57 replies to this topic

[gambit]

dobra, dorwałem sie do tej encyklopedii, o to co mowi ona pod hasłem 'afterlife'.

Spoiler

AFTERLIFE. Judaism has always maintained a belief in an
afterlife, ...

To zdanie:
,,Życie pozagrobowe", [oraz] 'Judaizm zawsze utrzymywał wiarę w życie pozagrobowe'"

Nie dowodzi wcale o nieśmiertelności duszy między śmiercią ciała a jego zmartwychwstaniem. Życie pozagrobowe znaczy to, że jest ono poza grobem a nie w grobie. Innymi słowy znaczy, że owe życie istnieje po zmartwychwstaniu z grobu. Jeśli by pisarz miał na myśli świadome bytowanie w grobie (czyt. Szeolu/Hadesie), to powinien napisać coś w stylu "życie grobowe". Jeśli więc ktoś czyta życie poza grobowe, a rozumuje "dusza żyjąca w grobie", to najprawdopodobniej, albo nie umie czytać ze zrozumieniem, lub też jest to wynikiem nieświadomego stereotypu. Wynika to z dalszych słów: 'Te przekonania przejął i, że się one różniły przed przejęciem'. Skoro Judaizm przejął, to znaczyło, że przed przyjęciem takowych wierzeń nie miał. Nie czytając w całości tej Encyklopedii, trudno wyciągnąć właściwe wnioski. Może też być tak, że niektórzy mający uprzedzenia, czytając ją, mogą wyizolować fragmenty do postawienia na swoim. Nie oznacza też, że twierdzę jakoby duża część Żydów nie wierzyła w ciąg świadomości po śmierci ciała, przez cały okres swego istnienia.

Na razie w tej kwestii nie będę zbyt dociekliwy a raczej będę się koncentrował na tym, co zawiera Biblia.

[rhundz]

eeeeee jak mowimy o duszy i duszy niesmiertelnej w wierzeniach zydowskich to znalazlem tylko tyle.

jak wiesz pod jakim haslem szukac lepiej, to powiedz. tego zdania co podales nie znalazlem wciaz jeszcze

[gambit]

1. Udowodnij ,że Gehenna oznacza śmierć nieodwracalną tzn koniec istnienia.

Zaczekaj, stopniowo w czasie. Nie oznacza, że Ci udowodnię ale będę starał się stopniowo przekonywać na miarę mych skromnych możliwości. Ostatecznie udowodni Bóg w czasie Sądu.

2. Jakim prawem nie znając Greki prostujesz cokolwiek?

Staram się korzystać ze słowników i innych autorytetów a przede wszystkim, co wynika z analizy biblijnej, starając patrzeć się całościowo.

3. Nie powołuj się na "przekład" a dokładniej parafrazę. NS - ja go nie uznaje, bo wiem co na jego temat powiedzieli Bibliści.

Masz awersję do NS? Cy słusznie? Sprawdźmy które przekłady robią szuru-buru? Poszczególne przekłady różnią się w wielu miejscach. Uważam, że żaden przekład nie jest doskonały. Poszczególne nieścisłości może dostrzec, nawet przeciętny człowiek, jeśli tylko nie będzie stronniczo podchodził. Zobaczmy jak już w samym oprogramowaniu dochodzi do powstawania błędu w tłumaczeniu. Przykładem niech będzie Mt 10:28.

Spoiler

kliknij--> Mt 10:28 gr ,,... ψυχην και σωμα απολεσαι εν γεεννη
kliknij--> Mt ns ,,...który może i duszę, i ciało zgładzić w Gehennie.".

Mt bt ,,... który duszę i ciało może zatracić w piekle. ".
Mt bw ,,... który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle".

Tu otwórz tłumacza grecko-polskiego i przetłumacz Mat 10:28 cz.b z języka greckiego na polski.

Spoiler

ψυχην και σωμα απολεσαι εν γεεννη

Po przetłumaczeniu otrzymujemy:

na duszę i ciało zniszczyć w piekle

Teraz zwróć uwagę na ostatnie słowo γεεννη, gdzie ze zdania zostało przetłumaczone na piekło.

Pojedynczo
γεεννη
Gehenna

Dlaczego w zdaniu wyraz γεεννη przetłumaczony jest na piekło, podczas, gdy tlumaczymy je pojedynczo, to otrzymamy tłumaczenie Gehenna? Czy ktoś wie dlaczego te kuriozum?

No i jeszcze coś innego.

4. ... Piekło w mitologi greckiej to Tartar.

A moim zdaniem, te całe mieszanie w mózgach, jest po to, aby stworzyć mechanizm oszustwa dążącego do wykazania nieśmiertelnej duszy ludzkiej.

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-10-14, godz. 21:05

[Artur Schwacher]

1. Czekam, czekam. Z niecierpliwością
2..To skorzystaj ze słownika i zrozum ,że Gehenna to nazwa piekła w judaizmie i chrześcijaństwie. Bo piekło w religioznawstwie to miejsce kary dla grzeszników natomiast tym miejscem według Żydów i chrześcijan będzie gehenna rozumiana jako wiecznie płonący nieugaszony ogień buchający z jeziora siarki jak to ładnie przedstawia Apokalipsa i wypowiedzi Jezusa. (Nie wnikam czy to jest realne przedstawienie czy poetycki obraz)
3. To nie jest przekład to jest parafraza (tłumaczenie z angielskiego)w dodatku zrobiona przez jakieś homo-niewiadomo. (Nie podpisał się). Jeśli uwierzyć Reyowi to tłumaczenie powstało w sposób amatorski przez ludzi niekompetentnych ani pod względem języka ani kontekstu kulturowego. O czymś takimi jak teoria tłumaczenia nie wspominając
4.Nie powołuj się na źródło by mu przeczyć. Według Twojego źródła nauka w Zmartwychwstanie pokazana jest u Daniela. Dopiero. Wiec wiara w życie po śmierci opisana wcześniej nie mogła tego dotyczyć.

Życie pozagrobowe znaczy to, że jest ono poza grobem a nie w grobie. Innymi słowy znaczy, że owe życie istnieje po zmartwychwstaniu z grobu. Jeśli by pisarz miał na myśli świadome bytowanie w grobie (czyt. Szeolu/Hadesie), to powinien napisać coś w stylu "życie grobowe". Jeśli więc ktoś czyta życie poza grobowe, a rozumuje "dusza żyjąca w grobie", to najprawdopodobniej, albo nie umie czytać ze zrozumieniem, lub też jest to wynikiem nieświadomego stereotypu.

Ośmieszasz się. I poducz angielskiego.

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2010-10-15, godz. 07:43

[gambit]

1. Udowodnij ,że Gehenna oznacza śmierć nieodwracalną tzn koniec istnienia.

Zaczekaj, stopniowo w czasie. Nie oznacza, że Ci udowodnię ale będę starał się stopniowo przekonywać na miarę mych skromnych możliwości.

1. Czekam, czekam. Z niecierpliwością

Nie wiem czego oczekujesz, co by mogłoby Ci dać zadowalającą odpowiedź? Czy oczekujesz, że w Biblii pokażę wprost w jednym zdaniu: "Gehenna oznacza śmierć całkowitą i nieodwracalną"? Nie, takiego zwrotu niema. Podobnie jak niema wprost napisanego: "Wszystkie dusze ludzkie są nieśmiertelne", lub nie znajdzie się wyrazu "Trójca" itp. Dlatego aby wykazać, że Gehenna oznacza wieczną i nieodwracalną śmierć, to wynika to, z innych opisów i użytych tam określeń. Jednakże prawdopodobieństwo konsensusu będzie możliwe, gdy nie będziemy sobie przeszkadzać, lecz współpracować.

2..To skorzystaj ze słownika i zrozum ,że Gehenna to nazwa piekła w judaizmie i chrześcijaństwie. Bo piekło w religioznawstwie to miejsce kary dla grzeszników natomiast tym miejscem według Żydów i chrześcijan będzie gehenna

Czytam słowniki i staram się poznawać różne wyznania religijne, co w tej sprawie wyjaśniają. Jednakże rozbieżności istnieją a, że są jedni liczniejsi w jakiś przekonaniu, to nie musi oznaczać, że mają rację od tych w mniejszości. Zatem proponuję skupić się na biblijnych określeniach, które rozważamy, t.zn. heb. Szeol, gr. Hades i gr. Gehenna. Pomińmy na razie posługiwać się terminami: piekło, czyściec, limbus i różnymi poziomami tam się znajdującymi, gdyż są to sprawy drugorzędne a nawet nie do końca biblijne.

Wobec powyższych, aby przeprowadzić syntezę, czy Hades jest tym samym co Gehenna, czy nie, to dochodźmy tego, co wynika z Biblii i to bierzmy za podstawę. Natomiast jak definiują poszczególne kultury narodów oraz katechizmy, słowniki i inna literatura poszczególnych wyznań, to traktujmy jako pomoc w konfrontacji z biblijnym przekazem. Również rozpatrując rozumienie Hadesu i Gehenny, zobowiązani jesteśmy rozpatrywać w zestawieniu z wyrazem - dusza (nefesz, psyche), jako ściśle powiązanie.

Pytanie priorytetowe.

Aby zbyt niepotrzebnie nie poruszać pewnych zagadnień a raczej starać trzymać się koniecznych kierunków w dyskusji, by nie czynić jej mało czytelną, to chciałbym Cię Arturze spytać: Czy zgadzasz się z oficjalną nauką Kościoła katolickiego w sprawie definiowania nieśmiertelnej duszy? Jeśli są jakieś rozbieżne niuanse, to Jakie? Gdy udzielisz mi prostej odpowiedzi, to będziemy mogli dalej prowadzić analizę na postawione we wstępie Twe żądanie.

PS
Na dalszą część Twego ostatniego postu nie odpowiadam, gdyż uznałem za mało istotne komentować Twoje opinie.

[gambit]

Pytania do osób wierzących w dualizm duszy i ciała (tworząc jedną naturę KKK-365), lub jak kto woli, w jej nieśmiertelność. W związku z tym moje pytania:

1/1. Gdzie w Biblii mamy informację, że Bóg stworzył odrębnie duszę, jak podaje KKK - 366?

1/2. Gdyby przyjąć stworzenie duszy duchowej przez Boga, to jaki moment decyduje o złączeniu z ciałem? Oczywiście i to proszę umotywować Biblią.

a) połączenie się komórki plemnika z komórką jajową?
b} w chwili zagnieżdżenia się w macicy?
c) podczas funkcjonowania pępowiny?
d) pierwszego oddechu?
e) podczas chrztu?

Nie chodzi mi o zdania mówiące wprost, ale przynajmniej sugestie pośrednie niech będą jednoznaczne. Brak pozytywnych odpowiedzi może być argumentem przeciw istnieniu nieśmiertelnej duszy ludzkiej. Spory wiekowe powyższych koncepcji spowodowały, że doprowadziło do wielu problemów międzyludzkich, które są przedstawione chociażby Tu. Uważam więc, że nauka o stworzeniu nieśmiertelnej duszy, nie jest nauką Boża a jedynie powstałą w wyniku ścieraniu się wielu ludzkich poglądów filozoficznych.

[Iam]

eeeeee jak mowimy o duszy i duszy niesmiertelnej w wierzeniach zydowskich to znalazlem tylko tyle.

jak wiesz pod jakim haslem szukac lepiej, to powiedz. tego zdania co podales nie znalazlem wciaz jeszcze

A ja deczko więcej:

"Judaizm sięga korzeniami czasów Abrahama, czyli jakichś 4000 lat wstecz. Święte teksty hebrajskie zaczęto spisywać w XVI wieku p.n.e. i ukończono, zanim Sokrates i Platon nadali kształt teorii nieśmiertelności duszy. Czy te Pisma uczyły o duszy nieśmiertelnej?
3 Encyclopaedia Judaica odpowiada: „Jasno sprecyzowana, mocna wiara w nieśmiertelność duszy została wprowadzona dopiero w okresie pobiblijnym (...) i stała się jedną z podstaw religii żydowskiej i chrześcijańskiej”. Podano też: „W czasach biblijnych osobę traktowano jako całość. Nie oddzielano więc w wyraźny sposób duszy od ciała”. W początkowym okresie Żydzi oczekiwali zmartwychwstania umarłych, a zatem „odróżniano je od wierzenia w (...) nieśmiertelność duszy” — wyjaśniono we wspomnianej encyklopedii.
4 Jak wobec tego nauka ta stała się „jedną z podstaw” judaizmu? Odpowiedzi udziela historia. W roku 332 p.n.e. Aleksander Wielki dokonał błyskawicznego podboju znacznych połaci Bliskiego Wschodu. Gdy dotarł do Jerozolimy, Żydzi przyjęli go z otwartymi ramionami. Jak donosi Józef Flawiusz, żydowski historyk z I wieku n.e., pokazali mu nawet proroctwo spisane przeszło 200 lat wcześniej przez Daniela. Dokładnie przedstawiało ono podboje „króla Grecji”, którym okazał się właśnie Aleksander (Daniela 8:5-8, 21). Jego następcy dalej realizowali przedsięwzięty przez niego plan hellenizacji, szerząc w całym imperium grecką mowę, kulturę i filozofię. Stopienie dwóch kultur — greckiej i żydowskiej — było nieuniknione.
5 Na początku III wieku p.n.e. przystąpiono do opracowywania Septuaginty, pierwszego przekładu Pism Hebrajskich na grekę. Dzięki niemu z religią żydowską zapoznało się wielu pogan, którzy nabrali dla niej szacunku, a niekiedy nawet stawali się jej wyznawcami. Z kolei Żydzi zgłębiali myśl grecką, w wyniku czego pojawili się wśród nich filozofowie, co w dziejach tego narodu było zupełną nowością. Jednym z tych filozofów był Filon z Aleksandrii, żyjący w I stuleciu n.e.
6 Filon czcił Platona i usiłował wyjaśnić judaizm językiem greckiej filozofii. „Dokonując jedynej w swoim rodzaju syntezy filozofii platońskiej i tradycji biblijnej, Filon utorował drogę późniejszym myślicielom chrześcijańskim [oraz żydowskim]” — podano w książce Heaven—A History (Dzieje nieba). A co sądził o duszy? Dalej czytamy: „Według niego śmierć przywraca duszę do stanu pierwotnego, poprzedzającego narodziny. Skoro dusza należy do świata duchowego, życie w ciele staje się wyłącznie krótkim, często godnym pożałowania epizodem”. W nieśmiertelność duszy wierzyli też tacy żydowscy myśliciele, jak Izaak Israeli, znany lekarz z przełomu IX i X stulecia, oraz filozof Mojżesz Mendelssohn, żyjący w XVIII wieku w Niemczech.
7 Głęboki wpływ na życie i poglądy Żydów wywarł również Talmud — spisany zbiór tak zwanego prawa ustnego wraz z późniejszymi komentarzami i wyjaśnieniami, zbieranymi przez rabinów od II wieku n.e. po średniowiecze. „Rabini talmudyczni”, informuje Encyclopaedia Judaica, „wierzyli w dalsze istnienie duszy po śmierci”. Talmud wspomina nawet o kontaktowaniu się zmarłych z żywymi. „Przypuszczalnie pod wpływem platonizmu [rabini] nabrali przekonania o wcześniejszej egzystencji dusz” — wyjaśniono w dziele Encyclopædia of Religion and Ethics.
8 Późniejsza żydowska literatura kabalistyczna, nacechowana mistycyzmem, posuwa się nawet do nauczania o reinkarnacji. Na temat tego wierzenia The New Standard Jewish Encyclopedia podaje: „Pogląd ten zapewne pochodzi z Indii. (...) W dziełach kabalistycznych najpierw pojawił się w księdze Bahir, a potem, począwszy od Zoharu, był powszechnie akceptowany przez mistyków i odgrywał ważną rolę w wierzeniach i pismach chasydów”. Dziś w Izraelu nauka o reinkarnacji z reguły uchodzi za żydowską.
9 Koncepcja nieśmiertelności duszy pojawiła się więc w judaizmie pod wpływem filozofii greckiej, a obecnie jest uznawana przez większość jego odłamów. "

Broszura "Co się dzieje po śmierci" z 1998r.

[Iam]

Odnośnie duszy:

W 1897 r. prof. C. A. Briggs po szczegółowej analizie użycia słowa néfesz napisał: „Obecnie w języku angielskim słowo dusza oznacza zwykle coś zupełnie innego niż hebrajskie נפש [néfesz] i łatwo może być źle zrozumiane przez nieuważnego czytelnika” (Journal of Biblical Literature, t. XVI, s. 30)


Kiedy Żydowskie Towarzystwo Wydawnicze w Ameryce opublikowało nowy przekład Tory, czyli pierwszych pięciu ksiąg biblijnych, redaktor naczelny H. M. Orlinsky z Hebrew Union College oznajmił, że wyraz „dusza” został w nim w zasadzie pominięty, ponieważ „chodzi tu o hebrajskie słowo ‚Nefesz’”. Powiedział też: „Inni tłumacze oddawali je przez ‚dusza’, co jest zupełnie nieścisłe. Biblia nie mówi, jakobyśmy mieli duszę. ‚Nefesz’ to sam człowiek, jego potrzeba odżywiania się, krew w jego żyłach, jego istnienie” (The New York Times, 12 października 1962).


Grecki filozof Platon przytacza następujące słowa Sokratesa: „Jeśli się [dusza] oderwie czysta i żadna cząstka ciała się z nią nie wlecze, (...) w dziedzinę podobną do niej odchodzi: bezpostaciową, boską, nieśmiertelną i rozumną, dokąd przyjdzie i będzie szczęśliwa; skończy błędną wędrówkę i wyzbędzie się bezmyślności i obaw, (...) i innych nieszczęść ludzkich i (...) naprawdę resztę czasu między bogami spędzi” (Fedon, tłum. W. Witwicki, Warszawa 1982, XXIX).


Dzieło New Catholic Encyclopedia (1967, t. XIII, s. 467) podaje: „Nepes [néfesz] to termin znacznie pojemniejszy niż nasze słowo ‚dusza’, oznacza bowiem życie (Wj 21.23; Pwt 19.21) oraz jego rozmaite ważne przejawy: oddychanie (Rdz 35.18; Hi 41.13[21]), krew (Rdz 9.4; Pwt 12.23; Ps 140[141].8), pragnienie (2Sm 3.21; Prz 23.2). Dusza w S[tarym] T[estamencie] nie oznacza jakiejś cząstki człowieka, lecz całego człowieka jako żywą istotę. Podobnie w N[owym] T[estamencie] oznacza życie ludzkie: życie jednostki, świadomej istoty (Mt 2.20; 6.25; Łk 12.22-23; 14.26; Jn 10.11, 15, 17; 13.37)”.
W katolickim przekładzie The New American Bible w „Słowniczku biblijnych terminów teologicznych” (wyd. P. J. Kenedy & Sons, Nowy Jork 1970, ss. 27, 28) powiedziano: „W Nowym Testamencie zwrot ‚zbawić czyjąś duszę’ (Mk 8:35) nie oznacza zbawienia jakiejś ‚duchowej’ cząstki człowieka przeciwstawnej jego ‚ciału’ (w sensie platońskim), lecz zbawienie całej osoby, z położeniem nacisku na to, że ona żyje, pragnie, kocha, ma wolną wolę itd., a prócz tego jest namacalna i fizyczna”.
Słowo néfesz najwyraźniej wywodzi się od rdzenia oznaczającego „oddychać” i dosłownie można je przełożyć na „oddychający”. Lexicon in Veteris Testamenti Libros L. Koehlera i W. Baumgartnera (Lejda 1958, s. 627) podaje, że jest to „dech, który czyni człowieka i zwierzę istotą żyjącą Rdz 1,20, dusza (pojmowana całkowicie odmiennie niż u Greków), której siedliskiem jest krew Rdz 9,4 i nn. Kpł 17,11 Pwt 12,23: (249 razy) (...) dusza = żywa istota, jednostka, osoba”.
Z kolei Słownik grecko-polski pod red. Z. Abramowiczówny (Warszawa 1965, t. IV, ss. 670, 671) podaje takie definicje słowa psyché: „życie, żywot”, również „życie zwierzęcia” (nawet w tekstach niebiblijnych), „osobowość ludzka, charakter”, „osoba, osobistość, (...) stworzenie, istota”, „serce, uczucie, skłonność”.


Trzeba pozwolić przemówić samej Biblii, aby się przekonać, co rozumieli przez néfesz oraz psyché jej natchnieni pisarze. W masoreckim tekście Pism Hebrajskich wyraz néfesz występuje 754 razy, a w Chrześcijańskich Pismach Greckich (w opracowaniu Westcotta i Horta) słowo psyché pojawia się 102 razy — łącznie 856 razy (zob. Dodatek 3 w NŚ). Tak liczne przykłady umożliwiają wyrobienie sobie jasnego poglądu na to, z czym kojarzyły się te terminy natchnionym pisarzom biblijnym, a co za tym idzie, jaki jest ich sens. Uważne ich przeanalizowanie wykazuje, że choć są dość pojemne i mają różne odcienie znaczeniowe, to biblijnemu opisowi natury ludzkiej w żadnym wypadku nie można zarzucić braku konsekwencji, jasności i spójności.

*Wnikliwe poznawanie pism. (pod redakcją. Reya Franza)

Czy interesuje nas biblijne znaczenie słowa dusza? Czy ogólnie przyjęte w różnych religiach i kulturach?

Jeśli biblijne to możemy analizować te fragmenty.

[rhundz]

A ja deczko więcej:

"Judaizm sięga korzeniami czasów Abrahama, czyli jakichś 4000 lat wstecz. Święte teksty hebrajskie zaczęto spisywać w XVI wieku p.n.e. i ukończono, zanim Sokrates i Platon nadali kształt teorii nieśmiertelności duszy. Czy te Pisma uczyły o duszy nieśmiertelnej?
3 Encyclopaedia Judaica odpowiada: „Jasno sprecyzowana, mocna wiara w nieśmiertelność duszy została wprowadzona dopiero w okresie pobiblijnym (...) i stała się jedną z podstaw religii żydowskiej i chrześcijańskiej”. Podano też: „W czasach biblijnych osobę traktowano jako całość. Nie oddzielano więc w wyraźny sposób duszy od ciała”. W początkowym okresie Żydzi oczekiwali zmartwychwstania umarłych, a zatem „odróżniano je od wierzenia w (...) nieśmiertelność duszy” — wyjaśniono we wspomnianej encyklopedii.
4 Jak wobec tego nauka ta stała się „jedną z podstaw” judaizmu? Odpowiedzi udziela historia. W roku 332 p.n.e. Aleksander Wielki dokonał błyskawicznego podboju znacznych połaci Bliskiego Wschodu. Gdy dotarł do Jerozolimy, Żydzi przyjęli go z otwartymi ramionami. Jak donosi Józef Flawiusz, żydowski historyk z I wieku n.e., pokazali mu nawet proroctwo spisane przeszło 200 lat wcześniej przez Daniela. Dokładnie przedstawiało ono podboje „króla Grecji”, którym okazał się właśnie Aleksander (Daniela 8:5-8, 21). Jego następcy dalej realizowali przedsięwzięty przez niego plan hellenizacji, szerząc w całym imperium grecką mowę, kulturę i filozofię. Stopienie dwóch kultur — greckiej i żydowskiej — było nieuniknione.
5 Na początku III wieku p.n.e. przystąpiono do opracowywania Septuaginty, pierwszego przekładu Pism Hebrajskich na grekę. Dzięki niemu z religią żydowską zapoznało się wielu pogan, którzy nabrali dla niej szacunku, a niekiedy nawet stawali się jej wyznawcami. Z kolei Żydzi zgłębiali myśl grecką, w wyniku czego pojawili się wśród nich filozofowie, co w dziejach tego narodu było zupełną nowością. Jednym z tych filozofów był Filon z Aleksandrii, żyjący w I stuleciu n.e.
6 Filon czcił Platona i usiłował wyjaśnić judaizm językiem greckiej filozofii. „Dokonując jedynej w swoim rodzaju syntezy filozofii platońskiej i tradycji biblijnej, Filon utorował drogę późniejszym myślicielom chrześcijańskim [oraz żydowskim]” — podano w książce Heaven—A History (Dzieje nieba). A co sądził o duszy? Dalej czytamy: „Według niego śmierć przywraca duszę do stanu pierwotnego, poprzedzającego narodziny. Skoro dusza należy do świata duchowego, życie w ciele staje się wyłącznie krótkim, często godnym pożałowania epizodem”. W nieśmiertelność duszy wierzyli też tacy żydowscy myśliciele, jak Izaak Israeli, znany lekarz z przełomu IX i X stulecia, oraz filozof Mojżesz Mendelssohn, żyjący w XVIII wieku w Niemczech.
7 Głęboki wpływ na życie i poglądy Żydów wywarł również Talmud — spisany zbiór tak zwanego prawa ustnego wraz z późniejszymi komentarzami i wyjaśnieniami, zbieranymi przez rabinów od II wieku n.e. po średniowiecze. „Rabini talmudyczni”, informuje Encyclopaedia Judaica, „wierzyli w dalsze istnienie duszy po śmierci”. Talmud wspomina nawet o kontaktowaniu się zmarłych z żywymi. „Przypuszczalnie pod wpływem platonizmu [rabini] nabrali przekonania o wcześniejszej egzystencji dusz” — wyjaśniono w dziele Encyclopædia of Religion and Ethics.
8 Późniejsza żydowska literatura kabalistyczna, nacechowana mistycyzmem, posuwa się nawet do nauczania o reinkarnacji. Na temat tego wierzenia The New Standard Jewish Encyclopedia podaje: „Pogląd ten zapewne pochodzi z Indii. (...) W dziełach kabalistycznych najpierw pojawił się w księdze Bahir, a potem, począwszy od Zoharu, był powszechnie akceptowany przez mistyków i odgrywał ważną rolę w wierzeniach i pismach chasydów”. Dziś w Izraelu nauka o reinkarnacji z reguły uchodzi za żydowską.
9 Koncepcja nieśmiertelności duszy pojawiła się więc w judaizmie pod wpływem filozofii greckiej, a obecnie jest uznawana przez większość jego odłamów. "

Broszura "Co się dzieje po śmierci" z 1998r.

hasło docelowe encyklopedii by sie przydało, inaczej to klops

[Artur Schwacher]

Dużo tego.

Po kolei.

1. Nie interesuje mnie w tym temacie pojmowanie duszy przez jakikolwiek kosciół. Przepis na duszę nieśmiertelną prowadzi do wniosku, że człowiek orócz materialnego ciała ma w sobie element niematerialny zwany duszą, Ta dusza pojawia się w momencie pojawienia się ciała materialnego. Nastepnie funkcjonuje nierozerwanie z ciałem aż do śmierci. Po śmierci dusza funkcjonuje nadal a ciała idzie w proch. Po zmartwychwstaniu znowui łączy sie z ciałem i albo idzie na zbawienie albo na zatracenie (jako całość). Takie jest moje rozumienie duszy nieśmiertelnej. Do takich wniosków doszedłem według przepisu numer 2.

2. Iam

-Encyklopedia Judiaca - jakoś trudno odnaleść te fragmenty. Ciekawe dlaczego. Może wiec ktoś poda dokładne namiary bo jak dotąd to co udało się odnaleźć odpowiada przepisowi 2 założenie 4.

Koncepcja nieśmiertelności duszy pojawiła się więc w judaizmie pod wpływem filozofii greckiej- ładna teza - tylko brak dowodów.

No bo czemu akurat z Grecji a nie z Egiptu czy Babilonii? Nie tylko Aleksander Wielki był w Jerozolimie.Czemu akurat koncept Sokratesa i Platona. Było wiele szkół filozoficznych w Grecji z różnymi pojmowaniem duszy. Filon z Aleksandrii??? Przecież to co on głosił ma się nijak do wiary w duszę według chrześcijaństwa.Nie ma czegoś takiego jak istnienie duszy przed ciałem. Żydzi też w to nie wierzą.

Stopienie dwóch kultur — greckiej i żydowskiej — było nieuniknione. To jest kłamstwo. Nigdy nie doszło do stopienia tych dwóch kultur. Gdyby było inaczej musielibyśmy mówić o stopieniu się kultury żydowskiej z egipską, potem z babilońską z grecką potem z rzymską a na końcu z polską. Tymczasem kultura żydowska istnieje do dzisiaj i chociaż miały na nią wpływy obce kultury to do dzisiaj zachowuje dużą odrębność.

Kabała - to według Żydów sekta. Wiec nie ma tu o czym mówić.

Poza tym jak ktos chce udowodnić tezę: Koncepcja nieśmiertelności duszy pojawiła się więc w judaizmie pod wpływem filozofii greckiej,powołując się na Talmud i Kabałę.

3. Odnośnie wywodów o duszy- no co mają one udowodnić? To ,że psyche i nefesz mają różne znaczenia przecież to znany fakt. tylko ,że mi to nie jest potrzebne bo zdarzenia na które sie powołuje poza przypadkiem słów Jezusa ,że ciało można zabić a dusze nie - a tu jest wyraźnie oddzielona dusza od ciała - nie maja nic do psyche i nefesz więc....

a i na koniec:

PRZESTAŃCIE CYTOWAĆ TE STRAŻNICOWE BADZIEWIA......

[Iam]

A gdzie w Biblii występuje słowo dusza, są słowa nefesz i psyche ale w oryginałach nie ma duszy.
Więc czego w/g słów Jezusa nie można zabić?

[and]

W Biblii nie ma "nie zabijaj" a jest "Δεν θα σκοτώσετε".

[Iam]

W Biblii nie ma "nie zabijaj" a jest "Δεν θα σκοτώσετε".

Dobrze myślisz And, tylko czy ten cytowany przez ciebie zwrot znaczy "nie zabijaj" a może znaczy "nie morduj" albo "nie będziesz mordował".

Podobnie z duszą.

[Artur Schwacher]

Oki.

To czym różni się zabicie kogoś od morderstwa?
I co oznacza psyche kiedy Jezus mówi ,że ciało można zabić a psyche nie.

[gambit]

1. Nie interesuje mnie w tym temacie pojmowanie duszy przez jakikolwiek kosciół. Przepis na duszę nieśmiertelną prowadzi do wniosku, że człowiek orócz materialnego ciała ma w sobie element niematerialny zwany duszą, Ta dusza pojawia się w momencie pojawienia się ciała materialnego.

Dla mnie też definiowanie duszy przez jakikolwiek kościół, nie jest wyrocznią a jedynie podglądem, by zweryfikować z Biblią. Podobnie jak Twój pogląd: ,,Ta dusza pojawia się w momencie pojawienia się ciała materialnego". Tylko co mi po czyimś takim stwierdzeniu, czy wierzeniu lub przekonaniu, skoro nie mam podanego odsyłacza do Biblii, że Bóg dodał do ciała duszę z chwilą pojawienia się ciała. A jeśli niema, to jest to jedynie wierzenie wymyślone przez ludzi.

Nastepnie funkcjonuje nierozerwanie z ciałem aż do śmierci.

Tak samo jak inne niematerialne zmysły m.in.; rozum, słuch, wzrok, głos, sen, itp., które funkcjonują tylko podczas życia w całości z ciałem fizycznym, a po śmierci ciała po prostu przestają istnieć w jakiejkolwiek postaci bycia. Jedynie mogą być odtwarzane w pamięci u innych.

Po zmartwychwstaniu znowui łączy sie z ciałem i albo idzie na zbawienie albo na zatracenie (jako całość).

Czyli wygląda, że wierzysz, że dusza niekiedy jest śmiertelna, co ująłeś w słowach:,,idzie na (...) na zatracenie (jako całość)". Ponieważ w Mat 10:29 b - w zależności od przekładu - mamy zniszczyć, zatracić, zgładzić, co w zasadzie oznacza 'przestać istnieć'.

Po śmierci dusza funkcjonuje nadal a ciała idzie w proch. (...)
3. Odnośnie wywodów o duszy- no co mają one udowodnić? To ,że psyche i nefesz mają różne znaczenia przecież to znany fakt. tylko ,że mi to nie jest potrzebne bo zdarzenia na które sie powołuje poza przypadkiem słów Jezusa ,że ciało można zabić a dusze nie - a tu jest wyraźnie oddzielona dusza od ciała - nie maja nic do psyche i nefesz więc....

To, że u Ciebie Arturze jest takie zrozumienie, to nie oznacza, ze tak jest i jakoby nie było innej możliwości. Spróbuję przedstawić inną interpretację wyjaśniającą.

Mat 10:28 bgn

a) I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą;

Jeśli przyjmiemy a) i b} dosłownie, to mamy w przypadku a), że ciało i dusza stanowią dwoistość ze sobą, gdzie po śmierci ciała dusza żyje dalej. Stanowiłoby to dowód na nieśmiertelność duszy. Tymczasem druga część wersetu mówi coś odwrotnego, mianowicie o zniszczeni obydwu w równym stopniu.

b} ale bójcie się raczej Tego, który może zatracić w gehennie i duszę, i ciało.

Można by wnioskować z dosłowności obydwu przypadków, że pierwszy mówi o nieśmiertelności duszy, drugi zaś, o śmiertelności duszy. Inaczej mówiąc, że są niektóre dusze nieśmiertelne, ale są też inne śmiertelne. Jeśli by tak było, to każdy miałby rację i spory nie miałyby sensu. Jednakże taka opcja przez nikogo nie jest przyjmowana (wyjątek Bracia Polscy?), gdyż, albo w chrześcijaństwie wierzy się we wszystkie dusze nieśmiertelne, albo w śmierć całości człowieka, gdzie niema miejsca na odrębne życie jakiejkolwiek świadomej niematerialnej cząstki. I mamy raczej na pewno do czynienia z tą ostatnią kwestią. Jeśli tak, to część wersetu a), jest sprzeczna z częścią b}. Wobec takiego samo-zaprzeczenia należy jedną z części zakwalifikować do alegorii, metafory lub innego pojęcia obrazowego. Jeśli tak, to pozostaje pytanie, którą część uznać za dosłowną a którą część nie dosłownie i ją podporządkować? Ja uważam, że dosłownie należy uznać:

b} ale bójcie się raczej Tego, który może zatracić w gehennie i duszę, i ciało.

Pozostaje więc podważyć część a), mówiącej o 'niemożności zabicia duszy' o czym w następnym poście.

[gambit]

Jak należy rozumieć niemożność zabicia duszy?

Mat 10:28a bgn

I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą;

Czy należy z powyższych słów wyciągnąć jedyny wniosek, że niema najmniejszej chwili w przerwaniu ciągłości życia tej niematerialnej świadomości po śmierci ciała? Nie, gdyż byłoby to sprzeczne ze zniszczeniem duszy mówiącej w części b}. Aby uniknąć tej sprzeczności, to na wstępie zasygnalizuję, że niemożność zabicia duszy dotyczy dopiero po zmartwychwstaniu i to Jezus zapewne miał na myśli. A teraz przechodzę do uzasadnienia.

W stylu języka biblijnego od czasu, do czasu, spotykamy słowa mówiące o nieśmiertelności, co wcale nie należy rozumieć dosłownie. Oto przykład w podobnym ujęciu kontekstowym Gehenny (Mk 9:47 bgn, ns), gdzie dalej:

Mk 9:48 bw czytamy: ,,gdzie robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie". Chyba niema człowieka, który by wierzył, że ten werset dowodzi o nieśmiertelności owadów? Podobnie jest z Mat 10:28a. A oto dalsze argumenty, że ciągłość nieśmiertelności duszy nie należy brać dosłownie jak w przypadku robaka.

W 1Tym 6:16 mamy oświadczenie o Bogu, że On jako ,,jedyny, który ma nieśmiertelność". Jeżeli byłyby nieśmiertelne również dusze ludzkie po śmierci ciała, to mielibyśmy kolejne samo-zaprzeczenie. Więc jeśli ktoś nadal twierdzi, że dusze ludzi są nieśmiertelne, to niech najpierw zaprzeczy dosłowności wypowiedzi, że jedynie Bóg jest nieśmiertelny.

1Ja 3:15 bw. ,,... żaden zabójca nie ma w sobie żywota wiecznego". Te słowa również potwierdzają śmierć zarówno cielesną jak i duchową.

Jak 5:20 bw ,,niech wie, że ten, kto nawróci grzesznika z błędnej drogi jego, wybawi duszę jego od śmierci ...". Nie dotyczy tu ciała fizycznego, gdyż np. apostołowie otrzymali potwierdzenie w dniu Pięćdziesiątnicy o ich nawróceniu a mimo to poumierali. Ponadto, gdyby komuś przyszło na myśl, że te słowa są potwierdzeniem nieśmiertelności duszy, gdyż chodzi o zachowanie ciągłości życia duszy a nie ciała po nawróceniu się. To taka interpretacja nie przechodzi, gdyż musiałby się zmierzyć z poglądem nienawróconych, których dusza nie jest uratowana od śmierci. Innymi słowy, nienawrócone dusze nie otrzymują życia - są śmiertelne.

[gambit]

Wielu używa wypowiedzi Jezusa na potwierdzenie istnienia nieśmiertelnych dusz niżej wymienionych mężów wiary. Mat 22:32 bw Jam jest Bóg Abrahama i Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba! Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych. Tymczasem te słowa nie potwierdzają takiego przekonania, lecz odwrotnie, świadczą one o śmierci całego człowieka. Inaczej mówiąc, Jezus tym stwierdzeniem uczy saduceuszy, że nastąpi zmartwychwstanie. Albowiem wiedział, że saduceusze nie wierzą w jakikolwiek byt duchowy włącznie z nieśmiertelną duszą ludzką, prócz Boga. Dz 23:8 bw Saduceusze bowiem uczą, że nie ma zmartwychwstania ani anioła, ani ducha, natomiast faryzeusze uznają jedno i drugie. Potwierdza takie wierzenie Saduceuszy również ,,Słownik Wyrazów Obcych" Wł. Kopalińskiego.

Saduceusze odrzucali tradycję ustną, wiarę w nieśmiertelność duszy, zmartwychwstanie i duchy anielskie.

Zatem Jezus w polemice z saduceuszami nie zajmuje się życiem w jakiejkolwiek postaci po śmierci ciała ludzkiego, lecz jedynie zmartwychwstaniem, gdyż ich wierzenie w niebyt po śmierci był właściwy (Mat 22:23-32). Natomiast Jezus krytykuje ich niewiarę w możliwość zmartwychwstania jako niematerialnych duchów, jakimi są aniołowie a nie ludzie w ciałach fizycznych. Mat 22:30 bw Albowiem przy zmartwychwstaniu ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie w niebie. Te słowa Jezusa dobitnie i jednoznacznie mówią o zmartwychwstaniu pierwiastka niematerialnego. W przeciwnym razie, gdyby Jezus miał na myśli zmartwychwstanie ciał, to powiedziałby coś w rodzaju: 'będą jak ludzie na Ziemi', a jednak takie stwierdzenie nie padło. Wynika z tego, że zwrot "Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych", dotyczy zapewnienia, że są oni jedynie w pamięci Boga. Taką wersje egzegetyczną potwierdza Księga Objawienia w 20:12, gdzie nazwano "księgą życia" a nie, że są duszami żyjącymi. Werset 13 (bpd) podaje: ,,I morze wydało umarłych, którzy w nim byli, również śmierć i hades wydały umarłych, którzy w nich byli, ...". Jeśliby miałyby tam (otchłań lub piekło - inne przekłady) żyć żyjące dusze, to nie pisałoby, że to miejsce wydało umarłych, lecz byłaby wzmianka o wydaniu żywych dusz z Hadesu.

[Artur Schwacher]

Tak samo jak inne niematerialne zmysły m.in.; rozum, słuch, wzrok, głos, sen, itp., które funkcjonują tylko podczas życia w całości z ciałem fizycznym, a po śmierci ciała po prostu przestają istnieć w jakiejkolwiek postaci bycia. Jedynie mogą być odtwarzane w pamięci u innych.

W tym momencie usiadłe. Jak ty nie wiesz co to są zmysły i nie wiesz ,że są one jak najbardziej materialne to nie mamy o czym rozmawiać.


Żeby to było jasne dla wszystkich - nie będzie więcej rozmów z osobami, które maja takie luki w edukacji. To jest forum a nie szkoła podstawowa. Tolerowałem nieuctwo iama, nie wiem czemu tak długo a teraz się okazuje ,że obaj jesteście siebie warci.