178 replies to this topic

[gambit]

To jest wątek o Jezusie Bogu, a nie o Maryi.

Zgadza się, że jest o Jezusie. Jednakże odwołanie się do nauk katolickich o Marii ma wiele wspólnego odnośnie boskości i dlatego moja próba wyjaśnienia pewnych terminów jak; boskość, boży, natura, substancja, istota, , współistotny, ousia (gr. łac. „istota”), ale także przez substantia, kojarzona z greckim wyrazem hypostasis (gr. „osoba”).

Kościół katolicki naucza, że Jezus jest Bogiem

KKK

446 W greckim tłumaczeniu ksiąg Starego Testamentu niewypowiedziane imię, pod którym Bóg objawił się Mojżeszowi 56 : JHWH, zostało oddane przez Kyrios (Pan). Pan staje się od tej chwili powszechnym imieniem określającym Boskość Boga Izraela. Nowy Testament posługuje się tytułem "Pan" w sensie ścisłym tak w odniesieniu do Ojca, jak również, co jest nowością, w odniesieniu do Jezusa, uznanego w ten sposób za samego Boga
469 Kościół wyznaje w ten sposób, że Jezus jest niepodzielnie prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. (...) "Niezmienny w swoim Bóstwie,...

Z poniższego Katechizmu wynika, że tylko z dwu, jedno twierdzenie jest prawdziwe. Które?

Prawdziwe: Jeden Bóg -trzy osoby.
Nieprawdziwe: Bóg nie jest jedną osobą, czyli nie jest osobą.

Czym więc jest? Spółką akcyjną, zespołem, konsylium, radą nadzorczą, czy jeszcze czymś innym?

Prawdziwe: Jezus jest Bogiem, gdyż KKK uznano Jezusa 446 ,,za samego Boga" oraz, że jest 469 ,,prawdziwym Bogiem".
Nieprawdziwe: Jezus nie jest Bogiem

Tym razem następuje "odwracanie kota ogonem"

Opracowanie ,,Wybór Doktrynalnych ..." w tym samym zdaniu jest potwierdzone tak, jak wyżej, że każda z wymienionych trzech osób jest odrębnie Bogiem, by druga część zdania temu zaprzeczyć. Niema trzech bogów, tylko jeden Bóg. Tajemnicą jest zapewne też to, że wymieniając każdą osobę z osobna, napisano przy niej Bóg z dużej litery. Natomiast kiedy zaprzeczano o tych samych osobach, to napisano z małej litery ,,nie trzej bogowie".

W ,,Mszale ..." natomiast zasługuje na uwagę stwierdzenie, że Trójca ma jedną naturę. Poza tym, w KKK m.in. oznajmiono: 467... Jeden i ten sam Chrystus Pan, Syn Jednorodzony, ma być uznany w dwóch naturach bez pomieszania, bez zamiany, bez podziału i bez rozłączenia. ... Skoro Trójca=Bóg, to gdzie się wałęsa ta druga natura, skoro Bóg ma jedną naturę, a w tej jednej naturze niema tej drugiej natury(ludzkiej)? No przecież też powinna być, gdyż kategorycznie zapowiedziano; ,,bez podziału".

Odnośnie ,,Bóg Jedyny...". Uczy się, że są w Trójcy trzy osoby, które mają tą samą naturę boską - zgoda - trio muzyków tworzy zespół składający się z trzech osób ludzkich - zgoda. Tych trzech ludzi ma tą samą naturę ludzką - zgoda. Skoro: Trójca/Bóg//zespół - trzy osoby w Bogu//zespole - jedna natura boska//ludzka, to tą analogię można pogodzić. Ale teraz jak wyjaśnić substancję?

Na wstępie dowodzono, że każda osoba Trójcy jest Bogiem, tymczasem podważa się to następująco: ,,niema trzech bogów".

Z komentarzem: Piotra A. - ,,Nie wierzymy w trzech bogów w jednym bogu" źródlo.

ŚJ wierzą, że Bóg to Ojciec w jednej osobie, o czym informują chociażby następujące wersety: 1Kor 1:3; Ga 1:1; Ef 1:2; Ef 6:23; Flp 2:11; 1Tm 1:2; 2Tm 1:2; 2P 1:17; 2J 1:3 (BT). Wszędzie występuje fraza nazywająca Boga Ojcem. Skoro Bóg jest Ojcem, to i jest osobą. Język biblijny podczas spisywania, nie zawierał dzisiejszego wyrazu ,,osoba", ale tego dzisiejszego słowa nie było w tamtych czasach. Odpowiednikiem było określenie ,,oblicze Boga Jahwe" Wj 34:23; 1Krl 8:65 bp; w Mt 18:10 oblicze Ojca. Chociażby te fragmenty uświadamiają nas, że Jahwe, Ojciec to pojedyncza osoba Boga. Czyli mówiąc wprost, ŚJ wierzą, że - Bóg jest osobą. Natomiast nie spotkałem, aby trynitarianie wierzyli, żeby Trójcę Boga nazwano osobą. Z tego powodu poniższe nieporozumienie.

Strażnica

Jeśli więc Bóg w Trójcy nie jest osobą dla trynitarian, to znaczy, że mają niewiele wspólnego z biblijnymi faktami. Wobec tego już za czasów spisywania Pism Greckich (NT) zaczęto "grać" na znaczeniach słownych, co przyczyniło się w dużej mierze do rodzenia się poglądów filozoficznych, które stapiały się, lub przejmowały poglądy pogańskich religii o triadach.

Czym są pojęcia?

Natura - zespół cech, przymiotów, zapatrywania itp.
Substancja - u ludzi ciało fizyczne, a u Boga ... ?
Istota - coś konkretnego, coś wyróżniające się z czegoś.
Hipostaza - osoba

niema trzech Bogów, każda z osób ma tę samą naturę jak podaje KKK
255 ... o tych trzech Osobach, rozważając relacje, wierzymy jednak w jedną naturę, czyli substancję ...

253 Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną". Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem: "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury". "Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą"
254 Osoby Boskie rzeczywiście różnią się między sobą. "Bóg jest jedyny, ale nie jakby samotny" (quasi solitarius). "Ojciec", "Syn", "Duch Święty" nie są tylko imionami oznaczającymi sposoby istnienia Boskiego Bytu, ponieważ te Osoby rzeczywiście różnią się między sobą: "Ojciec nie jest tym samym, kim jest Syn, Syn tym samym, kim Ojciec, ani Duch Święty tym samym, kim Ojciec czy Syn". Różnią się między sobą relacjami pochodzenia: "Ojciec jest Tym, który rodzi; Syn Tym, który jest rodzony; Duch Święty Tym, który pochodzi". Jedność Boska jest trynitarna.

Nie trudno zrozumieć, że osoba ma naturę, substancję, jest istotą, ale ...

Czym jest właściwie Bóg dla trynitarian? Zatem ostatnie pytanie do trynitarian: Czy Bóg w Trójcy jest osobą? Czy ma substancję? Jeśli tak, to czym ta substancja jest? Przecież zespół, czy spółka osób, to jest jedynie pojęciem organizacyjnym. Żaden zespół nie jest sam w sobie osobą, a jedynie określający sposób organizacyjnej działalności.

[Purpureus]

On widocznie zna jakieś Biblie, które mają w J 20:28 i Iz 9:5 (9:6) Jezusa przez małe "b".
Zobaczmy jak to by wyglądało, jeśli takie Biblie są:

"Pan mój i bóg mój"
"Przedziwny Doradca, bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju"

Gambit poruszył dosyć istotną kwestię szkoda, że nikt z was w sposób rzeczowy się do niej nie odniósł a mianowicie, iż orzecznik Bóg w sposób powszechny jest odnoszony do istot ze swej natury owym Bogiem Najwyższym nie będących. Mało tego ów będący Bogiem per se niejednokrotnie mianuje Bogami swoje stworzenie i jakoś tam nie dopatrujecie się równości lub nierówności owych Bogów względem Jedynego. W przypadku Syna apriorycznie przyjmujecie w oparciu o orzecznik BÓG, że uczestniczy z Ojcem w jednej substancji!

Ponadto Roszada nie potrzeba nam dowodzić tego, że człowiek Jezus był nazwany Bogiem, gdyż my się z tym zgadzamy. Na Tobie jednak spoczywa obowiązek dowiedzenia, iż Chrystus posiadał poza naturą ludzką, naturę boską! A jak widzisz powyżej, sam orzecznik Bóg nie uprawnia do takiego wnioskowania.

[Roszada]

Jeśli o ludziach mowa jest w związku z "boską naturą" (2P 1:4), to ileż bardziej o Synu.

[Purpureus]

Jeśli o ludziach mowa jest w związku z "boską naturą" (2P 1:4), to ileż bardziej o Synu.

Przez kosztowne i największe obietnice stajemy się uczestnikami boskiej natury. Obietnica żywota wiecznego przybliża nas do partycypowania w boskim przyrodzeniu.
Paweł nazywając Boga - Jedynym mającym nieśmiertelność lokalizuje w nim źródło tejże własności (1Tym 6,16) zatem otrzymując obietnicę żywota wiecznego, czy w przyszłości nieśmiertelność stajemy się podobni Bogu. Nam owa własność jest darowana, Bóg zaś posiada ją jako przyczyna bez przyczyny. Czy to oznacza, iż w sensie ontologicznym przekazazuje nam swoją substancję, która ex definitione jest nieprzekazywalna?

Zgadzam się z tym " o ileż bardziej o Synu" możemy mówić, że stał się uczestnikiem Boskiego przyrodzenia, lecz nie w sensie ontologicznym co zresztą explicite wynika ze świadectw skrypturystycznych ;

Ojciec dał Synowi sąd czynić, podnosić z martwych, dał żywot mieć w sobie... innymi słowy dał mu to wszystko czego Syn nie posiadał per se. W ten sposób możemy mówić o Nim, iż w sensie pełniejszym aniżeli my jest uczestnikiem owego boskiego przyrodzenia.

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-10-20, godz. 18:51

[gambit]

Najpierw wyjaśnię na rozum "chłopski", jak ja rozumiem Boga z Jego atrybutami. Najpierw odniosę się do wymienionych niżej pojęć. Natura, substancja i istota, mają bardzo rozległe i niejednoznaczne definicje słownikowe.

W mym najprostszym rozumieniu

Natura zn 4 Cechy i atrybuty je wyróżniające od innych.
Substancja zn. 3, ale głównie ciało duchowe (1Kor 15:44) (nie mylić z myślami duchowymi); Ja 4:23-24; 2Kor 3:17.

Z takiej substancji duchowej są stworzenia w niebie, lub zmartwychwstali (Heb 1:7, 14; 1Kor 15:50-53).

Istota zn 1-3 ktoś konkretny, samodzielnie realizujący się.
Hipostaza zn 2 indywidualna osoba.

Jeśli ktoś ma inne wnioski, to bardzo proszę.

W odniesieniu di Boga Ojca

W poniższych wersetach są wypowiedzi, które zawierają zasadnicze sedno samego Wszechwładnego, które można streścić następująco "Ja Jahwe jestem jednym Bogiem Ojcem". Nigdzie natomiast niema: Ja Jahwe, Jezus i duch święty jesteśmy jednym Bogiem. W Bp takich wypowiedzi dotyczących wyłącznie jednej osoby Boga Jahwe jest setki. Oto niektóre wyjątki w spoilerze.

Spoiler

Ps 83:19 bp Poznają wtedy, że Ty, którego Imię jest Jahwe, Ty jeden jesteś Najwyższy ponad całym światem!
Wj 6:2 bp I tak dalej mówił Bóg do Mojżesza:- Jam jest Jahwe!
Iz 42:8 bp Jam jest Jahwe - to jest Imię moje, a chwały mojej nie oddam innemu ...
Ps 83:19 bp Poznają wtedy, że Ty, którego Imię jest Jahwe, Ty jeden jesteś Najwyższy ponad całym światem!

1Pi 1:2 bt którzy wybrani zostali według tego, co przewidział Bóg Ojciec,...
2Pi 1:17 bt Otrzymał bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, (...) To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie

Rdz 17:1 bp Kiedy Abram liczył dziewięćdziesiąt dziewięć lat, ukazał mu się Jahwe i powiedział do niego: - Jam jest Bóg Wszechmogący. Nigdzie nie powiedział tak Ojciec o swym synu Jezusie, ani sam Jezus o sobie tak nawet nie zasugerował. Jeśli natomiast są jakieś miejsca, które mówią jak gdyby się odnosiły raz do Ojca, innym razem do Jezusa, to niema w tym jakiegoś dowodu na poparcie tej tezy, że są tym samym Bogiem. Taki styl pisarski mamy również dotyczący aniołów, że mówi Bóg, gdy nieco dalej znajduje się informacja, że tym mówiącym był anioł (por Rdz 18: - 19:1). Po prostu niektóre wypowiedzi Boga są reprezentowane przez Jego przedstawicieli. Toteż ta reprezentująca osoba Boga wypowiada, to co mówił wcześniej Bóg i nie zawsze poprzedzone jest przez niego; "tak mówi Bóg".

Jeśli o ludziach mowa jest w związku z "boską naturą" (2P 1:4), to ileż bardziej o Synu.

No właśnie. Według mnie "boski" to ktoś, kto otrzyma Boga naturę i substancję, t.zn. będzie miał ciało duchowe, nieśmiertelne w niebie (Dz 15:53-54) o tym mówił wspomniany przez ciebie ap. Piotr, jak i ap. Paweł (2Tm 1:10).

[Hipcio]

Tylko że proszę zauważyć, że Jezus jest takim typem "boga", w którego wierzenie bądź nie -
w przeciwieństwie do Mojżesza, aniołów etc. - pociąga za sobą - odpowiednio - wierzenie bądź nie wierzenie
samemu Bogu Ojcu. Tak więc zastanówcie się, czy prawdziwą wiedzę o Bogu, od której uzależnione jest wasze zbawienie,
zawdzięczacie jakiemuś tam "bogu".

Użytkownik Hipcio edytował ten post 2011-10-20, godz. 19:35

[Roszada]

A mi ciągle powraca pytanie jak WTS rozwiązuje problem Jezusa raz przez małe "b", a raz przez duże "B". Przecież Biblia ŚJ tak uczy:

"bogiem był Słowo" J 1:1;
"mój Pan i mój Bóg" J 20:28;

„jednorodzony bóg, który zajmuje miejsce u piersi Ojca” J 1:18;
„Cudowny Doradca, Potężny Bóg, Wiekuisty Ojciec, Książę Pokoju” Iz 9:6;

„chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie bogiem” J 10:33.
„nazywał Boga swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu” J 5:18.

Czyżby WTS a za nim Gambit uważało, że Jezus jako człowiek był "bogiem", a jako Syn Boży był Bogiem?
Jeśli tak, to WTS i Gambit niedaleko jest od wykładni KK.

Proszę też o opinię, jak by rozumiał intencję WTSu, Perpureus. Ja naprawdę nie potrafię zrozumieć toku rozumowania WTSu. Może osoba z obozu antytrynitarianskiego, a nie należąca do WTSu jakoś to rozumie inaczej niż my i ŚJ.
Wydaje mi się, że Budny czy Czechowic mieli bardziej uporządkowane nauki pod tym względem. Czytałem kiedyś Rozmowy Krystiańskie (może przekręciłem tytuł), ale niewiele pamiętam już z tego.

Użytkownik Roszada edytował ten post 2011-10-21, godz. 09:10

[Purpureus]

Proszę też o opinię, jak by rozumiał intencję WTSu, Perpureus. Ja naprawdę nie potrafię zrozumieć toku rozumowania WTSu. Może osoba z obozu antytrynitarianskiego, a nie należąca do WTSu jakoś to rozumie inaczej niż my i ŚJ.

Dosyć pobieżnie znam poglądy "teologiczne" Świadków Jehowy. Natomiast upatrywanie w Synu Bożym pierwszego w sensie ontologicznym stworzenia o naturze anioła nie wytrzymuje moim zdaniem krytyki skrypturystycznej. Odośnie "Bóstwa" nie wydaje mi się by wielkie i małe litery rozwiązywały zagadnienie, jak mniemam ŚJ mają problem z właściwym zwerbalizowaniem tego w co wierzą. Dla mnie broszury ŚJ są enigmatyczne i ogólnikowe brakuje w nich systematycznego i uporządkowanego wykładu zagadnień fundamentalnych.

Wydaje mi się, że Budny czy Czechowic mieli bardziej uporządkowane nauki pod tym względem. Czytałem kiedyś Rozmowy Krystiańskie (może przekręciłem tytuł), ale niewiele pamiętam już z tego.

Rozmowy Chrystiańskie Czechowica pełniły rolę Katechizmu pisanego w formie dialogu w okresie przed wydaniem Katechizmu Rakowskiego w 1605 r. Zarówno Budny jak i Czechowic byli wybitnymi filologami natomiast znacznie bardziej inspirującą spuściznę pozostawili po sobie;Faust Socyn,Walenty Szmalc,Jan Crell,Jan Ludwik Wolzogen, Andrzej Wiszowaty czy Jonasz Schlichting polemizując z najwybitniejszymi teologami zarówno protestanckimi jak i rzymskimi w tamtym okresie. Znakomitą część tych polemik mam w swoich zbiorach w postaci elektronicznej w języku polskim w razie czego mogę Ci to udostępnić jak chcesz.
Ostatnie wydanie Katechizmu Rakowskiego w tłumaczeniu na angielski uzupełnione wraz z przypisami dostępne tutaj http://www.archive.o...age/n3/mode/2up

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-10-21, godz. 13:47

[Roszada]

Dziękuję za opinię i za chęć udostępnienia materiałów. Niestety obecnie brak czasu nie pozwala mi zgłębiać tak szczegółowo zagadnień związanych z tymi teologami antytrynitariańskimi. A może, jeśli kiedyś najdzie mnie chęć, to zgłoszę się.
Zresztą raczej 'grzebie' w wiekach I-III, ewentualnie do IV wieku. Nie sposób wszystkiego trawić i 'przerabiać'.

Jeszcze proszę o dwa słowa na temat Chmaja, który pisywał o Braciach Polskich. Kiedyś przymierzałem się do tego autora, ale znów inne 'pisarstwo' odciągnęło mnie od niego.
Ewentualnie kto ze strony katolickiej najrzetelniej opisywał ostatnio Braci Polskich czy ich teologię.

Użytkownik Roszada edytował ten post 2011-10-21, godz. 16:45

[Purpureus]

Jeszcze proszę o dwa słowa na temat Chmaja, który pisywał o Braciach Polskich. Kiedyś przymierzałem się do tego autora, ale znów inne 'pisarstwo' odciągnęło mnie od niego.
Ewentualnie kto ze strony katolickiej najrzetelniej opisywał ostatnio Braci Polskich czy ich teologię.

Jeżeli chodzi o Ludwika Chmaja był wybitnym znawcą historii jak również poglądów teologiczno-filozoficznych Braci Polskich jest autorem świetnej monografii "Bracia Polscy Ludzie Idee Wpływy" wydał to PWN w 1957 roku, przetłumaczył osobista korespondencję Fausta Socyna, którą wydał w 2 Tomach w ramach Biblioteki Pisarzy Reformacyjnych, jak również jest autorem monografii pt; Faust Socyn, Książka i Wiedza 1963.

Jeżeli chodzi o katolików, którzy omawiali poglądy Braci Polskich to możesz sięgnąć po publikacje księdza Jerzego Misiurka pt"Chrystologia Braci Polskich okres przedsocyniański" KUL 1983 - największym mankamentem tej pracy jest to, iż nie omawia fundamentalnych z punktu widzenia chrystologii Braci Polskich traktatów; autorstwa min Jana Crella, Fausta Socyna, Moskorzewskiego, Szmalca, Wolzogena, Goslawskiego, Schlichtinga, Volkela etc... gdyż koncentruje się na wczesnym okresie działalności Braci Polskich natomiast rozkwit nastąpił po masowym wypływie młodzieży rakowskiej na uniwersytety europejskie co miało miejsce na przełomie wieku XVI/XVII tego okresu książka już nie obejmuje.

Inna publikacja jest "Z dziejów polemiki antyariańskiej" Sławomira Radonia wyd; Universitatis1993 w istocie omawia spór pomiędzy Jezuitą Cichowskim a teologiem Braci Polskich Jonaszem Schlichtingiem napisana jest językiem stronniczym, ale dzięki tej publikacji udało mi się odnaleźć w Bibliotheque Nationale de France w Paryżu i zakupić kopię zaginionego traktatu egzegetycznego Jonasza Schlichtinga pt "Wykład Prawdziwy" B.M 1645 poniżej karta tytułowa traktatu;

http://img576.images...rtatytuowa.jpg/

[Roszada]

Dziękuję za szeroki opis. Tak na marginesie to cenię obecnych Braci Polskich, za 'kustoszowanie' sprawom antytrynitaryzmu. Bo bez nich pewnie pamięć o wielu ważnych sprawach pewnie by zaginęła.
Nie zorientowałem się jakiego wyznania był wspomniany L.Chmaj, bo i moja Enc. Katolicka nie podaje tego, choć przypuszczam, że świecki katolik, skoro jest jego życiorys w niej.

[Purpureus]

Prawdę mówiąc pomiędzy historycznymi Braćmi Polskimi a osobami współcześnie nawiązującymi do tego nazewnictwa nie ma zbyt wiele wspólnego. Bracia Polscy po wygnaniu skoncentrowali się na głoszeniu ewangelii w Europie i za Oceanem, wywierając ogromny wpływ na brytyjskich i amerykańskich unitarian, którzy w pewnym okresie zdominowali wydziały teologiczne na Harvardzie i Cambidge. Apogeum nastąpiło w okresie, gdy rektorem Harvardu został Charles William Eliot unitarianin, który gruntownie zreformował Harvard Divinity School. Zdecydowanymi spadkobiercami antiocheńskiej szkoły teologii oddolnej Pawła z Samosaty (jaką uprawiali Bracia Polscy) są społeczności Biblijnych Unitarian poniżej kilka stron www;
http://www.21stcr.org/
http://www.biblicalunitarian.com/
http://www.stfonline.org/
http://www.christianmonotheism.com/
http://abc-coggc.org...e&id=2&Itemid=2
http://focusonthekingdom.org/

etc...
Co do Chmaja nigdy się Jego prywatnymi zapatrywaniami religijnymi nie interesowałem i przyznam szczerze, że nie wiem jakiego był wyznania.

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-10-21, godz. 19:36

[Roszada]

Dzięki za info.
W Gdańsku miałem kiedyś kontakt z członkiem Jednoty Braci Polskich z Markiem Dygałą z Sopotu, ale nie wiem czy wytrwał w tej wierze. Szykował się kiedyś nawet ekumenizm ich z Chrzescijanami Dnia Sobotniego, ale nie doszło do tego.
Kiedyś pisał do mnie członek Jednoty... z Nowego Dworu Gdańskiego, a ja pisałem do Wrocławia, ale dawno temu to było. Bogumił Rylewicz odpisywał mi.

[Roszada]

Pytanie do Purpureusa lub założyciela wątku.
Czy w dzisiejszym arianizmie (lub dawniejszym) jest powszechna niechęć do uznawania tekstu Mt 28:19 w takiej wersji jaką znamy?
Czy odrzucanie takiego tekstu to tylko skrajne punkty widzenia niektórych unitarian biblijnych?
Pytam gdyż kiedyś na ulicy przypadkowo spotkany arianin (chyba nie był mieszkańcem Gdańska) jak i jeden z forumowiczów odrzucał ten werset w znanej postaci.
Napisałem o tym kiedyś artykuł polemiczny:

http://www.piotrandr...cowie/30art.DOC

[Purpureus]

Pytanie do Purpureusa lub założyciela wątku.
Czy w dzisiejszym arianizmie (lub dawniejszym) jest powszechna niechęć do uznawania tekstu Mt 28:19 w takiej wersji jaką

Jeżeli chodzi o Braci Polskich to przyjmowali go w wersji powszechnie znanej. Patrz min; Rozbieranie słów Pana Naszego Jezusa Christusa, które są napisane u Mateusza w 28 rozdz. od v. 18 aż do końca. Walenty Szmalc Raków 1606 drukowano 1607

"Wykład Prawdziwy" Jonasz Schlichting 1645 bez miejsca wydania.

Bibliotheca Fratrum Polonorum T VIII Irenopoli 1656/Amsterdam 1668, Johannis Wolzogenii Opera Omnia Exegetica, Didactica et Polemica commentarius in Euangelium Matthaei pag. 447-450 etc...

Nie wspominam dziesiątek traktatów polemicznych w których omawiali ten tekst.

Jeżeli chodzi o brytyjskich i amerykańskich unitarian to powszechnie przyjmowali je i przyjmują również w brzmieniu tradycyjnym. Słyszałem natomiast o jakichś wątpliwościach co do tego tekstu bodaj Artur tłumaczył tekst w odniesieniu do tego zagadnienia.

Bracia Polscy komentowali ten tekst podobnie jak Hilarius.

Pytam gdyż kiedyś na ulicy przypadkowo spotkany arianin (chyba nie był mieszkańcem Gdańska) jak i jeden z forumowiczów odrzucał ten werset w znanej postaci.

Osobiście uważam, że przesłanki przemawiające za traktowaniem tej frazy jako interpolację są mizerne i rzecz takiej wagi powinna być gruntownie dowiedziona. Dlatego traktuje to jako ciekawostkę.

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-10-23, godz. 14:33

[Roszada]

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Dodam, że niektórzy, np. ŚJ, powołują się czasem (prywatnie) na słowa z Kom. KUL do Mt:

"Wiele dyskutuje się dziś na temat w. 19 a mianowicie, czy formuła trynitarna chrztu św. w nakazie misyjnym jest autentycznym logionem Jezusa, czy też wypracowaną formułą liturgiczną pierwotnej gminy w oparciu o słowa Jezusa" (s. 361).

Przytaczając te słowa próbuje się w jakiś sposób osłabić ten tekst polemizując na temat Trójcy.

Jednak gość któremu poświęciłem wymieniony artykuł, nie był Arturem. To jakiś 'zrywowy' arianin, który wrzucił jakieś słowa przetłumaczone chyba z jakiegoś ang. traktatu anytytrynitarnego. To dawno było więc słabo pamiętam. Zdaje się że w 2007 czy 2008 r.
Gdyby pod ręka były gdzieś słowa Artura, to chętnie przeczytam.

A jak sprawa szabatu wygląda dziś u unitarian. Czechowic zdaje się był przeciw "pogańskiej niedzieli i żydowskiemu sabatowi", a Budny zdaje się szabat zachowywał i inne święta Izraelitów?

Jak wygląda w Polsce dziś ruch antytrynitariański związany z Braćmi Polskimi (ilościowo i czy są różne grupy)?

Jeśli nie męczę czy zanudzam pytaniami to proszę o odpowiedź.

Użytkownik Roszada edytował ten post 2011-10-23, godz. 17:17

[Purpureus]

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Dodam, że niektórzy, np. ŚJ, powołują się czasem (prywatnie) na słowa z Kom. KUL do Mt:

"Wiele dyskutuje się dziś na temat w. 19 a mianowicie, czy formuła trynitarna chrztu św. w nakazie misyjnym jest autentycznym logionem Jezusa, czy też wypracowaną formułą liturgiczną pierwotnej gminy w oparciu o słowa Jezusa" (s. 361).

Przytaczając te słowa próbuje się w jakiś sposób osłabić ten tekst polemizując na temat Trójcy.

W moim odczuciu słuszna jest tutaj uwaga Andrzeja Frycza Modrzewskiego Sylwa I, traktat I, rozdział V, dowód IX odnosząca się do Mat 28,19 "z jedności skutku nie można wnioskować o jedności przyczyn". W sumie szczęśliwym zbiegiem okoliczności zachowały sie monumentalne komentarze Braci Polskich do wszystkich ksiąg Nowego Testamentu poza Objawieniem oraz mnóstwo tekstów polemicznych z tradycyjnym protestantyzmem oraz rzymskim katolicyzmem, lektura iście pasjonująca. Jak kiedyś bys reflektował mogę Ci to wszystko udostępnić wraz z lokalizacją traktatów ze strony katolickiej uchwycenie pełnego kontekstu pobudza u czytelnika niesamowicie wyobraźnię. Momentami aż chciałoby się przenieść do wieku XVII

Jednak gość któremu poświęciłem wymieniony artykuł, nie był Arturem. To jakiś 'zrywowy' arianin, który wrzucił jakieś słowa przetłumaczone chyba z jakiegoś ang. traktatu anytytrynitarnego. To dawno było więc słabo pamiętam. Zdaje się że w 2007 czy 2008 r.
Gdyby pod ręka były gdzieś słowa Artura, to chętnie przeczytam.

Ja miałem na myśli ten tekst Bliższe spojrzenie na Mt 28:19 - Studium Krytyki Tekstu
Tłumaczenie wybranych fragmentów z broszury "Bliższe spojrzenie na Mt 28:19 - Studium Krytyki Tekstu" Marka Kennicott'a.

A jak sprawa szabatu wygląda dziś u unitarian. Czechowic zdaje się był przeciw "pogańskiej niedzieli i żydowskiemu sabatowi", a Budny zdaje się szabat zachowywał i inne święta Izraelitów?

Bracia Polscy odbywali swoje nabożeństwa w niedzielę, szabatu nie świętowali, poza nielicznymi wyjątkami judaizantów, którzy zazwyczaj byli wykluczani ze Zboru. Spośród unitarian z którymi utrzymuje kontakt min; USA, GB, Australia,Filipiny na Węgrzech (w sumie na Węgrzech i Rumunii ok 260 tysięcy unitarian) czy Polsce szabatu nikt nie zachowuje.

Jak wygląda w Polsce dziś ruch antytrynitariański związany z Braćmi Polskimi (ilościowo i czy są różne grupy)

Bracia Polscy w istocie nigdy nie nazywali siebie Braćmi Polskimi ta nazwa przylgnęła do nich później nazywali siebie unitarianami, chrystianami, braćmi etc... Jest sporo osób, które próbują kontynuować ten sposób duchowości, nie mam kontaktu ze wszystkimi koncentruje się raczej na utrzymywaniu relacji z tymi, których znam niedawno wróciłem z Węgier, gdzie Kościół Unitariański nieprzerwanie od czasów reformacji funkcjonuje i ma się bardzo dobrze. W Polsce działa troszkę Chrystadelfian i trochę mniejszych społeczności, trudno mi powiedzieć bo nie prowadzę żadnych szacunkowych statystyk.

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-10-23, godz. 18:54

[Roszada]

Dzięki za szerokie info.
Ale zdaje się, że Budny był sabatarianinem?
Prócz tego, polska Jednota Braci Polskich obchodzi szabat. Sami mi to mówili i pisali, wyrazając się dość krytycznie o Czechowicu i jego wypowiedzi. Mało tego mają dośc oryginalna naukę, że Jezus zmartwychwstał w sobotę, a nie w niedzielę.

Druga sprawa to chciałbym zapytać o Ducha Św. W swoim artykule kiedyś napisałem, że dyskutowali "Czy należy modlić się do Ducha Św. (w samym swym początku w 1561 r.)"
Chciałbym zapytać jak wykształciła się nauka Braci Poslkich co do Ducha Św.?
Za kogo Go uważali początkowo, a jak później rozumieli. Czy dziś wszyscy unitarianie tak samo wierzą?

Np. wspomniana Jednota Braci Polskich uważała Go za anioła na podstawie dwóch tekstów Dz 10:3, 7 i 19 o "aniele" i "Duchu".

[Purpureus]

Ale zdaje się, że Budny był sabatarianinem?

Przyznam szczerze, że czytałem tylko dwie pozycje Budnego "O przedniejszych wiary chrystiańskiej artykułach" i "O urzędzie miecza używającym" nie wiem dokładnie w oparciu o jakie przesłanki niektórzy przypisują mu zachowywanie szabatu. Czytałem również prywatna korespondencję Socyna z poszczególnymi Braćmi Polskimi i mimo różnych wzmianek o fanaberiach chrystologicznych Budnego o szabacie ani słowa nie znalazłem. Również nie mogę sobie przypomnieć, by w literaturze przedmiotu o tym wspominano...razem z Domaniewskim i kilkoma innymi osobami na Litwie judaizowali, ale czy świecili szabat nie wiem. Obaj zresztą zostali wykluczeni ze zboru.

Prócz tego, polska Jednota Braci Polskich obchodzi szabat. Sami mi to mówili i pisali, wyrazając się dość krytycznie o Czechowicu i jego wypowiedzi. Mało tego mają dośc oryginalna naukę, że Jezus zmartwychwstał w sobotę, a nie w niedzielę.

Niestety te jednoty mają z historycznym ruchem Braci Polskich tyle wspólnego co przysłowiowe Krakowskie Przedmieście z Przedmieściem w Krakowie. Bynajmniej nie uważam się za jakiegoś wytrawnego specjalistę z zakresu problematyki Braci Polskich, ale z pasją czytam ich publikacje część udało mi się nawet przetłumaczyć jednakże doprawdy nie znajduję zbyt wielu punktów wspólnych pomiędzy historycznymi Braćmi Polskimi a współczesnymi grupami partycypującymi w tej nazwie.

Druga sprawa to chciałbym zapytać o Ducha Św. W swoim artykule kiedyś napisałem, że dyskutowali "Czy należy modlić się do Ducha Św. (w samym swym początku w 1561 r.)"
Chciałbym zapytać jak wykształciła się nauka Braci Poslkich co do Ducha Św.?

Literatura przedmiotu często podaje, że chrystologia i pneumatologia Braci Polskich ewoluowała od tryteizmu do unitarianizmu etc... co jest trudne do pogodzenia z tekstami źródłowymi, zresztą Zenon Gołaszewski o ile pamiętam również w tę nutę uderzył, iż tak naprawdę te trzy prądy koegzystowały ze sobą z czasem ustąpiły pola unitarianizmowi. Miałem przyjemność w okresie moich studiów spotkać zarówno prof. Szczuckiego jak i prof. Ogonowskiego dwóch wybitnych znawców z tej dziedziny wiem od nich, że nigdy się nie interesowali poglądami teologicznymi unitarian, aniżeli było to potrzebne w zagadnieniach, które poruszali. Zatem mając w świadomości jaki wpływ na B.P mieli imigranci szczególnie włoscy wśród nich stryj Fausta Leliusz Socyn unitarianin i niegdysiejszy przyjaciel Melanchtona przeciwnik preegzystencji Chrystusa i autor słynnego komentarza do prologu Ewangelii Janowej wiem, ze wielu z nich już od początku było unitarianami. Zapewne część B.P miała takie dylematy ten pluralizm światopoglądowy bez wątpienia im nie służył, w mojej opinii zwyciężył pogląd najbardziej racjonalny i spójny skrypturystycznie. Chociaż przyznać należy, iż w Zarszynie na podkarpaciu ostatni zbór dyteistyczny upadł gdzieś w pierwszych latach XVII wieku. Prawda jest taka, że w pewnym okresie doszła do głosu generacji B.P wykształcona gruntownie zarówno filozoficznie jak i teologicznie nie żebym uważał Czechowica, Budnego etc za niedouczonych, lecz na tle generacji ludzi młodych jak Szmalc, Statorius, Crell, Gosławski brakowało im doprawdy wiele.

Za kogo Go uważali początkowo, a jak później rozumieli. Czy dziś wszyscy unitarianie tak samo wierzą?

Część uważała Dycha św za osobę część za własność lub przymiot Boży. I w istocie drugi pogląd upatrujący w Duchu św Boską własność i przymiot stał się obligatoryjnym, tę kwestię wyłożyli min Jan Crell w traktatach takich jak "O Bogu i jego atrybutach", "Traktat o Duchu świętym", Walenty Szmalc "Dysputa Gorlicka o osobowości i boskości Ducha św z ministrami ewangelickimi", "Dwie księgi o Jednym Bogu Ojcu" etc...etc... Zasadniczo nie znam unitarian, którzy widzieliby w Duchu świętym coś innego aniżeli Boską własność czy przymiot.

Zasadniczo spośród polemik, którymi dysponuję B.P byli atakowani w tych samych punktach osobowość Ducha św/preegzystencja Chrystusa/Bóstwo ontologiczne Syna Bożego.

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-10-24, godz. 15:26

[Roszada]

Dzięki za szeroki wykład!
Jestem jednak zawiedziony, że wśród Braci Polskich było takie 'wolnomyślicelstwo' co do Ducha Św. Wyobrażałem sobie, że w pewnym momencie zwołali jakiś synod i ustalili tak, a tak, należy na podstawie Pisma wierzyć. Myślałem, że to iż byli atakowani sprawi wielką spójność doktrynalną. Ale z drugiej strony jednak działała jakaś funkcja wykluczenia, jak choćby za judaizowanie.

A czy Servet może być zaliczany do unitarian? Czy różnił się od nich w czymś ważnym? Nie czytałem o jego kontaktach, choć zmarł wcześnie, bo zginął w 1553 r., a wtedy chyba unitarianie raczkowali?
Dawno temu czytałem jakąś książeczkę chyba jego autorstwa. Na okładce była głowa papieża, a jak się odwróciło ją, to była głowa diabła. Nie pamiętam tytułu.