178 replies to this topic

[gambit]

Co prawda dalej wierzę w preegzystencję Jezusa, jednak argumentacje BP, nie są takimi, które nie miałyby podstaw o pełnym początku Jezusa dopiero zrodzenia się z Marii. Przechodzą do pojęcia: ,,pierworodny wszelkiego stworzenia" (Kol 1:15), to ma różne odniesienia. I tak:

1. Niektórzy obrońcy Trójcy próbują wyjaśniać filozoficznie, o "wiecznym rodzeniu" Syna (zrodzony a nie stworzony).
2. M.in. ŚJ wierzą, że Jezus jako wcześniejsze Słowo, był stworzony wcześniej, niż wszystkie stworzenia duchowe w niebie, a potem świat materialny.
3. BP wierzą, że Jezus bierze swój początek zrodzenia, dopiero po urodzeniu się z Marii.

Teraz mam pytanie do wierzących w preegzystencje Jezusa. Co rozumiecie przez pojęcie: ,,pierworodny wszelkiego stworzenia" z Kol 1:15 w odniesieniu do 1 pkt? Inne koncepcje rozumieją, że nie może odnosić się do wcześniejszego istnienia, lecz dotyczy ,,nowego stworzenia" Ga 6:15. To nowe stworzenie, to zmartwychwstała osoba ziemska, w ciele duchowym. Z tego powodu Jezus jest pierwszym takim stworzeniem. 1Kor 15:23 bgn A każdy w swoim porządku; jako pierwocina - Chrystus, następnie ci, którzy są Chrystusa w jego przyjściu.

Tradycyjne znaczenie "pierworodnie stworzony" oznacza dosłowny swój początek. Ale z wyżej wymienionych powodów, "pierwocina" nie koniecznie musi być rozumiana o początku swego zaistnienia w ogóle, ale o nowym późniejszym nowym etapie swej egzystencji. O takim rozumowaniu pisali m.in. Rz 16:5; 1Kor 16:15; 2Tes 2:13; Ap 14:4. Prócz wymienionych przytoczę jeszcze: Jak 1:18 bt Ze swej woli zrodził nas przez słowo prawdy, byśmy byli jakby pierwocinami Jego stworzeń. Jak widzimy "zrodzona pierwocina" nie oznacza swego początku w ogóle. Przecież chrześcijanie żyli już wcześniej, ale swe zrodzenie nazywają dopiero po zrodzeniu się z ducha świętego (zmartwychwstaniu), a żyjąc jeszcze na ziemi nazywają to ,,zadatkiem" (2Kor 5:5) i zapowiedzią przyszłości (1Kor 10:11) faktycznego "nowego zrodzenia".

W ten właśnie sposób należy rozumieć wypowiedź z Kol 1:15. Jeżeli ktoś chce zaoponować, że Jezus nie był pierwszym stworzeniem duchowym w niebie, gdyż byli wcześniej stworzeni aniołowie, to gwoli wyjaśnienia, że BP nie wierzą w istnienie istot duchowych w niebie (nie wiem czy wszyscy Bp), ale to już odrębny wątek. A dla BP, który moment odnosi się do wypowiedzi ,,pierworodny wszelkiego stworzenia"?

[Roszada]

Dowodzenie Purpureusa jest logiczne, gdy sie przyjmie na początku, jako pewnik, że Jezus nie istniał zanim się narodził.
Wtedy rzeczywiście można przyjąć że Chrystus to określenia człowieka, a pierwociną jest On jako stworzenie.

[Purpureus]

1. Niektórzy obrońcy Trójcy próbują wyjaśniać filozoficznie, o "wiecznym rodzeniu" Syna (zrodzony a nie stworzony).
2. M.in. ŚJ wierzą, że Jezus jako wcześniejsze Słowo, był stworzony wcześniej, niż wszystkie stworzenia duchowe w niebie, a potem świat materialny.
3. BP wierzą, że Jezus bierze swój początek zrodzenia, dopiero po urodzeniu się z Marii.



W ten właśnie sposób należy rozumieć wypowiedź z Kol 1:15. Jeżeli ktoś chce zaoponować, że Jezus nie był pierwszym stworzeniem duchowym w niebie, gdyż byli wcześniej stworzeni aniołowie, to gwoli wyjaśnienia, że BP nie wierzą w istnienie istot duchowych w niebie (nie wiem czy wszyscy Bp), ale to już odrębny wątek. A dla BP, który moment odnosi się do wypowiedzi "pierworodny wszelkiego stworzenia"?

Kto bywa nazywany pierworodnym jakichś rzeczy zawsze zawiera się w ich rodzaju i liczbie; pierworodny braci jest bratem, pierworodny umarłych umarłym, pierworodne zbóż zbożem, pierworodny stworzenia stworzeniem. Wynika to z mowy potocznej (pierworodny względem innych tegoż samego rodzaju)oraz zwyczaju Pisma św., które nigdy nie wyłącza pierworodnego z grona i liczby rzeczy, których jest pierworodnym. My odnosimy słowa z listu do Kolosan do dzieła nowego stworzenia (2 Kor 5,17) zresztą drobiazgowa analiza filologiczna pokazuje szereg zbieżności z innych listem Pawła do Efezjan i dosłownie jest to kalka terminologiczna mówiąca o dziele nowego stworzenia w Chrystusie.


Gdyby Paweł chciał napisać, iż Chrystus został zrodzony zanim wszystkie rzeczy stworzone napisałby τεχθεὶς πρὸ πάσης κτίσεως albo προτεχθεὶς πάσης κτίσεως - zrodzony przed wszelkim stworzeniem.

Dowodzenie Purpureusa jest logiczne, gdy sie przyjmie na początku, jako pewnik, że Jezus nie istniał zanim się narodził.
Wtedy rzeczywiście można przyjąć że Chrystus to określenia człowieka, a pierwociną jest On jako stworzenie.

Bez wątpienia Chrystus jest określeniem człowieka, gdyż oznacza tego, który jest przez Boga pomazany. Zasadniczo w tekstach, które zwolennicy preegzystencji przytaczają mowa jest o człowieku Jezusie co jest zazwyczaj jasne z samego kontekstu zatem on jest podmiotem do, którego dana mowa się odnosi. Tutaj nie chodzi o założenie, lecz analizę kontekstu. Równie dobrze ja mógłbym wam zarzucić, że apriori zakładacie preegzystencje i dopasowujecie teksty do własnych założeń. Problem polega na tym, że teksty zazwyczaj przytaczane na jej dowód są enigmatyczne zaś cała rzekoma oczywistość w nich zawarta po gruntownej analizie pryska jak bańka mydlana.

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-10-30, godz. 15:52

[Hipcio]

Natomiast trynitaryzm zakłada, iż Bóg jest jeden w sensie numerycznym nie zaś gatunkowym.

Masz raczej mylne pojęcie na temat kwestii trynitarnej. Odpowiednikiem gatunku w kategoriach bożych jest w ujęciu trynitarnym tzw. natura/substancja.
I chodzi o to, że to ona jest tą jedyną, która daje Bóstwo i te trzy Osoby ją mają.
I ta natura jest właśnie odpowiednikiem gatunku (powtarzam się) (pisał o tym jakiś święty, niestety nie mam źródła).
Tak więc moja analogia jest OK.

Zatem mężczyzna kochając kobietę kocha drugiego człowieka no chyba, że twierdzisz iż Bóg Ojciec kochając Syna miłuje drugiego Boga..

Niepotrzebnie wprowadziłeś trzecie słowo: "człowiek".
Zobacz, jak brzmi twoje zdanie bez dodawania "człowieka":
Zatem mężczyzna kochając kobietę kocha drugiego Homo sapiens sapiens no chyba, że twierdzisz iż Bóg Ojciec kochając Syna miłuje drugiego Boga.

Widać, że wniosek, że jest drugi Homo sapiens sapiens jest niepoprawny- nie ma kilku gatunków Homo sapiens sapiens. Tak więc masz dowód na to,
że choć więcej niż jednej osobie przysługuje dana nazwa, to wniosek, że jest kilka takich "nazw" jest niepoprawny.

[Roszada]

Dla mnie niekoniecznie Jezus stał się Chrystusem dopiero gdy stał się człowiekiem:

„Tak Panie! Ja mocno wierzę, żeś Ty jest Mesjasz, Syn Boży, który miał przyjść na świat” (J 11:27).

Chrystusem, Mesjaszem mógł być wcześniej. Owszem, Mesjasz stał się również człowiekiem gdy przyszedł na świat.

Użytkownik Roszada edytował ten post 2011-10-30, godz. 18:15

[Purpureus]

Masz raczej mylne pojęcie na temat kwestii trynitarnej. Odpowiednikiem gatunku w kategoriach bożych jest w ujęciu trynitarnym tzw. natura/substancja.
I chodzi o to, że to ona jest tą jedyną, która daje Bóstwo i te trzy Osoby ją mają.
I ta natura jest właśnie odpowiednikiem gatunku (powtarzam się) (pisał o tym jakiś święty, niestety nie mam źródła).
Tak więc moja analogia jest OK.

Gdyby natura w bóstwie była odpowiednikiem gatunku każda z osób posiadałaby swoją jednostkową substancję co jest równoznaczne z tryteizmem. Na stronie P.Andryszczaka masz dostępną dosyć dobrą pozycję autorstwa W. Granata;która precyzyjnie omawia przyczyny dla których to o czym mówisz jest nieortodoksyjne.

Dla mnie niekoniecznie Jezus stał się Chrystusem dopiero gdy stał się człowiekiem:
„Tak Panie! Ja mocno wierzę, żeś Ty jest Mesjasz, Syn Boży, który miał przyjść na świat” (J 11:27).

"Był człowiek wysłany od Boga na imię mu Jan" Jan 1,7 (NT Vocatio)
"Było światło prawdziwe , które oświetla każdego człowieka przychodzącego na świat" Jan 1,9 (NT Vocatio)
"...liczni kłamliwi prorocy wyszli na świat" 1 Jan 4,1 (NT Vocatio)
Czy pozostali również wychodząc na świat preegzystowali?

Chrystusem, Mesjaszem mógł być wcześniej. Owszem, Mesjasz stał się również człowiekiem gdy przyszedł na świat.

Jest to sprzeczne ewidentnie z Dz. Ap 2,34 "... I Panem i Pomazańcem Go uczynił Bóg, tego Jezusa którego wy ukrzyżowaliście" Mat 1,25 " i nazwał imię Jego Jezus" zatem to człowieka Jezusa tego ukrzyżowanego Bóg uczynił Chrystusem nie zaś kogoś przed Nim.

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-10-30, godz. 18:56

[gambit]

„Tak Panie! Ja mocno wierzę, żeś Ty jest Mesjasz, Syn Boży, który miał przyjść na świat” (J 11:27).

Chrystusem, Mesjaszem mógł być wcześniej. Owszem, Mesjasz stał się również człowiekiem gdy przyszedł na świat.

Mógł, to jeszcze nie dowodzi, że był, co pokazał przykładowym porównaniem 'Purpureus'.

"Był człowiek wysłany od Boga na imię mu Jan" Jan 1,7 (NT Vocatio)

Ale to nie koniec. Rzekome wypowiedzi sugerujące wcześniejsze istnienie Jezusa ma się tak, jak wypowiedź Boga o Jeremiaszu.
Jer 1:5 bt «Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię, nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię, prorokiem dla narodów ustanowiłem cię».
Czy to miałoby dowodzić, że Jeremiasz już wcześniej istniał, zanim się urodził z ziemskiej matki?

[Roszada]

Z tego co wiem Żydzi wierzyli że Tora i Mesjasz istnieli od zawsze u Boga.
Jeśli zaś pada sugestia, że dopiero po zmartwychwstaniu uczynił Mesjaszem i Panem wg „Tego właśnie Jezusa wskrzesił Bóg (...) którego wyście ukrzyżowali, uczynił Bóg i Panem i Mesjaszem” (Dz 2:32, 36), to nie zgadzam się z tym.

Biblia wskazuje, że Jezus „Panem” nazywany był już wcześniej, to znaczy gdy był na ziemi, a nawet gdy był dopiero w łonie Maryi:

„A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie” (Łk 1:43).

Również zaraz po urodzeniu Jezus nazwany jest „Panem”, „Mesjaszem” i „Zbawicielem”:

„dziś w mieście Dawida narodził się wam Zbawiciel, którym jest Mesjasz Pan” (Łk 2:11).

Widać z tych słów anioła, że Panem i Mesjaszem Jezus był już zanim się narodził, a od tego momentu stał się też Zbawicielem.

Również przed przyjściem na ziemię był Panem, a więc i Mesjaszem:

„Do Syna (...) Tyś, Panie na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa” (Hbr 1:8, 10; por. Hbr 1:11-12).

Ale wiem że nie dojdziemy do porozumiena, gdyż różnimy się diametralnie interpretacją.

Użytkownik Roszada edytował ten post 2011-10-30, godz. 20:39

[Purpureus]

Z tego co wiem Żydzi wierzyli że Tora i Mesjasz istnieli od zawsze u Boga.
Jeśli zaś pada sugestia, że dopiero po zmartwychwstaniu uczynił Mesjaszem i Panem wg „Tego właśnie Jezusa wskrzesił Bóg (...) którego wyście ukrzyżowali, uczynił Bóg i Panem i Mesjaszem” (Dz 2:32, 36), to nie zgadzam się z tym.

Nie powiedziałem, że dopiero po zmartwychwstaniu został uczyniony Mesjaszem, lecz że podmiotem jest człowiek Jezus nie zaś ktoś przed Nim co sugerujesz i co w rzeczywistości pozostaje w sprzeczności z Dz. Ap 2,34.

Biblia wskazuje, że Jezus „Panem” nazywany był już wcześniej, to znaczy gdy był na ziemi, a nawet gdy był dopiero w łonie Maryi:

„A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie” (Łk 1:43).

Również zaraz po urodzeniu Jezus nazwany jest „Panem”, „Mesjaszem” i „Zbawicielem”:

„dziś w mieście Dawida narodził się wam Zbawiciel, którym jest Mesjasz Pan” (Łk 2:11).

Tego nikt nie neguje natomiast dopiero po zmartwychwstaniu została mu dana władza na niebie i ziemi, dopiero po zmartwychwstaniu na imię Jezus zgięło się wszelkie kolano, zatem takim Panem przed zmartwychwstaniem nie był. Podobnie i Synem był nazwany wcześniej, lecz Rzym 1,4 ustalony w mocy dzięki wzbudzeniu z martwych.

Widać z tych słów anioła, że Panem i Mesjaszem Jezus był już zanim się narodził, a od tego momentu stał się też Zbawicielem.

Podmiotem do, którego odnoszą się te słowa jest człowiek Jezus nie zaś ktoś przed Nim.

Również przed przyjściem na ziemię był Panem, a więc i Mesjaszem:
„Do Syna (...) Tyś, Panie na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa” (Hbr 1:8, 10; por. Hbr 1:11-12).
Ale wiem że nie dojdziemy do porozumiena, gdyż różnimy się diametralnie interpretacją.

Nie bardzo rozumiem skąd pomysł na to, że Hebr 1,8 odnosi się do sytuacji Syna Bożego przed przyjściem na ziemię?
Natomiast łączenie frazy z wersetu 8 "Do Syna" z wersetem 10 " A Tyś Panie..." to raczej zabieg erystyczny. Jestem zwolennikiem kompleksowego wyjaśniania takich miejsc, gdyż strzelanie wyrwanymi z kontekstu fragmentami raczej do prawdy nas nie przybliża. Zatem jak chcesz Włodzimierzu możemy omówić rozdział 1 listu do Żydów werset po wersecie. Z całego kontekstu rozdziału pierwszego jasno wynika, iż słowa A Tys Panie nie do Syna, lecz Ojca się odnoszą.

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-10-30, godz. 22:00

[Roszada]

Słyszałem, że są tacy, co do Ojca odnoszą Hbr 1:10. Tak próbował A. Wiśniewski i został skontrowany:

http://www.trinitari...ebrajczykow.htm

Nie mogę się zgodzić z tym, ze dopiero po zmartwychwstaniu została dana Jezusowi "wszelka władza".
Chrystus następującymi słowami dał do zrozumienia, że „wszelka władza” (Mt 28:18) nie została Mu dana dopiero po zmartwychwstaniu, ale miał ją gdy przyszedł na ziemię:

„Kto przychodzi z wysoka, panuje nad wszystkim (...) Kto z nieba przychodzi, Ten jest ponad wszystkim” (J 3:31).

„Ojciec miłuje Syna i wszystko oddał w Jego ręce” (J 3:35).

Jeśli wszystko Bóg oddał w ręce Chrystusa będącego na ziemi, to i musiał dać Mu wszelką moc, aby mógł nad tym panować.
Wiemy też, że Chrystus swoją Wszechmoc zademonstrował w stosunku do żywiołów natury, aż Apostołowie pytali:

„Kim właściwie On jest, że nawet wicher i jezioro są Mu posłuszne?” (Mk 4:41).

Tu trzeba zaznaczyć, że Jezus uciszając żywioły nie prosił Boga, by to On uczynił, tylko sam krótko rzekł: „Milcz, ucisz się!” (Mk 4:39; por. Mk 6:51).
Mało tego, Apostołowie od początku wiedzieli, że Jezus jest „Synem Bożym” (J 1:34, 49), a jednak nadal pytali „Kim właściwie On jest”. Widać, że dostrzegali oni u Jezusa Jego Wszechmoc, a wiedzieli, iż kierowanie żywiołami natury Biblia przypisuje Bogu Wszechmocnemu, więc Jezus sam musiał posiadać taką moc, jak i On:

„który uśmierzasz burzliwy szum morza, huk jego fal...” (Ps 65:8);
„Lecz ja jestem Jahwe, twój Bóg, który gromi morze, tak iż się burzą jego odmęty – Jahwe Zastępów – to moje imię” (Iz 51:15; patrz też Ps 89:10, 107:25-30).

Napisałem na ten temat artykuł:

Od kiedy Jezus jest Wszechmocnym?

http://www.piotrandr.../aWSZECHMOC.DOC

Natomiast w piątek na www.piotrandryszczak.pl będzie wstawiony mój starszy artykuł:

"Od kiedy Jezus stał się Dziedzicem, Sędzią, Panem, Mesjaszem, Synem Bożym, Królem i Bogiem?"

Moje pytanie. Jak do Prz 8:22 odnosili się Bracia Polscy?
Czy wszyscy jednolicie?

Użytkownik Roszada edytował ten post 2011-10-31, godz. 08:08

[Roszada]

Przykład manipulacji tekstem Hbr 1:3 przez ŚJ:


Pierwszy tekst biblijny z roku 1994 ukazuje moc Syna Bożego:

Hbr 1:3 - „On jest odbiciem chwały Boga i dokładnym wyobrażeniem samej jego istoty, on też podtrzymuje wszystko słowem swej mocy, a dokonawszy oczyszczenia za nasze grzechy, zasiadł” („Chrześcijańskie Pisma Greckie w Przekładzie Nowego Świata” 1994).

Drugi tekst z roku 1997 ukazuje moc Boga:

Hbr 1:3 – „On jest odbiciem chwały Boga i dokładnym wyobrażeniem samej jego istoty, on też podtrzymuje wszystko słowem jego mocy, a dokonawszy oczyszczenia za nasze grzechy, zasiadł” („Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997).

Widzimy z tego, że gdy Towarzystwo Strażnica zauważyło, iż niektórzy ludzie, powołując się na jego Biblię, twierdzili, że Jezus ma nieograniczoną moc, to zmieniło po prostu tekst w swym przekładzie biblijnym.

Użytkownik Roszada edytował ten post 2011-10-31, godz. 18:46

[Purpureus]

Słyszałem, że są tacy, co do Ojca odnoszą Hbr 1:10. Tak próbował A. Wiśniewski i został skontrowany

Arek Wiśniewski ten tekst odnosił do Syna z tego co pamiętam.

http://www.trinitarians.info/trojca/jezus-jahwe/art_244_Jezus-jako-Jahwe-w-Liscie-do-Hebrajczykow.htm

Z tego co widzę to autor opracowania próbuje polemizować z książką Andrews Northona Statement of Reasons for Not Believing the Doctrine of Trinitarians Concerning the Nature of God, and Person of Christ CAMBRIDGE Boston 1833
lecz po tym co czytam widzę, że chyba jej na oczy nie widział można ją pobrać tutaj http://books.google....epage&q&f=false na str. 151 nie komentuje tego fragmentu, lecz w przypisie cytuje krótki fragment odsyłając do Emlyn's Examination of Dr. Bennet's New Theory of the Trinity, Tracts Vol. II, pp. 203,204 London 1731 jak mi się wydaje oparł się na krótkim fragmencie pobranym tutaj http://www.biblicalu...howpage&pid=139
"Now the God last mentioned was Christ’s God, who had anointed him; and the author [of the book of Hebrews], addressing himself to this God, breaks out into the celebration of his power, and especially his unchangeable duration; which he dwells upon in order to prove the stability of the Son’s kingdom…i.e., thou [God] who hast promised him such a throne, art he who laid the foundation of the earth. So it seems to be a declaration of God’s immutability made here, to ascertain the durableness of Christ’s kingdom, before mentioned; and the rather so, because this passage had been used originally for the same purpose in the 102nd Psalm, viz. [Author uses KJV] To infer thence this conclusion, “The children of thy servants shall continue, and their seed be established before Thee. In like manner, it here proves the Son’s throne should be established forever and ever, by the same argument, viz., by God’s immutability.”

Nie mogę się zgodzić z tym, ze dopiero po zmartwychwstaniu została dana Jezusowi "wszelka władza".
Chrystus następującymi słowami dał do zrozumienia, że „wszelka władza” (Mt 28:18) nie została Mu dana dopiero po zmartwychwstaniu, ale miał ją gdy przyszedł na ziemię:

Pomimo, iż Jezus przed śmiercią wielkimi dobrodziejstwami był od Boga obdarowany jednakże nie posiadał zupełnej władzy na niebie i ziemi co jest oczywiste z samych słów Jezusa

"Nie może Syn od siebie uczynić nic" Jan 5,21 Ty zaś twierdzisz, że może uczynić wszystko...

Jakiś czas temu postawiłem zarzut w formie sylogizmu logicznego;

Bóg Wszechmogący Przedwieczny może czynić wszystko sam od siebie.
Zaś Syn Boży nie może czynić wszystkiego sam od siebie. (Jan 5,19)
Zatem Syn Boży nie jest Bogiem Wszechmogącym Przedwiecznym

Byłbym wdzięczny za ustosunkowanie się do niego.

Kolejna trudność dla was polega na tym, iż Syn musiał otrzymać władzę, ma ją zatem z łaski i daru nie zaś natury.

„Kto przychodzi z wysoka, panuje nad wszystkim (...) Kto z nieba przychodzi, Ten jest ponad wszystkim” (J 3:31).

Ponad wszystkimi jest (sens godnościowy) na co wskazuje kontekst i komparacja Mesjasza z Janem nie ma tutaj mowy o żadnej wszechmocy, lecz uprzedzeniu w godności Jana i pozostałych.

„Ojciec miłuje Syna i wszystko oddał w Jego ręce” (J 3:35).
Jeśli wszystko Bóg oddał w ręce Chrystusa będącego na ziemi, to i musiał dać Mu wszelką moc, aby mógł nad tym panować.
Wiemy też, że Chrystus swoją Wszechmoc zademonstrował w stosunku do żywiołów natury, aż Apostołowie pytali:„Kim właściwie On jest, że nawet wicher i jezioro są Mu posłuszne?(Mk 4:41) ”

Hebr 1,3-4 w sposób wyraźny mówi, iż dostojniejszym aniżeli aniołowie stał się, gdy zasiadł po prawicy wielkości na wysokościach.
Filipian 2,8-9 za śmierć na krzyżu i posłuszeństwo woli Boga został wywyższony dio kai wyraża przyczynę Jego wywyższenia. Zatem po wywyższeniu otrzymał godność, której wcześniej nie posiadał.
Aniołowie dopiero po wzbudzeniu Go z martwych i posadzeniu po prawicy na wysokościach zaczęli oddawać mu pokłon. Patrz Hebr 1,6 (ten oikumene) bez wątpienia chodzi o świat przyszły co autor potwierdza Hebr 2,5 (ten oikoumene) na ów świat Syn został wprowadzony dopiero po wzbudzeniu z martwych.

Tu trzeba zaznaczyć, że Jezus uciszając żywioły nie prosił Boga, by to On uczynił, tylko sam krótko rzekł: „Milcz, ucisz się!” (Mk 4:39; por. Mk 6:51).
Mało tego, Apostołowie od początku wiedzieli, że Jezus jest „Synem Bożym” (J 1:34, 49), a jednak nadal pytali „Kim właściwie On jest”. Widać, że dostrzegali oni u Jezusa Jego Wszechmoc, a wiedzieli, iż kierowanie żywiołami natury Biblia przypisuje Bogu Wszechmocnemu, więc Jezus sam musiał posiadać taką moc, jak i On:

Nie neguję tego, iż Pan Jezus dokonywał cudów, ale rozkazywanie wichrom nie świadczy o wszechmocy zresztą sam wskazuje przyczynę Jan 14,10 "Ojciec we mnie mieszkający sam czyni te uczynki", argumentując w sposób podobny do Ciebie Włodzimierzu (przepraszam za zbytnią poufałość, ale taka amerykańska maniera jest znacznie wygodniejsza) można dowodzić wszechmocy apostołów np; 1 Kor 3,21 "wszystko zaś wasze jest" ergo i wszelka władza na niebie i ziemi... nie wspominam czarowników faraona, którzy równiez wielkich cudów dokonywali, a wszechmocnymi nie byli.

Moje pytanie. Jak do Prz 8:22 odnosili się Bracia Polscy?
Czy wszyscy jednolicie?

W przeciwieństwie do katolików i protestantów nie widzieli w owej mądrości Chrystusa, lecz traktowali to jako poetycki opis i personifikację.

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-10-31, godz. 20:11

[Roszada]

U nas większość tłumaczy Prz 8:22 jak Wy.

Zarzut:
"Bóg Wszechmogący Przedwieczny może czynić wszystko sam od siebie.
Zaś Syn Boży nie może czynić wszystkiego sam od siebie. (Jan 5,19)
Zatem Syn Boży nie jest Bogiem Wszechmogącym Przedwiecznym".

Odpowiedź:
W J 5:19 nie ma słów "Syn Boży", ale "Syn" (może chodzić o Syna człowieczego).

Syn gdyby z siebie nie mógł czynić, to przez usta nie przeszłoby mu zdanie "Ja i Ojciec...", wymieniając siebie jako pierwszego!

Jednak w J 2:19 mówi o sobie "Ja w trzech dniach wzniosę", to samo też dotyczy cudów w których nie prosił Ojca, a sam działał sam z siebie (oczywiście w łączności Ojca i Ducha). Ojciec też zawsze działa z Synem i Duchem.

Więcej o tym napisałem w artykule:

"Chrystus wyższy od Boga Ojca?"

http://www.piotrandr...jezusWYZSZY.DOC

Użytkownik Roszada edytował ten post 2011-10-31, godz. 20:35

[Purpureus]

U nas większość tłumaczy Prz 8:22 jak Wy.

W okresie polemik z Braćmi Polskimi wszystkie publikacje zarówno katolickie jak i protestanckie traktowały mądrość z Przyp. Sal. jako Pana Jezusa, dokładnie na identycznej zasadzie tego dowodząc jak dzisiaj ŚJ, co zresztą można zobaczyć w książce Śmigleckiego do, której link jest powyżej.

Zarzut:
"Bóg Wszechmogący Przedwieczny może czynić wszystko sam od siebie.
Zaś Syn Boży nie może czynić wszystkiego sam od siebie. (Jan 5,19)
Zatem Syn Boży nie jest Bogiem Wszechmogącym Przedwiecznym".
Odpowiedź:
W J 5:19 nie ma słów "Syn Boży", ale "Syn" (może chodzić o Syna człowieczego).

W słowach z ew. Jana 5,19 "nie może Syn uczynić od siebie nic" Jezus w sposób jednoznaczny wyłącza całego Syna z możliwości czynienia wszystkiego per se.
Tradycyjnie używany sofizmat, że mógł czynić jako Bóg nie mógł jako człowiek jest błędny logicznie (petitio principii) gdyż za przesłankę dowodu przyjmuje przedmiot sporu.
I po trzecie czy Syn Człowieka nie był Synem Boga?

"Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów; Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego? A oni odpowiedzieli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków. Jezus zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie? Odpowiedział Szymon Piotr: Tys jest Mesjasz Syn Boga Żywego." Mat16,13-16 (BT) czy świadectwo setnika "Istotnie ten człowiek był Synem Bożym" Mar 15,39 (BT)

Syn gdyby z siebie nie mógł czynić, to przez usta nie przeszłoby mu zdanie "Ja i Ojciec...", wymieniając siebie jako pierwszego!

ew. Jana mówi nie może Syn, Ty zaś mówisz "Syn może"... tego argumentu przyznam szczerze, że kompletnie nie rozumiem jaki związek z wszechmocą ma wymienienie siebie jako pierwszego?

Jednak w J 2:19 mówi o sobie "Ja w trzech dniach wzniosę",

Mam świadomość, że z braku świadectw explicite jesteś zmuszony uciekać się do tekstów figuralnych, które w tym wypadku przez teksty wprost powinny być wyjaśniane jest to jedna z fundamentalnych zasad egzegetycznych. Jezus używając tejże mowy figuralnej mówi "zabijcie mnie a ja w trzy dni powstanę z martwych". Patrz np Łukasz 17,33(VOCATIO)"Który będzie szukał życie jego by zachować straci je, który zaś straci, żywym uczyni je" czy to znaczy, że będą się wskrzeszać sami?

to samo też dotyczy cudów w których nie prosił Ojca, a sam działał sam z siebie (oczywiście w łączności Ojca i Ducha). Ojciec też zawsze działa z Synem i Duchem.

Jezus przypisuje czynienie dzieł Ojcu Jan 14,10

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-11-01, godz. 09:16

[Hipcio]

A mógłbyś mi, Purpureusie, wskazać miejsce, gdzie ks. Granat wyraża się krytycznie
o "moim" pomyśle? Bo znalazłem tam skany pt. Bóg jeden w Trójcy Osób, ale całe to opracowanie
ma nawet tytuł: Trójca Osób w jednej Bożej naturze, che che. A jakiego ty w ogóle jesteś wyznania?

[Purpureus]

A mógłbyś mi, Purpureusie, wskazać miejsce, gdzie ks. Granat wyraża się krytycznie
o "moim" pomyśle? Bo znalazłem tam skany pt. Bóg jeden w Trójcy Osób, ale całe to opracowanie
ma nawet tytuł: Trójca Osób w jednej Bożej naturze, che che.

Strona 329 począwszy od słów "W twierdzeniu mówimy..."

A jakiego ty w ogóle jesteś wyznania?

Od ponad 11 lat jestem związany ze społecznościami Biblijnych Unitarian http://www.21stcr.org/ , http://www.biblicalunitarian.com/ http://www.stfonline.org/index.html etc.

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-11-01, godz. 13:24

[Hipcio]

No znalazłem to. Myślę, że zachodzi tu pewne subtelne nieporozumienie. Otóż ks. Granat pisze o
dwóch niepoprawnych interpretacjach dogmatu Trójcy - pierwsza, która za bardzo podkreśla jedność
Boga, nie rozróżniając osób, a druga niepoprawna (tryteistyczna), o której sądzisz, że mi do niej blisko, za bardzo
rozróżnia Osoby Boże, nie akcentując wspólnej substancji. I jak tam czytam o różnych poglądach, to granica, czy ktoś popełnia pierwszy czy drugi błąd
jest dosyć śliska, bo co ma niby znaczyć "za bardzo"? Patrz jednak, co ja napisałem wcześniej o naturze Trójcy:

I chodzi o to, że to ona jest tą jedyną, która daje Bóstwo i te trzy Osoby ją mają.

To, co napisałem koresponduje z innymi, ortodoksyjnymi poglądami:

każda z trzech Osób jest ową rzeczą tj. substancją, istotą, czyli naturą Boską - nie wiem
"trzy" oznacza sposoby posiadania bóstwa, a jeden wskazuje na jedną naturę bóstwa - 329


Jeśli natomiast chodzi o gatunek,
to miałem na myśli, że są różne rodzaje bytów: można być człowiekiem, psem, hipopotamem, ale jest też
bardzo małe prawdopodobieństwo, że wśród istot żyjących natrafimy na Boga. Tak więc bycie Bogiem
jest specyficznym rodzajem/formą/gatunkiem istnienia; jakkolwiek kolokwialnie to brzmi, taka jest rzeczywistość.

[Roszada]

Wybacz Purpureusie, że nie będę próbował dalej polemizować z Tobą. Mam po prostu za słabą wiedzę trynitarną i antytrynitarną. Nigdy nie byłem typowym obrońcą Trójcy. Nie należałem do założycieli strony trinitarins. Zakładali ją Żebrowski i J. Lewandowski. Ja tylko później dołączyłem do nich, właściwie z tematami dotyczącymi pisarzy wczesnochrześcijańskich. Gdy ja zaczynałem, oni powoli kończyli swe opracowania.
Jestem raczej 'świadkologiem', jak mnie nazwał jeden ze znajomych, co pewnie zauważyłeś. Trójca jest w mych opracowaniach tylko jednym z wielu tematów. By być dobrym polemistą trynitarnym trzeba wielce zgłębić wiedzę tylko w tej dziedzinie, a ona dla mnie nigdy nie była aż tak pociągajaca by jej poświęcić większość czasu. Owszem, prócz rozdziałów w mej książce, które były raczej ABC trynitaryzmu, napisałem kilka artykułów, ale to raczej z przymusu niż z pasji.

Rzeczywiście A. Wiśniewski do Jezusa odnosił w swej książce Hbr 1:10. Pisał też, że z innych rozwiązań nie był zadowolony. Musiałem gdzie indziej czytać opracowanie odnoszące ten weerset do Ojca.
Dziwię się, że taki smakosz antytrynitaryzmu wycofał się ze swej działalności i wykasował z netu swoje artykuły. Kiedyś żałowałem tego, gdyż miałem chęć ustosunkować się do niektórych rzeczy, których nie zawarł on w książce, a były omówione w artykułach.
Różne plotki dochodziły później o stanie jego wiary i działalności oraz przynależności religijnej. On zaś sam zdaje się zamilkł na amen w tej sprawie. Czy miał wyrzuty sumienia, że walczył z Jezusem i Jego chwałą? Nie wiem.

Moje pytanie. Czy niewiara w duszę nieśmiertelną jest powszechna u unitarian?
Byłbym zdziwiony jeśli jest inaczej, gdyż ŚJ powołują się na Budnego i jego oddanie wersetu Łk 23:43.

Użytkownik Roszada edytował ten post 2011-11-01, godz. 16:33

[Purpureus]

Wybacz Purpureusie, że nie będę próbował dalej polemizować z Tobą. Mam po prostu za słabą wiedzę trynitarną i antytrynitarną. Nigdy nie byłem typowym obrońcą Trójcy. Nie należałem do założycieli strony trinitarins. Zakładali ją Żebrowski i J. Lewandowski. Ja tylko później dołączyłem do nich, właściwie z tematami dotyczącymi pisarzy wczesnochrześcijańskich. Gdy ja zaczynałem, oni powoli kończyli swe opracowania.

Żaden problem.

Rzeczywiście A. Wiśniewski do Jezusa odnosił w swej książce Hbr 1:10. Pisał też, że z innych rozwiązań nie był zadowolony. Musiałem gdzie indziej czytać opracowanie odnoszące ten weerset do Ojca.
Dziwię się, że taki smakosz antytrynitaryzmu wycofał się ze swej działalności i wykasował z netu swoje artykuły. Kiedyś żałowałem tego, gdyż miałem chęć ustosunkować się do niektórych rzeczy, których nie zawarł on w książce, a były omówione w artykułach.
Różne plotki dochodziły później o stanie jego wiary i działalności oraz przynależności religijnej. On zaś sam zdaje się zamilkł na amen w tej sprawie. Czy miał wyrzuty sumienia, że walczył z Jezusem i Jego chwałą? Nie wiem.

Nie znam Arka Wiśniewskiego osobiście, jakiś czas temu zupełnie przypadkiem zetknęliśmy się na liście dyskusyjnej Bogobojni, gdzie zaczęliśmy rozmowę na temat preegzystencji Pana Jezusa z tego co wiem Arek w dalszym ciągu nie zmienił swojego stanowiska w odniesieniu do tychże zagadnień. Mają swoją społeczność i zajmują się raczej głoszeniem ewangelii aniżeli sporami w internecie

Moje pytanie. Czy niewiara w duszę nieśmiertelną jest powszechna u unitarian?

Profesor Ogonowski wydał w latach 90 tych nakładem Ossolineum "Myśl Ariańską w Polsce XVII wieku" sporo obszernych fragmentów traktatów Braci Polskich zostało tam zamieszczonych w tym świetny traktat Krzysztofa Stegmana "Metaphysica repurgata"-Metafizyka oczyszczona str. 540, gdzie mówiąc o duszy pisze
"I ja twierdzę, że dusza jest nieśmiertelna . Jest ona bowiem przypadłością, a któż może powiedzieć, że przypadłość jest śmiertelna? Ale, że dusza człowieka żyje nadal samodzielnie po jego śmierci, a to właśnie rozumieją oni przez nieśmiertelność, tego twierdzenia aprobować nie można...Przecież dusza nigdy nie działa, czyli nie poznaje poza ciałem i to nawet w stanach ekstatycznych; któż bowiem może powiedzieć, że dusza ekstatyków znajduje się poza ciałem...Co więcej jeśli chcemy wyrażać się w sposób właściwy, to musimy powiedzieć, że poznaje nie dusza, ale człowiek, podobnie jak nie dusza, ale człowiek widzi i mówi...." itd. itd.

Byłbym zdziwiony jeśli jest inaczej, gdyż ŚJ powołują się na Budnego i jego oddanie wersetu Łk 23:43.

Budny wcale się nie upierał, że przecinek ma być postawiony przed dziś czy po dziś na marginesie odnotował, że w tej kwestii nie wszyscy są zgodni. Poniżej zamieszczam krótki komentarz Barona Ludwika Wolzogena odnośnie tego fragmentu źródło Johannis Ludovici Wolzogenii ... Opera omnia, exegetica, didactica et polemica... pag. 683 wyd. Irenopoli 1658/Amsterdam 1668

I powiedział mu Jezus: ”Naprawdę mówię ci, dziś jeszcze ze mną będziesz w raju” (in Paradiso). Kiedy Chrystus używa takiego zapewnienia
„ naprawdę mówię ci”, zapowiada, że kieruje to stwierdzenie nie do wszystkich, lecz w sposób szczególny do tego człowieka.
„Dzisiaj” (hodie) – przysłówka tego ( z pewnymi wyjątkami nie należy traktować w sposób dosłowny, ( co komentator Syrus wyraźnie odrzuca).
„ dzisiaj”, to znaczy w tym wypadku – „po moim zmartwychwstaniu będziesz ze mną w raju”. Lecz Chrystus obiecuje temu łotrowi więcej, niż on sam się spodziewa. Jakby mówił:” Ty prosiłeś, abym kiedyś o tobie wspomniał, kiedy osiągnę swoje królestwo, ja zaś naprawdę tobie oznajmiam, ze nie każę ci długo czekać na spełnienie twojej prośby, lecz dziś , to jest w tym samym dniu, w którym razem ze mną odejdziesz z tego życia, będziesz ze mną w raju”. Przysłówek „dziś” skierowany jest więc bezpośrednio do tego jednego człowieka i stosowany zgodnie ze zwyczajem hebrajskim wtedy, kiedy jest mowa o największych dobrodziejstwach. (Patrz m.in. Jeremiasz 1.10).
Będziesz ze mną w raju”( In Paradiso). Słowo „Paradiso” jest słowem pochodzenia perskiego. Oznacza bliżej ogród zachwycający lub pewną boską siedzibę, dobrze obwarowaną. Hebrajczycy często używają tej nazwy, zastosowana jest m.in. u Eklezjastesa 2.5. Grecy zaś naprawdę pod tą nazwą rozumieli ów ogród w Edenie, w którym Bóg umieścił pierwszego człowieka. ( ks. Rodz. 2.8)
Po czasach Ezdrasza, kiedy ludzie zaczynają wyraźnie mówić o sytuacji dusz ludzkich po śmierci, szczęśliwość po życiu doczesnym, przede wszystkim stan duszy ludzi sprawiedliwych oddzielonych od ciała i oczekujących zmartwychwstania nazywany jest „Paradisus”, lub „ogród Eden”. To oznacza miejsce najpiękniejsze, w którym ( jak się mówi) Bóg umieścił Adama, lecz z którego wypędził go później z powodu występku. To oznaczenie „Paradisum” najczęściej występuje w żydowskich księgach Talmudu. Stąd wywodzą się żydowskie modlitwy, którymi żegna się odchodzących zmarłych: „ dusza jego niech spotka się z innymi w raju (In Paradiso)”.Również w modlitwach na co dzień wypowiadanych, dotyczących śmierci, Żydzi mówią: ”niech ma swój udział w raju( In Paradiso) w przyszłości” i również na odwrót: ”niech dusza jego i we śnie spoczywa w pokoju, dopóki nie przyjdzie pocieszyciel, który przyniesie pokój w czasie ostatecznym ojcom , którzy spią w Hebronie. Niech otworzą się dla niego bramy raju (Paradisum) i niech usłyszy głos: „wejdźcie, którzy jesteście strażnikami raju (Paradisum)”. Z tego wynika, że Żydzi wiązali pojęcie Paradisum ze zmartwychwstaniem. A równocześnie to miejsce, gdzie dusze sprawiedliwych przybywają natychmiast po śmierci nazywają niższym Paradisum, zaś niebo, do którego przechodzi człowiek cały , z duszą i ciałem, nazywają najwyższym Paradisum. Nietrudno jest przewidzieć przyczynę, dlaczego Żydzi stan duszy po śmierci wyrażali właśnie tym słowem. Kiedy bowiem ogród Eden, który zamieszkiwał Adam, był miejscem wspaniałości i piękna i przewyższał łatwo wszelkie inne miejsca na świecie pod względem rozmaitych dobrodziejstw, tak ta nazwa stanowi metaforę dla sytuacji duszy będącej w spokoju i radości. Mówią bowiem, że ów ogród jest odzwierciedleniem stanu duszy po śmierci.
Trzeba przyjąć, że to miejsce jest takie w opinii Żydów. Jeśli bowiem będziesz chciał rozważyć to zgodnie z prawdą, to dusze zmarłych nie doświadczają ani radości, ani smutku, lecz dusze sprawiedliwych spoczywają na ręku Boga, to znaczy przez niego strzeżone, ani nie rozchodzą się, ani nie giną aż do czasu zmartwychwstania sprawiedliwych, kiedy to odziane w ciało zstępują do wiecznej radości. Zatem Chrystus nie wahał się rozmawiając z łotrem jako z Żydem odwołać się do takiej wizji, jako była jemu znana i używana wśród Żydów.
T o samo zrobił wcześniej, kiedy mówił o Łazarzu, że jest po śmierci na łonie Abrahama (16.22) i kiedy mówił , że wielu zasiądzie do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim (Mat. 8.11). Patrz co powiedziałem tu odnośnie wersu 16.22 o Abrahamie i na to co pisze Mateusz (5.22) o głosach z piekła. Więc Chrystus tak mówił do łotra, aby on zrozumiał i nie ma wątpliwości, że ów tak to przyjął, ponieważ było to zgodne z tradycją żydowską. W każdym razie jeśli wspomniał o Paradisum i jednocześnie użył przysłówka „hodie”, czyli „dziś” na określenie czasu i to wtedy, kiedy był już bliski śmierci, to pewne jest, że łotr nic innego nie zrozumiał pod pojęciem „Paradisum” jak stan i miejsce to w którym, jak wierzyli Żydzi, znalazły się po śmierci dusze Abrahama, Izaaka i Jakuba oraz innych sprawiedliwych. To więc chciał powiedzieć Chrystus: „ nie wtedy, kiedy przyjdę do królestwa wspomnę o tobie , lecz już dzisiaj dusza twoja będzie ze mną w miejscu, gdzie spotykają się dusze ludzi sprawiedliwych”. Chrystus nie przypadkowo użył słowa „dzisiaj”. Żydzi bowiem wierzyli, że dusze nie wszystkich zmarłych natychmiast po śmierci przechodzą do Paradisum, Lech jedynie tych, którzy prawie czyści umierają, albo tych, którzy swoje grzechy wcześniej odkupili w czyśćcu (in Gehenna). Wierzyli bowiem, że dusze ludzi obciążonych ciężkimi grzechami dręczone są przez jakiś czas w czyśćcu zanim przejdą do Paradisum, zaś dusze ludzi , którzy w życiu doczesnym dotknięci byli licznymi chorobami czy innymi nieszczęściami odkupiły już swoje grzechy i zaraz po śmierci ulatują do Paradisum. (Mat. 10.28 i 12.32)
W tym miejscu jednak należy wspomnieć, że nie mylą się ci, którzy do składu apostolskiego dorzucili te słowa;” zstąpił do piekieł”. Jeśli bowiem dusza Chrystusa była w Paradisum, jednocześnie była również w piekle (in Interno). Bowiem słowa: „Hades”, „Internum” oznacza stan zmarłych lub miejsce, gdzie gromadzą się zmarli. Miejsce to ma dwie części – Paradisus, gdzie gromadzą się dusze sprawiedliwych i Gehenna, gdzie przechodzą dusze niesprawiedliwych. ( patrz wyżej wers 16.26). Tak więc w składzie apostolskim jest napisane o Chrystusie, że on został pogrzebany a także zstąpił do piekieł. Ciało bowiem zostało pogrzebane, dusza zaś zstąpiła do piekieł. Pogrzebanie ciała bowiem jest czymś innym niż zstąpienie do piekieł, co między innymi wynika ze słów Jakuba, kiedy mówi on o swym synu, Józefie: „ zejdę zasmucony do mego syna do piekieł.” Tak jest również w hebrajskim tekście i w łacińskim wydaniu Wulgaty( Rodz. 37.35), gdzie pod słowem „internum” nie rozumie on pogrzebu. Bowiem nie sądzi, że syn jego został pogrzebany, lecz że został rozszarpany przez dzikie zwierzęta, tak jak sądzili pozostali synowie, którzy sprzedali Józefa Izmaelitom.

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-11-01, godz. 18:27

[Roszada]

Dziękuję Purpureusie za obszerną odpowiedź!
Mam prośbę odnośnie fragmentu:

"Budny wcale się nie upierał, że przecinek ma być postawiony przed dziś czy po dziś na marginesie odnotował, że w tej kwestii nie wszyscy są zgodni".

Otóż chciałbym posiadać cytat Budnego z jego przekładu, na ten temat, z podaniem źródła.
Dotychczas moja wiedza na temat jego słów była znikoma. W swej ksiązce pisałem:

"Ile przekładów Biblii, ma podobnie jak ŚJ oddany tekst Łk 23:43? ŚJ powołują się na 6 takich przekładów (Przebudźcie się! Rok LXII [1981] Nr 1 s. 14-16). Są to: 3 angielskie (J. B. Rotherhama, G. M. Lamsy i W. Curretona), 2 niemieckie (Michaelisa i Reinchardta) i 1 polski (arianina Budnego z 1574 r. – najstarszy, na który ŚJ się powołują, powstały setki lat po wprowadzeniu interpunkcji i ponad 1500 lat po Chrystusie). Wymieniony Lamsa przyznał, że „Przecinek można postawić przed lub po dzisiaj” (Strażnica Rok CV [1984] Nr 24 s. 4). Przypomnijmy, że Biblia lub jej części ukazały się do dziś w 2426 językach (Przebudźcie się! Nr 11, 2007 s. 30), a w wielu z nich istnieje dziesiątki lub setki (np. angielskie) przekładów i edycji."

Użytkownik Roszada edytował ten post 2011-11-01, godz. 18:56