49 replies to this topic

[[db]]

W mitologii greckiej poświęcano liczne posągi i świątynie bogom by tam oddawać im cześć i skaładać im ofiary

Składać ofiary posągom, czy bogom? Obstawiam, że jednak bogom. Czym składanie ofiary bogom przed wyobrażającymi ich posągami różni się od modlenia się do Boga przed wyobrażającym go posągiem?

/w katolicyźmie tego nie ma/

Czego nie ma? Nie buduje się świątyń? Nie robi się posągów? Nie święci się jednych i drugich? Nie oddaje się czci Bogu i świętym w tych świątyniach i przed tymi obrazami? Nie spełnia się ofiary (msza św.) w świątyni wśród wyobrażeń boga głównego i bóstw pomniejszych (święci)? No to ja znam jakiś inny katolicyzm...

Na marginesie tego tematu uśiadomiłem sobie że bogów greckich olimpu było 12 czy to dowodzi że apostołów wybrano na podstawie wierzeń greckich?

Nie. Dwunastka to po prostu liczba solarna (12 miesięcy w roku) i jako taka występuje w mitologiach wszystkich ludów rolniczych. 12 prac Heraklesa, 12 znaków zodiaku, 12 synów Jakuba, 12 apostołów itp. itd. Między tymi mitami nie musi być bezpośredniego związku - po prostu solarny rok ma 12 miesięcy w każdym punkcie naszego globu (z wyjątkiem okolic biegunowych, ale tam raczej nie powstawały wielkie cywilizacje i nie żyją ludy rolnicze) więc dwunastka jest dla nas wszystkich liczbą szczególną. Przy okazji jest liczbą ciekawą matematycznie - dzieli się na pół, na trzy i cztery - stąd występuje jako podstawa wielu systemów liczbowych (tuzin jest gdzieniegdzie do dzisiaj używaną jednostką).

Podświadomość zbiorowa, wspólnota doświadczeń.

Gdyby ludzie żyli na różnych planetach, to na innych pewnie Jezus wybrałby 15 apostołów albo 32

[pawel r]

A czy w Izraelu świątynia Boga nie była Jego specjalnym miejscem modlitwy? Czy właśnei przed arką przymierza nie zanoszono modlitw, czy mojżesz nie miał specjalnego namiotu do spotkań z Bogiem?

W kk świątynia nie jest budowlą na część Boga choć czasem można tak usłyszeć. Jest to specjalne miejsce ze względu na spotkanie wspólnoty - i z tego powodu się "narodziło" - i wspólną liturgię Słowa i Eucharystyczną. Jeśli się uważa że w budynku koscioła oddaje się cześć boską przedmiotom tzn że nie poznał tej religii. Ja nigdy nie miałem prześwaidczenia nawet bym czemukolwiek oddawał hołd i cześć jak tylko krwi i ciału Pańskiemu (wino i chleb) choć to też może to być traktowane jako bałwochwalstwo . Zastanawiające że najwięcej tych rewelacji komu oddaję część i do kogo się modlę słyszę od osób które nie poznały nauki kk (bez urazy [db] to się nie tyle tyczy Ciebie co głównie niektórych "katolików" nawiasem mówiąc nie czasmi nie wiedzących nawet, że kk uważa Jezusa za Boga ). Tzn właściwie możesz uważać że religia izraela czy kk nie różni się od pogańskiej i całkowicie to zrozumiem .


P.S. Sorki, zaponiałem Ci coś podesłać na PW

[[db]]

No masz... ja swoje a ten swoje.

Jeśli się uważa że w budynku koscioła oddaje się cześć boską przedmiotom tzn że nie poznał tej religii.

W budynku kościoła robi się czasami rzeczy podobne lub analogiczne do tego, co robiono w greckiej świątyni. Na jakiej zasadzie uznajesz, że w budynku kościoła nie są one oddawaniem czci przedmiotom, a w greckiej świątyni są? Skąd wiesz, że katolik modląc się przed posągiem Przenajświętszej Panienki modli się do Marii a nie do posągu, a Grek modląc się przed posągiem Ateny modlił się do posągu a nie do Ateny?

Nie pytam Cię o katolicyzm. Pytam, skąd masz takie informacje o religiach pogańskich pozwalające czynić takie rozróżnienie i tak daleko posunięte uogólnienie.

Skup się.

Tzn właściwie możesz uważać że religia izraela czy kk nie różni się od pogańskiej i całkowicie to zrozumiem wink.gif.

Nie rozmawiamy o tym, co ja uważam. Zadałem pytanie na jakiej podstawie TY uważasz to co uważasz. I czekam na odpowiedź.

[pawel r]

skupiam się, skupiam się, skupiam się, ommmm, ommm, ommm

' date='2006-09-21 08:51' post='35746']
W budynku kościoła robi się czasami rzeczy podobne lub analogiczne do tego, co robiono w greckiej świątyni. Na jakiej zasadzie uznajesz, że w budynku kościoła nie są one oddawaniem czci przedmiotom, a w greckiej świątyni są?

Tak oddaje się cześć wobec wina i chleba. Nie ma poza tym nic boskiego w budynku kościoła czemu by się oddawało boską cześć. Uznaje to na zasadzie nauki kk, która w miare dobrze jest mi znana, natomiast co do greków to na ile czytałem mitologie greckie i pewne praktyki na tyle wiem że oddawano cześć posągom, które traktowano jako świete (przynajmniej) boskie odbicia bogów. Na ile też się orientuję (mogę się mylić) bogowie greccy są w jakimś stopniu pochodną egipskich i indoeuropejskich wierzeń gdzie także czczono posągi czy żywych ludzi jako bogów. Czy podobieństwo ma potwierdzać różnicę? Czy fakt istnienia kościoła (budynku) oddaje to czym były świątynie pogańskie i na odwrót?

' date='2006-09-21 08:51' post='35746']
Nie rozmawiamy o tym, co ja uważam. Zadałem pytanie na jakiej podstawie TY uważasz to co uważasz. I czekam na odpowiedź.

Nie podam Ci źródeł bo nie zbieram nic takowego - aż takim pasjonatą nie jestem - tylko tyle co pamietam a czytałem to podaję. Szczerze to nie spotkałem się jeszcze z twierdzeniem, jakoby pomniki i świątynie były dla greków tylko miejscem symbolicznym...

Użytkownik pawel r edytował ten post 2006-09-21, godz. 08:43

[[db]]

Na ile też się orientuję (mogę się mylić) bogowie greccy są w jakimś stopniu pochodną egipskich i indoeuropejskich wierzeń

Bogowie chrześcijańscy też Jezus to taki Mitra zmiksowany z Dionizosem i Tammuzem. O panteonie (pan theon) świętych już nie wspominam.

Szczerze to nie spotkałem się jeszcze z twierdzeniem, jakoby pomniki i świątynie były dla greków tylko miejscem symbolicznym...

A ja i owszem. Nasza wiedza na temat tej religii jest na tyle mętna, tyle danych sobie wzajemnie przeczy, że uogólnienia takie jak powyższe można włożyć do działu "chrześcijańska propaganda". Wierzę, że Ty w to wierzysz, w końcu każda religia definiuje się w opozycji do innych (ŚJ w stosunku do KK, dawne chrześcijaństwo w stosunku do wierzeń pogańskich itd.), przy okazji imputując tym innym to i owo, żeby samemu wypaść lepiej. Moja wiedza na temat pogaństwa nie pozwala mi wyciągać tak daleko idących uogólnień i serwować ich jako pewników.

[Czesiek]

W czasie jednej z pielgrzymek do ojczyzny JP2 ukoronował posąg NMP. Dlaczego? I czym to różni się od zwyczajów pogan z początków n.e.?

Albo inne pytanie. Czy ze względu na to, że część wiernych nie będzie należycie rozumiała zasad oddawania czci przy użyciu obrazów i figur, i w ten sposób będzie uprawiać bałwochwalstwo nie lepiej zaniechać tego procederu niż powodować zgorszenie (upadek) ludzi małej wiary? Przecież za zgorszenie jednego z tych małych, co wierzą w Jezusa czeka takiego dylikwenta miejsce, gdzie będzie płacz i zgrzytanie zębów.

I skąd tyle zapalczywego bronienia takiego sposobu oddawania Bogu czci, czyż nie wystarczyłoby przytoczyć nauki Pana Jezusa lub Jego apostołów zezwalającej lub zachęcającej ludzi do takiego sposobu czczenia Boga i świętych.

[swiatlo7]

Może od razu napisać, że JP2 był poganinem… :/

Czy słyszałeś Cześku o tym,że pewne czynności się wykonuje symbolicznie, żeby coś wyrazić? Matka Jezusa była istotną osobą w życiu JP2 i czy to oznacza, że traktował ją na równi z Bogiem? Chyba sam jesteś w stanie stwierdzić, że nie…chyba…
Na wielu kazaniach zwraca się uwagę np. na to, że Maryja nie jest równa Bogu, podkreśla się jej wstawienniczy charakter, ale zawsze wskazuje się, że nie jest osobą boską…
Idąc Twoim tropem, to lepiej zaprzestać także mówić katolikom o Trójcy, bo też jest WIELU nieuświadomionych w temacie…Słowo Boże jest głoszone i to od człowieka zależy czy je przyjmie czy też nie, czy będzie czytał Biblię czy też nie…Ja miałem gdzieś co było mówione w Kościele. Dopiero gdy otrzymałem łaskę wiary zacząłem interesować się religią…Cóż…mogę mieć pretensje wyłącznie do siebie,że nie robiłem tego wcześniej. Będąc nieuświadomionym nigdy nie stawiałem Maryi na równi z Bogiem ani nie widziałem w przedmiotach swoich bożków. Więc może nie jest tak tragicznie z”upadkiem” w tej kwestii???

A tak na marginesie: Chciałbym posiadać taką wiarę i wielbić Boga w taki sposób jak robił to JPII.

[Czesiek]

Światło7
Tylko dlaczego nie ograniczyć się do takiego wielbienia Boga, o którym On mówi, że jest mu miłe? Po co wymyślać praktyki, które są z pogranicza bałwochwalstwa, jeśli nie są już bałwochwalstwem.
Poza tym zapominasz, że nie tylko poganie uprawiali bałwochwalstwo, robił to także Izrael.
Bałwochwalstwem było wielbienie Boga Jahwe przy pomocy złotych cielców, tak na pustyni jak i za Jeroboama I

Jaką dasz mi gwarancję, że te wszystkie praktyki wielbienia Boga w KK, wielbienia Matki Boskiej, modlenie się do nie, jak też do innych świętych, że to wszystko podoba się Bogu?

Czyżbyś z Biblii nie wiedział, że wiara i gorliwość źle ukierunkowana prowadzą do zguby?

Albo jaką dasz mi gwarancję, że Bogu podoba się, jak ludie lekceważą Jego Syna prosząc o wstawienictwo świętych i Marję, zamiast przychodzić do Boga Ojca za pośrednictwem Syna? Czy Bogu podoba się, że ludzie dziękują Marji i świętym za wysłuchane modlitwy zamiast dziękować Bogu dawcy wszystkiego co dobre? A te wota którymi honoruje się obrazy i figury czy też tego oczekuje od człowieka Bóg.

Dlaczego w prostocie serca nie przyjąć Bożego przykazania, żeby nie robić sobie podobizn do celów kultowych, tylko wymyślać sobie usprawiedliwiena dla swojego widzimisie?

Jak sobie chcesz, to broń tych praktyk KK. Tylko czy w obecności Boga będziesz w stanie je obronić? Kiedy przed Nim staniesz i zapyta się ciebie: "Dlaczego to robiłeś skoro nie nakazałem tego w Swoim Słowie?", co odpowiesz Bogu?

[swiatlo7]

Cześku,
Po pierwsze: Bóg wie najlepiej komu oddaję cześć należną Bogu, więc nie będę musiał się tłumaczyć ludziom w kogo wierze, podczas gdy oni wiedzą lepiej…
Pytasz czy mogę Ci zagwarantować….podobnie jak Ty mi, ja także nie jestem w stanie Tobie niczego zagwarantować.. przekracza to moje „kompetencje” (i przypuszczam,ze Twoje także).

Nie zamierzam występować fanatycznie w obronie KK, ale nie można wmawiać, że robi coś czego w rzeczywistości nie głosi.
Piszesz ostre słowa, które mógłbyś odnieść także do siebie (i przede wszystkim najpierw do siebie)…zastanów się czy Ty robisz wszystko co podoba się Bogu. Ja jestem człowiekiem grzesznym i często odrzucam Jego miłość…ale staram się postępować zgodnie z przykazaniem miłości, które głosił.

Pozdrawiam, bardzo cenie Twój głos na forum

[[db]]

W czasie jednej z pielgrzymek do ojczyzny JP2 ukoronował posąg NMP. Dlaczego? I czym to różni się od zwyczajów pogan z początków n.e.?

Tym, że JP2 był mundry i wiedział, że to co robi jest tylko symbolem a poganie byli durni i myśleli, że ten kawałek drewna to prawdziwy bóg i prawdziwemu bogu koronę na czerep nasadzają. A skąd wiadomo, że tacy durni byli? No bo byli poganami, to musieli być durni. QED

Jak Kali coś robi przed kawałkiem drewna to jest to symboliczny gest pełen duchowej głębi. A jak sąsiad Kalego robi to samo przed swoim kawałkiem drewna to jest to kłanianie się bałwanowi. Na czym polega różnica? Tylko na tym, że Kali jest chrześcijaninem i jego kawałek drewna jest chrześcijańskim symbolem, a sąsiad nie i dlatego jego kawałek drewna jest pogańskim bałwanem.

Na taką logikę nie ma mocnych.