74 replies to this topic

[Patmos]

Artur,

Coraz bardziej zaczyna podobać mi się koncepcja prezentowana przez Ciebie. A dotycząca Logosa.

Lecz jak to jest w moim przypadku muszę nad tym jeszcze troszkę kontemplować .

[Gonzalo]

Patmosie,

Jeśli w ogóle, to raczej wątlutki strumyczek.
Miałem wrażenie, że wyciągasz teologiczne konkluzje (dwoistość natur) z założeń metafizycznych. W tej sytuacji filozofia nie byłaby służką, lecz panią teologii, a na to nie pójdzie żaden scholastyk. Z drugiej zaś strony, za coś takiego ŚJ poślą cię wprost do piekła. Metafizykalne opracowanie tez teologicznych jest wtórne wobec samej teologii.
Ale natura nie mogła chyba otrzymać istnienia od Logosu.
Gdyby to Logos dawał istnienie, to Jezus byłby nieśmiertelny.
Dzięki czemu lub komu natura [ludzka] zaistniała w człowieku Jezusie Chrystusie?
Bóg chciał, aby Logos wystąpił w takiej roli (chyba że nie rozumiem intencji pytania).

Zdrówka

[Gonzalo]

Arturze,
Dużo słów, mało precyzji.
Logos istniał przed światem i grzechem, więc Plan Zbawienia był co najwyżej jednym z jego zadań.
Rozumiem, że można kogoś nazwać prawdą, drogą, życiem, zmartwychwstaniem, zbawieniem itp. Nie rozumiem jednak, jak te abstrakty mogą stać się człowiekiem. W najlepszym wypadku rozumiem, że są to przymioty-funkcje nadane osobie Jezusa. Mówiąc ściśle, zdanie: ‘Boski Plan Wszystkiego nabrał cech osoby’ potrafię zinterpretować wyłącznie poetycko.
A tak poza tym:
Osoba Jezusa, która ma być życiem, choć sama zaczęła istnieć dopiero w Betlejem?
Osoba Jezusa, która ma być zmartwychwstaniem, ale do własnego potrzebuje pomocy Ojca?
Osoba Jezusa, która ma być spersonifikowaną mądrością Bożą, ale nie zna daty końca?

PS: Myślę, że też nie bardzo wiesz, jak się ma Logos do osoby Jezusa i dlatego nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie o jego status ontyczny. No bo nie wiadomo, czy człowiekowi Jezusowi został jakoś udzielony tzw. logos (nie zmieniając człowieczeństwa swojego gospodarza) czy może boski logos jakoś przetransformował się w Jezusa, a wtedy osoba Jezusa byłaby ‘boska’ w sensie J1,1 (cokolwiek to znaczy).
Jeżeli optujesz za funkcjonalną (a nie ontyczną) równością Jezusa z Ojcem, to oznacza to chyba udzielenie logosu a nie jego transformację, prawda?

[artur olczykowski]

To zależy jak rozumiesz taką transformację. Podam przykład. Czy rzeźba, którą rzeźbiarz miał wcześniej "preegzystujacą" w umyśle jest tożsama ontycznie z kawałkiem gliny w której się wyraziła? Jeżeli nie, to Jeszua też nie jest tożsamy ontycznie z logosem w moim rozumieniu.

[Olo.]

Przepraszam, że trochę was wybiję z rytmu ale wracając do pierwszego pstu tego wątku, to oczywistym jest fakt, że Iz 9:5 zapowiada iż Mesjasz zostanie nazwany Bogiem. I to jest nieuniknione, bo wszystko co przepowiedziało słowo Boże musi się spełnić. I rzeczywiście wypełniło się na przykład na Tomaszu który powiedział do Jezusa "Pan mój i Bóg mój" Jn 20:28. Jednak w Starym Testamencie, Bogami nazywani byli ludzie Ps 82 i 45. Taka była specyfika języka hebrajskiego. A Tomasz był właśnie Żydem i mówił do Jezusa po hebrajsku. Oraz co najważniejsze rozumował po hebrajsku. Wszystko więc wskazuje na to, że nie miał na myśli iż Jezus jest Bogiem Jahwe, Bogiem Izraela, tylko że jest wielkim władcą. Gdyby było inaczej to jego słowa zaprzeczałyby, innym częściom Biblii. A przecież słowo Boga nie może sobie zaprzeczać (chyba wszyscy w to wierzymy, kto nie wierzy zostanie wykluczony ).

Jn 17:3
3 A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.

Jezus został więc nazwany Bogiem ale w tym sensie, że jest potężnym władcą. Jednak kiedy poumierali apostołowie, do zboru chrześcijańskiego przyłączyło się wielu filozofujących Rzymian i Greków, którzy nie rozumieli myśli hebrajskiej pozostawionej przez apostołów. I zaczęli wypaczać znaczenie słowa Bóg użytego względem Jezusa. Z czasem musieli to pogodzić z monoteizmem który głosi Biblia i powoli skonstruowano zalążki nauki o Trójcy a z czasem usankcjonowano tę naukę na soborach. I tak dzisiaj Jezus jest postrzegany jako Bóg, czyli druga osoba Trójcy Świętej. Jednakże Biblia o tym nie uczy. Biblia natomiast precyzyjnie formułuje credo pierwszych chrześcijan:

1Kor 8:5,6
5 Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi i dlatego jest wielu bogów i wielu panów,
6 Wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.


Oczywiście to proste wyznanie wiary próbował zmanipulować głosiciel teorii podobnej do dzisiejszego trynitaryzmu, Orygenes w III wieku. Pisząc że niby Bóg też jest Panem i że Syn też musi być Bogiem, itp itd...... Przecząc w ten sposób czystej nauce Pisma Świętego.

Jednakże sam Jezus określił bardzo precyzyjnie naszą wiarę:

Jn 14:1
Niechaj się nie trwoży serce wasze; wierzcie w Boga i we mnie wierzcie

Wiem że to proste i że dobrze o tym wiecie. Reszta potem.

[lantis]

Olo:

Oczywiście to proste wyznanie wiary próbował zmanipulować głosiciel teorii podobnej do dzisiejszego trynitaryzmu, Orygenes w III wieku.

Do Orygenesa zapomniałeś dorzucić jeszcze:
Justyna Męczennika (ur.100), Hipolita (ur. przed 170), Ireneusza (ur.130-40), Tertuliana (ur.155), Teofila (182), Atenagorasa z Aten (II w.), Arystydesa (ur. ok.140), Ignacego z Antiochii, Klemensa Rzymskiego i innych.

PS. Jesteś pewien swoich twierdzeń?

pzdr

[Olo.]

Ignacego z Antiochii, Klemensa Rzymskiego

A gdzie z ich nauki wynika niezbicie że Bóg jest Trójcą? Wręcz z ich wypowiedzi wynika że wierzyli w trzy podmity nieodzowne wierze chrześcijan. W Boga, Jezusa i danego chrześcijanom na niespotykaną skalę Ducha Bożego. I ta nauka nie miała wielkich problemów w przeistoczenie się później w naukę o trzech osobach Boskich. A historia dowodzi że nastąpiło to bardzo szybko. Jednakże taka nauka przeczy wyraźnym stwierdzeniom Pisma Świętego.

1Kor 8:6 Wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

Zobacz też jakimi pozdrowieniami zaczynają się prawie wszystkie wstępy do listów apostolskich. Nauka o Trójcy w ewidentny sposób im zaprzecza. Komu bardziej wierzysz zachowanym do naszych czasów i przebyłym przez sito wielowiekowej cenzury trynitarnej wypowiedziom z II/III wieku, czy apostołom i Jezusowi?

Reszta potem.

[lantis]

Wręcz z ich wypowiedzi wynika że wierzyli w trzy podmity nieodzowne wierze chrześcijan.

Np. tu:
"Któż więc nie zdziwi się skoro usłyszy, że nazywają ateuszami tych, którzy wzywają Boga Ojca i Syna-Boga i Ducha Świętego i dowodzą jednej w nich potęgi i rozróżnienie w porządku" (Atenagoras - "Poselstwo na rzecz chrześcijan" 10:12).

http://www.trinitarians.info
http://www.trinitari...ronawiaryID=197

[lantis]

1Kor 8:6 Wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

http://www.trinitari...hp?artykulID=51

[artur olczykowski]

lantis skoro już powołujesz się na ojców kościoła z II i III wieku, to nie zapomnij dodać, że piszą oni że Słowo lub Syn jest drugim Bogiem niższym od Stworzyciela wszechhświata. Na Trynitarianie znajdziesz cytaty z ich pism. Autorzy strony komentują je starając się wytłumaczyć to ludzką naturą Chrystusa, ale sprawa jest jasna. Ojcowie mówią o Słowie i Synie i podkreślają jego subordynację względem Ojca.

[Olo.]

Na przykład słowa Justyna Męczennika z około 165r:

“istnieje inny Bóg i Pan, niższy od Stworzyciela wszechświata, nazwany także Aniołem, bo oznajmia ludziom wszystko, co im chce oznajmić Stwórca wszech rzeczy, ponad którego innego Boga niema” (“Dialog z Żydem Tryfonem” 56:4).

Ten dylamat trzeba było pogodzić z monoteizmem głoszonym przez Biblię.

Reszta potem.

[Patmos]

Szanowni zwolennicy trynitaryzmu .

Powoływanie się na autorytet Ojców kościoła wymaga potwierdzenia ich poglądów w oparciu o tekst, jaki jest nam dostępny w Biblii. W przeciwnym razie jest to tylko wybiorcza filipika i pobożne życzenie , aby tak się stało .

Dla przykładu podam pod rozwagę następujący zagadnienie.
W dowodzeniu swojej słuszności i racji jakoby Ojcowie kościoła propagowali naukę o Bogu w trzech Osobach podaje się nazwy tych dzieł, które Oni napisali i tam zawarli całą prawdę i tylko prawdę .

To w takim razie proszę mi powiedzieć gdzie Tertulian wyraził swoją myśl i jednoznacznie wyjaśnił , co nauczyciel chrześcijański Jan pisząc Ewangelię, miał na myśli, kiedy użył terminu [LOGOS] , czy ten termin traktował Jan tak samo jak Filon , a może miał inny pogląd ? Jeśli miał inny pogląd , to skąd Tertulian czerpał tę wiedzę ?

Panowie trynitaryści powoływanie się na Ojców kościoła ma wartość historyczną i tylko historyczną , czego dobrym zilustrowaniem jest historia z powstawaniem dogmatów Maryjnych . Co nowszy dogmat , to tym bardziej brak jego oparcia w treści biblijnej . Zaślepienie niektórych zwolenników kultu Maryjnego doprowadziło do tak absurdalnych postaw , że dosłownie na siłę chcą ogłoszenia jeszcze jednego dogmatu , o jaki to dogmat chodzi ? Zainteresowanych odsyłam do książki autorstwa Pana W. Bednarskiego , gdzie autor tej książki już tytułuje Maryję tytułem [WSPÓŁODKUPICIELKA] .
Kiedy zwróciłem uwagę na tym forum, że jest to bezpodstawne i niezgodne z Biblią to Pan Bednarski wykonał gest strusia i schował głowę w piasek i udaje , że nic nie widzi .
Żeby było bardziej śmiesznie to rzekomo ta książka w formie drukowanej jest opatrzona wpisem [IMPRIMATUR] , jeśli ta informacja podana w KG na trynitarianach jest nie prawdziwa to przepraszam .

Jeśli podobnie postępowali na przestrzeni wieków Ojcowie kościoła to pogratulować .

[Gonzalo]

To zależy jak rozumiesz taką transformację. Podam przykład. Czy rzeźba, którą rzeźbiarz miał wcześniej "preegzystujacą" w umyśle jest tożsama ontycznie z kawałkiem gliny w której się wyraziła? Jeżeli nie, to Jeszua też nie jest tożsamy ontycznie z logosem w moim rozumieniu.

Arturze,

W kwestii objaśnienia logosowego ‘stania się ciałem’, do wcześniejszych koncepcji
1. Udzielenia (tego, co istniało i było zwane logosem, osobie Jezusa);
oraz
2. Transformacji (tego, co istniało i było zwane logosem, w Jezusa);
dorzuciłeś trzecią możliwość:
3. Realizacji zamierzenia, czyli urzeczywistnienia tego, co nie istniało. (W ten sposób nawet potocznie mówi się, że słowo/obietnica/plan stało się ciałem.)

Ale to by znaczyło, że Logos nie istniał na początku, lecz tylko był planowany. Albo ściślej: Logos to nazwa Jezusa w fazie projektowej, czy tak?

[Jan Lewandowski]

Komu bardziej wierzysz zachowanym do naszych czasów i przebyłym przez sito wielowiekowej cenzury trynitarnej wypowiedziom z II/III wieku, czy apostołom i Jezusowi?

Czemuż zatem owo domniemane "sito" oszczędziło tak doskonały waszym zdaniem antytrynitarny dokument jakim jest NT? Dlaczego owa rzekoma cenzura nie wycięła z Pisma tych licznych miejsc, na które się powołujecie aby zaprzeczyć nauce o Trójcy? Czemu nie wycięła tych miejsc z Pism Ojców, na które m.in. się powołujesz wyżej, aby przeczyć Trójcy? Coś tu nie gra w tej waszej szytej grubymi nićmi wyreżyserowanej historyjce rodem z baśni Andersena, wedle której w ogóle istniało jakieś takie sito. Wygląda na to, że znów powielacie bezmyślnie jakieś absurdy, szerzone tu i ówdzie przez różnych lekkomyślnych ludzi (nie brak takich wszędzie).

[Patmos]

Gonzalo,

Napisał, [Ale to by znaczyło, że Logos nie istniał na początku, lecz tylko był planowany. Albo ściślej: Logos to nazwa Jezusa w fazie projektowej, czy tak? ]

Na kanwie tego, co napisałeś zrodziło się w moim umyśle takie pytanie.
Czy Logos jest bytem, który posiada źródło swego istnienia w samym sobie to znaczy jest bytem niezależnym od kogokolwiek ?
Jeśli natomiast jego źródłem istnienia jest inny byt , to w moim odczuciu jest bytem koniecznym,. A co za tym idzie jego istnienie musiało się dokonać z potrzeby tego bytu, który jest jego źródłem istnienia .
W takim układzie Logos jako byt konieczny nie ma pochodzenia odwiecznego .

Oczywiście ten mój punkt widzenia staje przed problemem jak rozumieć istnienie Logosu jako bytu koniecznego ? Może faktycznie jest to nazwa Jezusa w fazie projektowej .

Maximum ciepłych promyczków życzę.

[artur olczykowski]

Ale to by znaczyło, że Logos nie istniał na początku, lecz tylko był planowany. Albo ściślej: Logos to nazwa Jezusa w fazie projektowej, czy tak?

Czy Logos jest bytem, który posiada źródło swego istnienia w samym sobie to znaczy jest bytem niezależnym od kogokolwiek ?

Niestety nie mam czasu na dłuższe dyskusje, ale...

Pytanie czy Logos to w ogóle byt? Dla mnie logos nie różni się znaczeniowo od mądrości Bożej, czy słowa Bożego, czy ducha Bożego pojmowanych jako atrybuty Boga.

W końcu mamy wiele fragmentów mówiących, że Bóg słowem swoim, mądrością i tchnieniem ust swoich uczynił świat. Ja nie widzę tu odniesienia do osobnego bytu, ale do sposobu wyrażania się Boga i jego atrybutów. To, że mądrość lub słowo Boże jest przedstawiane jako będące "u" Boga jest znanym sposobem w literaturze ST komunikowania, że należą one do Boga, że są przez to "boskie". Tak z pamięci to przypomina mi się fragment z Joba 12:13. (to dobry przykład na to jak rozumieć Mądrość z Przyp Sal 8 - a tak apropo, to ciekawe dlaczego tak wiele mówi się o Madrości z Salomona a nie wspomina o drugiej postaci - Pani Roztropności 8:12, jeśli Madrość to Syn Boży przed wcieleniem, to zapewne Pani Roztropność to Duch Święty, no i mamy Trójcę jak się patrzy. Chyba, że spojrzymy na Joba 12:13, gdzi obok Mądrości mamy jeszcze Moc, Radę i Roztropność - zatem byłaby to już nie Trójca a [mam nadzieję, że nikogo nie urażę tym porównaniem] "Piątka". Do takich absurdów prowadzić może czynienie osób z Bożych atrybutów).

Wracając do pierwszego cytatu, to Logos był od poczatku. Nie można przecież przeczyć temu co napisał Jan, a on napisał wyraźnie: Na początku był logos...
Kwestią tylko jest czy ten logos to byt oddzielny od Boga i jak się ma do Jezusa. Ja wierzę, że nie jest bytem oddzielnym od Boga, a Jezus jest tylko uosobieniem tego logosu, tak jak jest uosobieniem zbawienia Bożego. Bóg od wieków, miał zamiar zbawienia człowieka, i ten zamiar przejawił się, wyraził, uosobił w Jezusie. Tak też Bóg od wieków, "na początku" miał logos, swoje słowo, mądrość, plan, zamiar i ten logos uosobił się, wyraził w Jezusie.

Ot, takie moje rozumienie tego. Jeśli komuś się to przyda to fajnie - jeśli nie - nie walczę o to. Każdy ma prawo do wyznawania tego w co wierzy i szukania PRAWDY.

[Gonzalo]

Patmosieńku mój Ty najdroższy,

Z upodobaniem używasz terminologii scholastycznej, ale czynisz to w sposób wołający o pomstę do scholastycznego nieba.
Byt konieczny to byt istniejący per se, a jedynym jego przykładem jest Bóg. Przeciwieństwem bytu koniecznego jest byt przygodny, mający źródło istnienia w Bogu. Pytasz więc, w tłumaczeniu na poprawną scholastycczyznę:
czy Logos jest bytem przygodnym?

W pierwszej chwili nie zauważyłem nawet, jak doskonałe jest to pytanie. Wydawało mi się bowiem, że odpowiedzi są oczywiste. Trynitarysta odpowie: ‘nie’, a arianin: ‘tak’.
Ale co odpowie Artur???
Jeśli twierdzi, że Logos nie jest bytem oddzielnym od Boga, to nie może go uznać za byt przygodny! A to oznacza, że i Jezus, na tyle na ile jest logosem, nie jest bytem przygodnym, a zatem nie jest stworzeniem! Toż to dwoistość natur w czystej postaci!
Sam jestem w szoku!
Arturze, w którym miejscu błądzę?

Miłego grillowania z birowaniem

[Patmos]

Gonzalusiu,

Masz rację, palnąłem totalny błąd.
Na usprawiedliwienia powiem tylko, że jak pisałem post to w pokoju nie byłem sam...

P.s. Zero tolerancji dla Patmosa!!!

[Gonzalo]

Arturze O,

właściwie to dlaczego miałbym Ci podarować odpowiedź na pytanie postawione dwa okienka wyżej:

czy logos, którym stał sie Jehoszua, był bytem przygodnym?

[artur olczykowski]

Byty konieczne, byty przygodne... chyba za wysokie to progi jak na moje intelektualne nogi



Widze jednak Gonzalo, ze nie przepuscisz spracowanemu tulaczowi. Odpowiem tak: IMHO nie dostrzegasz tego, ze ja nie utozsamiam Jeszuy z logosem, Jeszua byl "uosobieniem" logosu, czyli Bozego rozumu, slowa, madrosci, tak jak byl uosobieniem zbawienia. W nim zbawienie sie zrealizowalo, w nim tez objawila sie Boza madrosc, i Bozy zamiar wzgledem czlowieka.

Tak wiec stoje na stanowisku, ze Jeszua jest bytem przygodnym, a logos nie jest bytem, lecz atrybutem Boga.