74 replies to this topic

[Gonzalo]

Postanowiłem wrócić do tego wątku, bo bardzo dobrze pasuje do dyskusji o J 1,1.
Chodzi o 2 zagadnienia:
1. W jakim sensie Jezus jest bogiem?
2. Jaka jest relacja Logosu do Boga? Co to jest ten Logos?

Może kilka zdań na ten drugi temat.
Czy Bóg i Logos to faktycznie dwa różne byty? Jeśli tak, to dlaczego jeden z nich określony jest mianem oznaczającym atrybut bytu (lub też władzę bytu rozumnego) a nie sam byt?

Klasyczni arianie rozumują tak: ponieważ Logos jest innym bytem niż Bóg (skoro u niego jest), więc nie jest logosem w sensie ścisłym, lecz tylko tytularnie. Rodzi się pytanie analogiczne do tytularnego boga: dlaczego temu bytowi przysługuje tytuł ‘Logos’, skoro nim nie jest?
Trynitarianie rozumują tak: Logos jest władzą [umysłową] Boga, a nie odrębnym bytem. Dziwność całej sytuacji polega tylko na tym, że ta władza ma własną jaźń.
O dziwo, z podobnego do trynitarian założenia wychodzą full-unitarianie: logos faktycznie jest władzą Boga, ale w ogóle nie jest od Niego różny. Osobą stał się dopiero w Betlejem.

To tyle tytułem zagajenia.

PS. Może temat 2. jest rzeczywiście wymagający, ale prosiłbym o jakieś definicje boskości Jezusa.

[artur olczykowski]

Milo cie slyszec znowu Gonzalo.

Faktycznie rozumiem Logosa podobnie do trynitarian z tym zalozeniem, ze nie stanowi on odrebnego bytu w Bogu. Jest jakby to powiedziec... jego cecha, atrybutem. Logos jest tym samym czym Madrosc w literaturze madrosciowej Zydow. Madrosc , Slowo i Duch sa czyms bardzo podobnym, tak ze czasami Bog mowi ze uczynil swiat swoim Slowem, czasami, ze swoja Madroscia, czy Duchem. Dla mnie osobiscie to bardzo dziwne widziec w wypowiedziach typu uczynilem swiat swoja madroscia, czy swoim slowem osobe inna niz On sam. To znaczy po prostu, ze uzywal on swojej wiedzy i madrosci, ktora posiada. W podobnym do Janowego Prologu duchu znajdujemy wypowiedzi z ksiag Qumran tekst 1QS11.11 mowi

Wszystkie rzeczy staly sie przez jego wiedze. On ustalil wszystko przes swoj zamiar, a bez niego nic nie powstalo.


Warto poczytac ksiegi madrosciowe z Tysiaclatki

[Bogdan Braun]

Gonzalo napisał:

Rodzi się pytanie analogiczne do tytularnego boga: dlaczego temu bytowi przysługuje tytuł ‘Logos’, skoro nim nie jest?

Hmm... ciekawa myśl. Logos (nie) jest Logosem.
A czy Logos B/bóg jest tym (Jedynym) Prawdziwym Bogiem?

[artur olczykowski]

To zalezy jak na to spojrzysz. Czy twoja madrosc (intelekt) jest toba? Z jednej strony tak, z drugiej nie. Jest ona wyrazeniem ciebie - stad slyne mysle wiec jestem - ale na pewno nie jest calkowitym wyrazeniem ciebie, sa jeszzcze inne aspekty twego bytu. Podobne z Boza Madroscia. Spotykajac sie z Boza Modroscia spotykasz sie z Bogiem, tak jak spotykajac sie z moimi listami - wyrazeniem mojej (slabej) inteligencji - spotykasz sie ze mna - choc przeciez to nie jestem Caly ja. Nawet mnie nie wiedziales i nie slyszales mego glosu. Mozna wiec powiedziec , ze Logos - Boza Moadrosc/Slowo to Bog, choc przeciez nie caly On.

Akcent jest na Baza Madrosc bo ona jest najglebszym wyrazeniem bytu. Pracuje z ludzmi pozbawionymi rozumu, zredukowanymi do poziomu rosliny i czasami naprawde trudno uwierzyc , ze sa to ludzie. Brak myslenia pozbawia w pewnym sensie czlowieka jego czlowieczenstwa. Mam nadzieje, ze rozumiesz o czym mowie.

[Bogdan Braun]

Artur Olczykowski napisał:

Akcent jest na Baza Madrosc bo ona jest najglebszym wyrazeniem bytu. Pracuje z ludzmi pozbawionymi rozumu, zredukowanymi do poziomu rosliny i czasami naprawde trudno uwierzyc , ze sa to ludzie. Brak myslenia pozbawia w pewnym sensie czlowieka jego czlowieczenstwa. Mam nadzieje, ze rozumiesz o czym mowie.

Artur muszę to powiedzieć celnie to ująłeś.

[Gonzalo]

Cześć Arturze,
mam nadzieję, że obczyzna Ci służy!

Mam pytanko co do tej Mądrości:
czy ona została stworzona przez Boga?

Jeśli TAK - to, wbrew temu, co piszesz, musi chyba być czymś odrębnym w Bogu? (bo przecież Bóg nie stwarzałby części samego siebie).
Jeśli NIE - to jak interpretujesz Prz 8,22 itp. wersety?

[artur olczykowski]

Sluzy, sluzy... za piec dni przyjezdzam na urlop wiec caly jestem happy:)

Co do Madrosci to oczywiscie nie zostala stworzona, bo inaczej mialbys Niemadrego Boga przed jej stworzeniem

Co do interpretacji Przyp 8, to moze za kilka dni jak juz bede w Polsce... mowiac tylko krotko chodzi raczej o kwestie rozumienia stylu Przypowiesci, ten tekst jest literacka personifikacja Madrosci i jako taki nie moze byc interpretowany zbyt doslownie. No wiesz Pani Madrosc, Pani Glupota, mamy jeszcze Pania Roztropnosc ktora mieszka z Pania Madroscia, kto madry niech zrozumie, kto glupi niech tu widzi osoby boskie...

[Nikita]

Lubie takie wypowiedzi jak powyzsza
Nie mowia nic konkretnego na temat, za to wiele konkretow o ich autorze

[artur olczykowski]

Nikita, wal smialo, jakich to konkretow dowiedzialas sie o autorze wczesniejszej wypowiedzi?

Mam nadzieje, ze nikogo nie urazilem, zestawienie madrosc, glupota nasunelo mi sie samo w kontekscie Madrosci i Glupoty z Przypowiesci, ale usmieszek na koncu mial pokazac, ze nie traktuje tego powaznie...

[Gonzalo]

Arturze,
witam na łonie Ojczyzny!

Jak dla mnie, to Twoja odpowiedź była bardzo treściwa i w pełni zadawalająca swoją konkretnością.
Mam teraz takie pytanko:

Jeśli Logos, integralna część Boga, stał się ciałem (względnie: człowiekiem), to dlaczego nie można by powiedzieć, że to Bóg stał się człowiekiem? Przecież Logos i Bóg to w gruncie rzeczy to samo, prawda?
Czy zatem podpisujesz się pod zdaniem: 'Bóg stał się człowiekiem'?

[Nikita]

Gonzalo, jestem Twoja fanka
..............................................

[Bogdan Braun]

Taka myśl przeleciała mi przez głowę.
Skoro Bóg stał się człowiekiem to jest to dowód, że Bóg nie jest Bogiem wszechwiedzącym.
No, bo, po co Bóg staje się człowiekiem?
Chyba ratuje coś, co w Jego zamierzeniu miało być jakby inaczej niż się stało.
Jeśli Bóg postanawia ratować grzesznego człowieka, to, kiedy podjął tę decyzję?
Zanim stworzył człowieka, a może po tym jak człowiek zgrzeszył?
Jeśli Bóg wiedział, że człowiek zgrzeszy zanim go stworzył to rysuje się pytanie czy Bóg tego chciał czy grzech człowieka jest wbrew woli Boga?
A może jest tak, że stworzenie człowieka przez Boga na podobieństwo Boga okazało się zwykłym bublem i zaistniała potrzeba ratowania tego bubla tylko, po co dla własnego widzi mi się?
Może w tym wszystkim jest jeszcze głębsza myśl.
Jeśli Bóg zaplanował być, choć przez chwilę człowiekiem tu na ziemi między nami to może Jezus od początku był też człowiekiem tylko nieucieleśnionym?
Był czymś takim, czym my będziemy w wieczności.
Jak Już Bóg wie jak to jest być człowiekiem to może teraz odwzajemni nam uczucie abyśmy zakosztowali tego uczucia jak to jest być Bogiem.

Ale numer!!! Bóg stał się człowiekiem, a my kiedyś będziemy jak bogowie...

[Bogdan Braun]

Jeśli Bóg stał się człowiekiem, to my ludzie jesteśmy jak gdyby obrazem Boga.
W kontekście takiego założenia ja z pełną odpowiedzialnością mogę podpisać się pod zdaniem,, BÓG STAŁ SIĘ CZŁOWIEKIEM,,

[swiatlo7]

Zastanawia mnie jesna kwestia...
Mamy jednego Zbawiciela-jest nim Bóg.
Jaką byście dali odpowiedź po przeczytaniu Listu do Tytusa...?Kogo św.Paweł nazwał tam Zbawcą??

[Gonzalo]

No dobrze, Arturze, przepraszam.

Znowu się wygłupiłem z jakimś za trudnym pytaniem.
Wyłączną i pełną odpowiedzialność biorę na siebie.