie zmienil sie co do ogolnych wartosci.
sama ofiara Jezusa w niczym nie zmienia sensu dawych ZASADNICZYCH przykazan -jesli jego ofiara ich nie znosila !
w tym wypadku ofiara Jezusa w niczym nie koliduje z 10 ciorgiem przykazan.
aurora [rekin-nick zablokowany az do armagedonu...]

Użytkownik aurora edytował ten post 2006-09-18, godz. 11:45

[Czesiek]

uffff...czyli jednak nie jestem bałwochwalca
Cześku-ja byłem daleko od Kościoła jakiegokolwiek..teraz po przejściach mogę powiedzieć,że się nawróciłem. Głównym wyznacznikiem prawdziwości religii nie jest dla mnie postępowanie ludzi (gdyż po Biblię i naukę Kościoła mogą sięgnąć...tylko muszą chcieć), ani widzimisię poszczególnego księdza..Skupiam się na nauczaniu Magisterium i poprzez to filtruję wypowiedzi poszczególnych duchownych..Największym jednak "filtrem" Biblia. Czy Magisterium głosi, że przedmioty urastaja do "rangi" bożków?Nie spotkałem.
Czy pytałeś Cześku tych ludzi czy kawałek drewna stanowi ich boga?Moim zdaniem po prostu traktują z szacunkiem przedmiot kultu. Oczywiscie-zwykły wytwór rąk ludzkich, ale coś oznacza, czagoś jest symbolem, ale bogiem nie jest!Zadną miarą!
pozdrawiam serdecznie

Światło7
Wybacz, ale to Bóg decyduje, co jest dobre, a co złe. Jeśli uznał sporządzanie podobizn do celów kultowych za złe, to co mnie w tym momencie może obchodzić zdanie ludzi, za co oni ten kawałek drewna czy płótna uważają? Magisterium w tym momencie może głosić co chce i nauczać, że to podoba się Bogu, czy to zmieni wolę Boga o której czytam w Biblii?

Na pewno znasz te słowa Pana Jezusa:

Kto zaś zgorszy jednego z tych małych, którzy wierzą we mnie, lepiej będzie dla niego, aby mu zawieszono u szyi kamień młyński i utopiono go w głębi morza. Biada światu z powodu zgorszeń! Wprawdzie zgorszenia muszą przyjść, lecz biada człowiekowi, przez którego zgorszenie przychodzi. (Mat. 18:6-7 BW)

Słowo zgorszyć, znaczy zastawić pułapkę, przez którą człowiek upadnie (w tym wypadku zgrzeszy i odpadnie od Pana Jezusa). Czyż taką pułapką dla wielu wierzących nie stają się cudowne figuru i obrazy dzięki modlitwie przed nimi dostępują "łaski", czyz nie zasłaniają one Boga i daru zbawienia w Jezusie Chrystusie tym ludziom, że zamiast u Boga i Jezusa szukają ratunku w sanktuariach?

Oceń sobie sam, ja wolę nie narażać się na Boży gniew i dlatego tego nie będę czynił, ani też polecał innych uczestnictwa w tym. Dlatego też i z tego powodu odeszłem z KK.

[swiatlo7]

Cześku,
problem polega na tym,że Bóg nigdzie nie zakazał używania przedmiotów kultu. (innych bogów, bożków martwych także)..Czasem nawet sam nakazywał wykonanie takowych-które miały być wykorzystanie w kulcie Jahwe.Tak samo jest dzisiaj. Nikt nie widzi w martwych przedmiotach swojego boga.
Twoje słowa o gniewie bożym są chybione w tym momencie, gdyż nikt nie uprawia bałwochwalstwa, podobnie jak nie czynili tego kapłani w ST, korzystając z przedmiotów, czcząc prawdziwego i jedynego Boga-Jahwe.

Masz prawo mieć swojąinterpretację...moja jaknajwyraźniej także jest zgodna z Biblią..
pozdrawiam

[Czesiek]

Cześku,
problem polega na tym,że Bóg nigdzie nie zakazał używania przedmiotów kultu. (innych bogów, bożków martwych także)..Czasem nawet sam nakazywał wykonanie takowych-które miały być wykorzystanie w kulcie Jahwe.Tak samo jest dzisiaj. Nikt nie widzi w martwych przedmiotach swojego boga.
Twoje słowa o gniewie bożym są chybione w tym momencie, gdyż nikt nie uprawia bałwochwalstwa, podobnie jak nie czynili tego kapłani w ST, korzystając z przedmiotów, czcząc prawdziwego i jedynego Boga-Jahwe.

Masz prawo mieć swojąinterpretację...moja jaknajwyraźniej także jest zgodna z Biblią..
pozdrawiam

Światło7
Ależ posągi w świątyniach pogańskich też tylko wyobrażały bożka a nim nie były.

Jak nie trafia do ciebie argument zaczerpnięty z komentarza z BT i BP do tego, co uczynił Jeroboam I, że te dwa posągi miały przedstawiać Jahwe, to twoja sprawa.
Po co słuchać tego, jak Bóg wyśmiewa izraelitów poprzez proroka Izajasza za robienie sobie Jego podobizn.
No a słowa Pana Jezusa, że prawdziwi czciciele oddają Bogu cześć w duchu i prawdzie też przecież nie ma znaczenia, bo liczy się moje zdanie jak ja chcę to robić, nie jak tego oczekuje Bóg.

A co mi tam, niech każdy sobie słucha swoich nauczycieli, czy to CK, czy z KK, czy też jakichkolwiek tam chce, wszystko to przecież prowadzi i tak do oddawania czci Jednemu Bogu, a jak to już robi, to jego sprawa. Niech nikt tego się nie czepia, przecież to nieważne co mówi o tym Bóg.

Wiesz tylko, że to On jest Bogiem, nie magisterium jakiegokolwiek kościoła, nie moje widzimisie. I niekiedy warto posłuchać uważnie, co ma do powiedzenia Bóg na pewne sprawy, nie lekceważąc tego.

4. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
5. Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
6. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
(Wj 20:4-6 BT)

Może warto też zadać sobie pytanie, czy wszystkie przedmioty kultu są podobiznami tego co jest ...

Czy Izrael modlił się do cherubów których wyobrażenia były na Arce Przymierza?

A zresztą co mi tam, to ty zdasz za siebie sprawę przed Bogiem za swoją interpretację Biblii. Dla mnie to co wyprawia KK w tym temacie jest naruszeniem tego przykazania dekalogu, dlatego też między innymi z tego powodu opuściłem KK

Poza tym, uszanuję wolę admin'a i skupię się w dalszej dyskusji tylko na tematyce tego forum, zostawiając nauczanie KK w spokoju.

[pawel r]

Ależ posągi w świątyniach pogańskich też tylko wyobrażały bożka a nim nie były.

Chyba żartujesz skądś takie nowum wytrzasnął?

[[db]]

Chyba żartujesz skądś takie nowum wytrzasnął?

A potrafisz sfalsyfikować tą tezę za pomocą argumentów?

[Czesiek]

Chyba żartujesz skądś takie nowum wytrzasnął?

Pewnie masz rację, bo co tam wiedzieli np. grecy umieszczając siedzibę bogów na olimpie.
ale mylić się jest rzeczą ludzką, więc wybacz.

[[db]]

Pewnie masz rację, bo co tam wiedzieli np. grecy umieszczając siedzibę bogów na olimpie.
ale mylić się jest rzeczą ludzką, więc wybacz.

Daruj sobie sarkazm. Chciałbym wiedzieć na jakiej podstawie tak łatwo zbywasz tezę, że posągi bogów pogańskich nie były utożsamiane z samymi bogami, zwłaszcza, że pojęcie "bogów pogańskich" jest stosunkowo szerokie i może być zastosowane do naprawdę wieeelu kultur. Masz jakieś podstawy merytoryczne do tego stwierdzenia, czy to tylko tak z rozpędu? Bo zaiste, wiedząc cokolwiek w tej dziedzinie, nie podzielam przekonania o oczywistości Twojej tezy.

[pawel r]

Może jeden argument najbliżej nam (jako słowianom) znany. Na naszych terenach chociażby za dawien dawnych czasów składano cześć wielu drzewom utożsamiając je z duchami lasów (przy czym je ozdabiano i odbywały się uroczystości) etc. Może jeszcze jeden - co do greków to o ile pamiętam chociażby dzieła greckie i mitologie jasno oddają za kogo/co uważano posągi...

Użytkownik pawel r edytował ten post 2006-09-19, godz. 22:09

[omyk]

"A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: <<Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej>>. Aaron powiedział im: <<Pozdejmujcie złote kolczyki, które są w uszach waszych żon, waszych synów i córek, i przynieście je do mnie>>. I zdjął cały lud złote kolczyki, które miał w uszach, i zniósł je do Aarona. A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: <<Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej>>. A widząc to Aaron kazał postawić ołtarz przed nim i powiedział: <<Jutro będzie uroczystość ku czci Pana>>. Wstawszy wcześnie rano, dokonali całopalenia i złożyli ofiary biesiadne. I usiadł lud, aby jeść i pić, i wstali, żeby się bawić." (Wj 32,1-6)

Wprawdzie przyklad nie z poganstwa, ale analogiczny.

[[db]]

Może jeden argument najbliżej nam (jako słowianom) znany. Na naszych terenach chociażby za dawien dawnych czasów składano cześć wielu drzewom utożsamiając je z duchami lasów (przy czym je ozdabiano i odbywały się uroczystości) etc. Może jeszcze jeden - co do greków to o ile pamiętam chociażby dzieła greckie i mitologie jasno oddają za kogo/co uważano posągi...

Nie przypominam sobie, by w religii greckiej utożsamiano posąg z samym bogiem. A przynajmniej nie bardziej, niż w katolicyźmie (noszenie w procesji, ubieranie w szaty, itp.). Możesz podać jakieś konkretne przykłady, źródła?

[Czesiek]

"A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: <<Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej>>. Aaron powiedział im: <<Pozdejmujcie złote kolczyki, które są w uszach waszych żon, waszych synów i córek, i przynieście je do mnie>>. I zdjął cały lud złote kolczyki, które miał w uszach, i zniósł je do Aarona. A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: <<Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej>>. A widząc to Aaron kazał postawić ołtarz przed nim i powiedział: <<Jutro będzie uroczystość ku czci Pana>>. Wstawszy wcześnie rano, dokonali całopalenia i złożyli ofiary biesiadne. I usiadł lud, aby jeść i pić, i wstali, żeby się bawić." (Wj 32,1-6)

Wprawdzie przyklad nie z poganstwa, ale analogiczny.

Może warto przy tym tekscie przytoczyć komentarze z BT lub BP wskazujące, że posąg uczyniony przez Aarona miał przedstawiać Boga Jahwe. ale niech to robi ktoś inny.

[DB]
Piszesz:

Daruj sobie sarkazm. Chciałbym wiedzieć na jakiej podstawie tak łatwo zbywasz tezę, że posągi bogów pogańskich nie były utożsamiane z samymi bogami, zwłaszcza, że pojęcie "bogów pogańskich" jest stosunkowo szerokie i może być zastosowane do naprawdę wieeelu kultur. Masz jakieś podstawy merytoryczne do tego stwierdzenia, czy to tylko tak z rozpędu? Bo zaiste, wiedząc cokolwiek w tej dziedzinie, nie podzielam przekonania o oczywistości Twojej tezy.

To, że posąg był utożsamiany z bogiem, którego reprezentował nie znaczy, że był samym bogiem. Tak jak i obecnie obraz "Czarneja Madonny" jest utożsamiana z Maryją, choć nią nie jest. A jak bardzo kult obrazów i posągów Maryi przypomina to co robili ze swoimi bogami Grecy, Rzymianie, Egipcjanie, czy inne ludy z których kultury obecnie korzystamy do tworzenia swojej własnej?

Więc poza prostym porównaniem pozostaje tylko sarkazm w takich dyskusjach.

[[db]]

[DB]
Piszesz:
To, że posąg był utożsamiany z bogiem, którego reprezentował nie znaczy, że był samym bogiem. Tak jak i obecnie obraz "Czarneja Madonny" jest utożsamiana z Maryją, choć nią nie jest. A jak bardzo kult obrazów i posągów Maryi przypomina to co robili ze swoimi bogami Grecy, Rzymianie, Egipcjanie, czy inne ludy z których kultury obecnie korzystamy do tworzenia swojej własnej?

Czyli poniekąd się zgadzamy. Też uważam, że rozróżnienie na "symboliczność" posągów w katolicyźmie, a "utożsamialność z bóstwem" w religiach pogańskich jest zwyczajnym zaklinaniem rzeczywistości.

[pawel r]

W mitologii greckiej poświęcano liczne posągi i świątynie bogom by tam oddawać im cześć i skaładać im ofiary /w katolicyźmie tego nie ma/, zwłaszcza w Koryncie. Najważniejszym miejscem kultu boga słońca była wyspa Rodos na Morzu Egejskim, gdzie każdego roku składano mu w ofierze cztery białe konie. Również w wielu religiach jak i w greckiej oddawano część plonów bogom (posągom bądź do świątyń). Chyba jedynym bogiem greckim któremu nigdy nie postawiono świątyni był Hades. Zresztą równie dobrze można by rzec że pierwotnie grecy nie wznosili świątyń w ogóle Na marginesie tego tematu uśiadomiłem sobie że bogów greckich olimpu było 12 czy to dowodzi że apostołów wybrano na podstawie wierzeń greckich?

[swiatlo7]

"4. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
5. Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
6. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
(Wj 20:4-6 BT)"

Dokładnie tak!
Powtarzam: nie służę obrazowi ani rzeżbie. Jakże pkt. 4 łączy się z 5