Skocz do zawartości


Zdjęcie

Jezus człowiek


  • Please log in to reply
178 replies to this topic

#81 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-10-24, godz. 20:05

Dzięki za szeroki wykład!
Jestem jednak zawiedziony, że wśród Braci Polskich było takie 'wolnomyślicelstwo' co do Ducha Św. Wyobrażałem sobie, że w pewnym momencie zwołali jakiś synod i ustalili tak, a tak, należy na podstawie Pisma wierzyć. Myślałem, że to iż byli atakowani sprawi wielką spójność doktrynalną. Ale z drugiej strony jednak działała jakaś funkcja wykluczenia, jak choćby za judaizowanie.

Otóż ja mówiłem o początkach Zboru, gdy się oddzielił od kościoła kalwińskiego, sytuacja po dojściu do głosu Socyna w Zborze uległa gruntownej zmianie. Oczywiście doktryna obowiązującą uznaną za zgodną z Biblią stał się unitarianizm.
Odrzucenie preegzystencji Jezusa, traktowanie Ducha świętego jako własności Bożej i przymiotu Bożego doktryna była i spójna i nie było żadnych wyjątków od niej praktycznie. Owszem w komentowaniu pewnych tekstów biblijnych jak i w innych kościołach bywały różne opinie np co do prologu były dwa równoległe komentarze jeden Socyna drugi Czechowica chociaż ten pierwszy doczekał się wielu wydań drugi był marginalny. Pluralizm światopoglądowy panował w kwestiach społeczno politycznych pod względem dogmatycznym był to monolit. Za odstępstwa wykluczano ze zboru. Przy czym gdy się pojawiał jakiś dylemat na Synodach gruntownie go omawiano, gdy Farnowski nadal uczył o preegzystencji Jezusa zebrało się grono najwybitniejszych teologów i zoorganizowało z nim dysputę pierwsza odbył z Wiszowatym Benedyktem do drugiej nie doszło, gdyż skapitulował. Owszem na synodach obszernie omawiano wszelkie kwestie wydań polemik, tłumaczenia Biblii, omawiano konkretne wersety etc... Reasumując doktryna chrystologiczna B.P w okresie tzw. socyniańskim była bardzo spójna zarówno logicznie jak i skrypturystycznie potrafiła wyłuskać słabości poglądu ortodoksyjnego z tej prostej przyczyny, że obowiązkowo ministrowie studiowali teologie i musieli uczyć się języków Biblijnych przynajmniej greki i koniecznie dialektyki. Zresztą to pociągało ludzi zachodu w niej; Newtona, Locka, Sorbiera etc...

A czy Servet może być zaliczany do unitarian?

Sam termin jest dosyć pojemny i ewoluował, dla mnie w podstawowym znaczeniu oznacza pogląd chrystologiczny nawiązujący do antiocheńskiej szkoły teologii oddolnej i negacje preegzystencji Jezusa. Servet dla mnie nie był unitarianinem wierzył w preegzystującego Ducha-Logos, który w łonie Marii stał się Jezusem z Nazaretu.

Czy różnił się od nich w czymś ważnym?

Podstawowa kwestia to o czym wspomniałem w opinii B.P Jezus nie preegzystował w sensie personalnym, owszem w przeznaczeniu, obietnicy, ale nie była to realna egzystencja personalna.

Nie czytałem o jego kontaktach, choć zmarł wcześnie, bo zginął w 1553 r., a wtedy chyba unitarianie raczkowali?
Dawno temu czytałem jakąś książeczkę chyba jego autorstwa. Na okładce była głowa papieża, a jak się odwróciło ją, to była głowa diabła. Nie pamiętam tytułu.

W całości nie wiem czy ktoś przełożył Serweta na język polski fragmenty owszem bodaj prof. Szczucki. W języku angielskim bodaj prof. Wilbur skądinąd unitarianin przełożył i wydał dwa traktaty\Serweta o ile pamiętam. To zależy co przyjmiemy za genezę unitarianizmu. Dla mnie taka genezą są przyjaciele Justyna Męczennika o których wspomina w Dialogu iż wyznają, że Jezus jest Chrystusem, lecz człowiekiem z człowieka i wcześniej nie istniał nim się narodził z Marii, Paweł z Samosaty, ebionici etc...
Prawdę mówiąc unitarianie równolegle startowali z reformacją jako koła intelektualne zajmujące się filozofią spekulatywną jednakże z uwagi na dosyć odważne tezy teologiczne nie mieli swobodnego pola do działalności. Na takie tajne spotkania uczęszczał min. Leliusz Socyn

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-10-24, godz. 20:08

A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#82 Roszada

Roszada

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 223 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:tel. 600565148

Napisano 2011-10-24, godz. 21:25

Dzięki za szerokie wyjaśnienia. Jak nasuną mi się kolejne pytania, będę pytał dalej.

#83 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2011-10-24, godz. 21:25

Podstawowa kwestia to o czym wspomniałem w opinii B.P Jezus nie preegzystował w sensie personalnym, owszem w przeznaczeniu, obietnicy, ale nie była to realna egzystencja personalna.

No to może trochę zapoznamy innych z argumentami BP zaprzeczających preegzystującego Jezusa. Ja z grubsza znam argumenty głównie ze strony Artura O., ale niektórzy nie mieli możliwości bliżej się zapoznać. Zatem chwilowo, aby rozwinąć tą kwestię, zapoczątkuję pytaniem, zanim inni nie wkroczą ze swymi kontrargumentami.

Jak można być przekonanym, że Jezus nie istniał przed zrodzeniem się z Marii, skoro powiedział:

Ja 8:58 PNŚ Jezus im rzekł: "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem

Ja 8:58 Bp Ja 8:58 bp Powiedział im Jezus: - Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Zanim Abraham się narodził, JAM JEST!
Wj 3:14 Bw A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem, który jestem. I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: Jahwe posłał mnie do was!

Celowo podałem te trzy przekłady, aby uwypuklić różnice znaczeniową. PNŚ wyraźnie wskazuje na Jezusa, i jego wcześniejsze istnienie osobowe niż Abrahama. Natomiast Bp w zestawieniu z Bw może wskazywać, że Jezus mówił o wcześniejszym istnieniu Jahwe, a nie o sobie. Jednak dla trynitarian fraza ,,JA JEST", może wskazywać na wcześniejsze istnienie całego trzyosobowego składu Boga.

Jaki wobec tego komentarz?
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#84 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-10-25, godz. 13:27

Dziś wieczorem odniosę się do Jan 8;58 jak wrócę do domu ;)
A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#85 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-10-25, godz. 17:31

Jak można być przekonanym, że Jezus nie istniał przed zrodzeniem się z Marii, skoro powiedział:
Ja 8:58 PNŚ Jezus im rzekł: "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem
Ja 8:58 Bp Ja 8:58 bp Powiedział im Jezus: - Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Zanim Abraham się narodził, JAM JEST!


To w rzeczywistości mówisz Ty nie zaś Jezus (Ten najprawdopodobniej mówił po aramejsku), w istocie tego co powiedział Pan Jezus możemy domyślać się jedynie z relacji zapisanej w języku greckim przez autora ewangelii wg. Jana, który wyraził się w sposób następujący: amen amen lego hymin prin Abraam genesthai ego eimi co zazwyczaj tak jest tłumaczone amen amen mówię wam zanim Abraham stał się ja jestem, przy czym nie jest to ścisłe trzymanie się reguł greckiej gramatyki dlaczego? Ano dlatego, iż z natury greckiego aorystu tj. czasu nieokreślonego wynika, iż swoje znaczenie uzależnia od kontekstu w jakim jest użyty. I tak bezokolicznik aorystu genesthai w tym wypadku występuje z dwoma czasownikami w czasie teraźniejszym lego poprzedza go eimi po nim następuje, cała konstrukcja zatem zgodnie z gramatyka języka greckiego powinna być oddana teraźniejszym trybem podporządkowanym (tzw. subiunctivus, coniunctivus).

I wygląda to tak; Amen amen mówię wam zanim Abraham stanie się ja jestem.

Przykłady; Jan 4,49 , Mat 26,34, Jan 13,19, Jan 14,29.

Jeżeli chodzi o czas przeszły byłem jest to komentarz nie zaś tłumaczenie, ponieważ czasownik eimi to czas teraźniejszy niedokonany i nie znajduję przesłanek by oddać go czasem przeszłym. Twierdzenie, iż PNŚ chciał oddać osobowy charakter istnienia Jezusa przed Abrahamem świadczy o tym, że Oni nie tłumaczyli tekstu, lecz go komentowali.

Musiałem uczynić krótki wstęp ponieważ omawiana fraza w języku greckim jest potencjalnie możliwa do odczytania na dwa różne (i równoprawne)sposoby i nie wyobrażam sobie ażeby przy omawianiu tego nie uwzględnić.


Wj 3:14 Bw A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem, który jestem. I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: Jahwe posłał mnie do was!
Celowo podałem te trzy przekłady, aby uwypuklić różnice znaczeniową. PNŚ wyraźnie wskazuje na Jezusa, i jego wcześniejsze istnienie osobowe niż Abrahama. Natomiast Bp w zestawieniu z Bw może wskazywać, że Jezus mówił o wcześniejszym istnieniu Jahwe, a nie o sobie. Jednak dla trynitarian fraza ,,JA JEST", może wskazywać na wcześniejsze istnienie całego trzyosobowego składu Boga.
Jaki wobec tego komentarz?

Myślę, że chodzi Ci bardziej o tłumaczenie z LXX ego eimi ho on - ja jestem będący, gdzie obok czasownika eimi występuje imiesłów on - będący, który w tym wypadku jest kluczowy, zatem nie widzę wielkiego związku pomiędzy Ex 3,14 a Jan 8,58 bo Niby dlaczego Jan 8,58 miałby być jakiś wyjątkowy a nie np; Jan 9,9? Rozpatrując natomiast tekst hebrajski nie można minąć faktu, że czasownik ehyeh jest formą czasu przyszłego zatem będę a nie jestem na co wyraźnie wskazuje werset 12.

Teraz rozumienie tekstu z Jan 8;58: amen amen mówię wam zanim Abraham stał się ja jestem.

Jezus odpowiadając Żydom nie potwierdza tego co mu zarzucają, iż 50 lat nie ma a Abrahama widział. Ponieważ wcześniej powiedział jedynie, że Abraham widział dzień Jego. Zatem w słowach zanim Abraham stał się ja jestem wyraża i potwierdza jedynie to co wcześniej powiedział, że dzień Jego już był za czasów Abrahama i dane było Abrahamowi ów dzień oglądać. Zatem w taki sposób Mesjasz jest przed Abrahamem, w jaki ów widział dzień Jego. A dzień Jego widział w obietnicy i przeznaczeniu zatem w ten sam sposób Mesjasz był przed Abrahamem, nie zaś w skutku i realnej osobowej egzystencji. Słowa zaś ja jestem w tym wypadku mogłyby wyrażać nieustanną kontynuację owego sposobu bytności podobnie jak Jan 15,27 gdy mówi i wy świadczyć będziecie bo od początku ze mną jesteście (este)/nie zaś byliście.

W podobny sposób 1 Piotr 1,19-20 przypisuje Mesjaszowi istnienie przed założeniem fundamentów ziemi jednakże w przeznaczeniu i obietnicy nie zaś personalnie, gdyż przed założeniem świata nie był Barankiem, Pomazańcem w skutku; słowa poznany przed założeniem świata -wskazują na sposób istnienia a objawiony ostatnich czasów dla nas-wskazują, ze przed owymi dniami istniał.

Konkludując spór między nami dotyczy nie tego, czy Mesjasz istniał przed założeniem świata, lecz sposobu jego istnienia. Według was, była to realna osobowa egzystencja, według nas przeznaczenie i obietnica. Niestety miejsce na, które się powołujecie nie mówi o realnej i osobowej egzystencji, zresztą Pismo święte nie zna takiego pojęcia natomiast z łatwością mogę przytoczyć miejsca wskazujące na istnienie w przeznaczeniu i obietnicy, które nie budzą żadnej kontrowersji ponieważ odnoszą się do wiernych, proroków etc.

Teraz rozumienie przy uwzględnieniu drugiego wariantu translacyjnego; amen amen mówię wam zanim Abraham stanie się ja jestem.

Gdy zawarł Bóg przymierze z Abramem (ojcem wyniosłym) zmienił jego imię na Abraham co znaczy Ojciec wielu narodów (1 Mojż. 17,5) dając mu tym samym obietnicę, iż zostanie w przyszłości ojcem tłumu lub licznych narodów. Zatem Chrystus rozmawiając z żydami mówiąc amen amen mówię wam zanim Abraham stanie się ja jestem napomina ich, aby zanim wypełni się obietnica zawarta w imieniu Abrahama(tj, iż miał zostać Ojcem wielu narodów), uwierzyli że ten który z nimi rozmawia jest Mesjaszem (fraza ego eimi jest przez Jana stosowana jako elipsa [figura stylistyczna] w odniesieniu do słów z tegoż samego rozdziału Jan 8,12 Ja jestem światłością świata czyli Mesjaszem i dalej Jan 8,24,Jan 8,25, Jan 8,28, Jan 8,58), gdyż w przeciwnym razie przez własną niewiarę zostaną odrzuceni a jako dzieci Abrahamowe zostaną przyjęci poganie co się doskonale wypełniło, gdy narody pogańskie w Chrystusa uwierzyły (patrz Rzym 4,17-18, Gal 3, 7-8;29). To żydów rozzłościło i porwali kamienie by Go zabić

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-10-25, godz. 17:39

A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#86 Roszada

Roszada

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 223 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:tel. 600565148

Napisano 2011-10-25, godz. 19:05

Przyznam że trochę zawiodłem się na tych polskich arianach. Skoro Jednota Braci Polskich nie jest przedstawicielem unitarianizmu a tylko Chrystodelfianie, których nawet nie spotkałem, choć obili mi sie w kraju o uszy.
Zresztą kiedyś w Krakowie (lata 50-70 te) ponoć też byli Bracia Polscy, którzy przyjęli coś z buddyzmu. Nie wiem co to było, wielka pomyłka.

Czy zatem można mówić o jakims jednolitym unitarianixmie? Czy mają jakiś wspólny zarząd czy zgromadzenie łączące jednostki krajowe?
Pewnie każdy kraj ma swoje wyznania, a w USA pewnie jest ich kilka lub kilkanaście.

#87 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-10-25, godz. 20:31

Przyznam że trochę zawiodłem się na tych polskich arianach. Skoro Jednota Braci Polskich nie jest przedstawicielem unitarianizmu a tylko Chrystodelfianie, których nawet nie spotkałem, choć obili mi sie w kraju o uszy.
Zresztą kiedyś w Krakowie (lata 50-70 te) ponoć też byli Bracia Polscy, którzy przyjęli coś z buddyzmu. Nie wiem co to było, wielka pomyłka.

Którzy konkretnie? Ci wygnani z Rzeczpospolitej w roku 1658 konstytucją sejmową, którzy w większości trafili do Siedmiogrodu(obecnie Węgry i Rumunia)gdzie do dzisiaj istnieje Kościół Unitariański liczący ok 260 tysięcy wiernych? Czy Ci, którzy poza nazwą Bracia Polscy z unitarianizmem mają niewiele wspólnego?
Do tradycji teologicznych Braci Polskich nawiązuje wiele wyznań wśród nich Chrystadelfianie nie widzę w tym niczego złego. Pan zakłada, że każdy kto się nazywa Bratem Polskim, lub założy taką spółkę z automatu misi być kontynuatorem refleksji teologicznej polskich unitarian co jest błędne. Historycznymi i wyznaniowymi kontynuatorami są właśnie unitarianie na Węgrzech i Rumunii, wyznaniowymi zaś biblijni unitarianie w USA,GB,Australii, Filipinach etc...

Czy zatem można mówić o jakims jednolitym unitarianixmie? Czy mają jakiś wspólny zarząd czy zgromadzenie łączące jednostki krajowe?Pewnie każdy kraj ma swoje wyznania, a w USA pewnie jest ich kilka lub kilkanaście.

Społeczności współpracują między sobą, działają autonomicznie nie ma Papieża, Ciała Kierowniczego etc... jest to powiedzmy bractwo ducha i prawdy nie zaś ksiąg parafialnych. Kościoły na Węgrzech i Rumunii mają ustrój podobny do tego jaki panował w okresie reformacji. Społeczności w USA mają charakter często charyzmatyczny I tutaj dotykamy istoty społeczności wywołanych. Do dnia dzisiejszego wszystkie mi znane społeczności unitariańskie w sposób obligatoryjny traktują Katechizm Rakowski, ów Katechizm w sposób przystępny i klarowny naświetla pryncypia unitariańskiego chrześcijaństwa. Nie ma potrzeby by ktoś zawieszał na drzwiach Zboru szyld unitarianizmu, ponieważ taki nominalizm się po prostu nie sprawdza wystarczy spojrzeć na kościoły na zachodzie. Mam znajomego proboszcza rzymsko katolickiego w Austrii, który obskakuje 4 parafie z ilością wiernych w porywach do 200 i jest zadowolony. Nikomu to samopoczucia nie poprawia, ze będzie się nazywał unitarianinem ponieważ dla zdecydowanej większości tych ludzi najważniejsze jest przeżycie wiary i osobista relacja z Bogiem.

Swoją droga można zapytać przekornie czy można mówić o jednolitym trynitaryzmie? To jest pewien repertuar nauk z communicatio idiomatum, actio ad intra actio ad extra, unią hipostatyczną, koncepcją wcielenia i innymi hipotetycznymi założeniami, które funkcjonują w niezliczonej rzeszy kościołów i mniejszych sekt, podobnie jest z unitariańskim poglądem na Boga pewne wyznania je bardziej akcentują inne mniej.

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-10-25, godz. 20:42

A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#88 Roszada

Roszada

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 223 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:tel. 600565148

Napisano 2011-10-26, godz. 08:41

Dziękuję za info. Ale ja nie traktowałem mojego wpisu jako jakiś atak, ale raczej jako pewne ubolewanie, że ruch unitarian nie jest jednolity.
Raczej kwestie które poruszam są moimi pytaniami niż czepianem się, że nie mają oni np. swego papieża.
Za mało wiem, by się czepiać. Raczej przez nasz kontakt chcę swoją wiedzę, w jakiś fragmentaryczny sposób rozszerzyć.
A tu zauważyłem Purpureusie jakąś Twoją irytację moimi pytaniami. Nie chcę być ironiczny w swych obecnych wpisach, choć może ktoś doszukuje się jakiejś ironii.

#89 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-10-26, godz. 13:43

Dziękuję za info. Ale ja nie traktowałem mojego wpisu jako jakiś atak, ale raczej jako pewne ubolewanie, że ruch unitarian nie jest jednolity.

W istocie termin "unitarianizm" jest pewną sentencją o Bogu, analogicznie jak "trynitaryzm" to nie jest jedno wyznanie w sensie nominalnym. Ja osobiście spotkałem się z wielką otwartością ludzi, których znałem wyłącznie z relacji elektronicznych przyjaciele z Filipin, USA czy GB i bez względu na to czy są członkami CCOG, BU, STF czy nawet Chrystadelfianami widzę żywą współpracę pomiędzy różnymi wyznawcami w istocie tej samej sentencji o Bogu i Jego Mesjaszu (aktualnie w USA trwają prace nad wielka cyfrową biblioteką która będzie gromadziła traktaty unitariańskie z Europy i Ameryki). Tzw. Bracia Polscy mówili o sobie, iż są Zborem tych ludzi, którzy wyznają Bogiem Izraelskim jedynie Ojca Jezusa Nazareńskiego, zaś Jezusa za jednorodzonego Syna Boga nie zaś kogoś przed Nim albo po Nim. W tym samym czasie działali unitarianie w GB, Sedmiogordzie etc, jako autonomiczne społeczności. W potrzebie wyciągając braterską dłoń do wygnanych Braci Polskich.

Raczej kwestie które poruszam są moimi pytaniami niż czepianem się, że nie mają oni np. swego papieża.
Za mało wiem, by się czepiać. Raczej przez nasz kontakt chcę swoją wiedzę, w jakiś fragmentaryczny sposób rozszerzyć.
A tu zauważyłem Purpureusie jakąś Twoją irytację moimi pytaniami. Nie chcę być ironiczny w swych obecnych wpisach, choć może ktoś doszukuje się jakiejś ironii.

Przepraszam jeżeli w moim poście dało się wyczuć ton irytacji.
A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#90 Roszada

Roszada

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 223 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:tel. 600565148

Napisano 2011-10-26, godz. 14:34

Którzy konkretnie? Ci wygnani z Rzeczpospolitej w roku 1658 konstytucją sejmową, którzy w większości trafili do Siedmiogrodu(obecnie Węgry i Rumunia)gdzie do dzisiaj istnieje Kościół Unitariański liczący ok 260 tysięcy wiernych?


Dziekuję za kolejne info. Jestem jednak mile zsskoczony tą ilością 260 tysięcy. Nawet jeśli to są dwa państwa (Wegry i Rumunia), to i tak przy małej populacji w tych krajach (razem ok. 33 mln mieszkańców) to wielka ilośc wiernych. Wszak w Poslce jest np. ok. 130 tys SJ, a daje im to bycie trzecią 'siłą' w kraju o 38 mln mieszkańców.

#91 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-10-26, godz. 18:04

Dziekuję za kolejne info. Jestem jednak mile zsskoczony tą ilością 260 tysięcy. Nawet jeśli to są dwa państwa (Wegry i Rumunia), to i tak przy małej populacji w tych krajach (razem ok. 33 mln mieszkańców) to wielka ilośc wiernych. Wszak w Poslce jest np. ok. 130 tys SJ, a daje im to bycie trzecią 'siłą' w kraju o 38 mln mieszkańców.


Mój poważny błąd jest ich wedle najnowszych szacunków łącznie ok 105 tysięcy 25000 na Węgrzech i ok 80000 w Rumunii.
http://www.magazyn.e...02162427310.htm
A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#92 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2011-10-26, godz. 18:09

Purpureus napisał


Tzw. Bracia Polscy mówili o sobie, iż są Zborem tych ludzi, którzy wyznają Bogiem Izraelskim jedynie Ojca Jezusa Nazareńskiego, zaś Jezusa za jednorodzonego Syna Boga nie zaś kogoś przed Nim albo po Nim.


Jak należy interpretować w tym zdaniu słowo, jednorodzonego, kiedy jest przedstawiany model Boga, jako bytu jednoosobowego?

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#93 Roszada

Roszada

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 223 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:tel. 600565148

Napisano 2011-10-26, godz. 19:11

Mój poważny błąd jest ich wedle najnowszych szacunków łącznie ok 105 tysięcy 25000 na Węgrzech i ok 80000 w Rumunii.
http://www.magazyn.e...02162427310.htm


To i tak bardzo wiele, skoro w Polsce, gdzie był ich matecznik, tak niewielu unitarian jest. Nie wiem czy ze sto osób u nas jest?
No ale za to ŚJ dużo i badaczy sporo epifania ze 2500 i wolni badacze zdaje się 3000. To wszystko wprawdzie nie unitarianie, ale antytrynitarze. A i mniejsi są np. Chrzescijanie Dnia Sobotniego, pewnie około 500 osób, drudzy badacze też 400 soób.

#94 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-10-26, godz. 19:22

Purpureus napisał
Jak należy interpretować w tym zdaniu słowo, jednorodzonego, kiedy jest przedstawiany model Boga, jako bytu jednoosobowego?
BB


Jedyny, najbardziej umiłowany - na tle innych Synów. W tym duchu bym to interpretował, dlaczego? Dlatego, iż w ten sposób rozumieli to żydzi np; tłumacze Septuaginty często przymiotnik jachid oddawali greckim przymiotnikiem monogenes. Nie ma tutaj nacisku na status ontologiczny, lecz na wyjątkową relację.
A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#95 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-10-29, godz. 07:33

Jak można być przekonanym, że Jezus nie istniał przed zrodzeniem się z Marii...

Świetny traktat Piotra Statoriusa młodszego pt"Odpowiedź na xięgi księdza Marcina Śmigleckiego" dostępny tutaj; http://www.dbc.wroc....ion/11583?tab=1 omawia gruntownie wszystkie praktycznie miejsca dotyczące rzekomej preegzystencji Mesjasza mankamentem jest to, że odwołuje się do książki Socyna "Refutacja książek Wujka", której nie ma w zasobach cyfrowych natomiast posiadam ją, jakby ktoś był zainteresowany.
Książka Śmigleckiego dostępna tutaj "O Bóstwie przedwiecznym Syna Bożego" dostępna tutaj http://www.wbc.pozna...er_id=&lp=1&QI=

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-10-29, godz. 07:34

A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#96 Hipcio

Hipcio

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 64 Postów

Napisano 2011-10-29, godz. 13:48

Czyli Syn Boży, istniejąc dopiero z chwilą zrodzenia przez Maryję, przez jakiś czas był przez Boga Ojca nie kochany (ciekawe przez jaki długi czas)?
Nie lepiej przyjąć, że istniał od zawsze? Wtedy wszystko staje się tak proste i naturalne, a tak to, choć wy odnosicie satysfakcję, że się wybroniliście,
to prawdy wiary znacznie tracą na prostocie, bo powstaje mnóstwo komplikacji:
Wiele mam o was do powiedzenia i do sądzenia. Ale Ten, który Mnie posłał (co to znaczy posłał?) jest prawdziwy, a Ja mówię wobec świata to, co usłyszałem od Niego (kiedy usłyszał?).
(BT)Jn 8:26
Sztuczność tłumaczeń, jakie podajecie, przekonuje mnie, że przedwieczność Syna Bożego musi mieć związek z jego Bóstwem.

#97 Roszada

Roszada

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 223 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:tel. 600565148

Napisano 2011-10-29, godz. 15:08

Ja też tego nie rozumię. Skoro Bóg jest Miłością, to webec kogo przejawiał ją, skoro nie istniał Syn?
A może Bóg dopiero stał się Miłością, którą wcześniej nie był?

Dla mnie Chrystus nie może być stworzeniem, bo Jk 1:18 mówi, że chrześcijanie są „pierwocinami Jego stworzeń” (Rz 16:5, 2Tes 2:13). Jednak Chrystus jest „pierwocinami” dla Ojca (1Kor 15:20, 23 BT), więc widać, że nie jest On stworzeniem (pierwociny - z gr. aparche) w odróżnieniu od nich.

#98 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-10-29, godz. 22:11

Ja też tego nie rozumię. Skoro Bóg jest Miłością, to webec kogo przejawiał ją, skoro nie istniał Syn?
A może Bóg dopiero stał się Miłością, którą wcześniej nie był?

Przecież Miłość w Bogu Trójjedynym jest niczym innym jak actio ad intra zatem wasz zarzut jest co najmniej dziwny? Dlaczego? Ano dlatego, że ów Bóg przejawiał miłość w rzeczywistości do samego siebie albowiem Ojciec Syn i Duch św są jednym Bóstwem; innymi słowy ów Bóg Trójjedyny Nikogo poza sobą samym nie miłował. Ojciec miłuje Syna, Syn Ojca, Syn Ducha etc...ale to jest Miłość Boga do samego siebie ilość osób nie ma tutaj żadnego znaczenia.

Jeżeli chodzi o nas to uważamy, iż Bóg miłuje samego siebie jako dobro najwyższe. Jest bytem absolutnie doskonałym i jako taki nie posiada żadnego braku zatem miłość, która jest tożsama z jego substancją również nie może go posiadać; egoizm jest brakiem



Dla mnie Chrystus nie może być stworzeniem, bo Jk 1:18 mówi, że chrześcijanie są „pierwocinami Jego stworzeń” (Rz 16:5, 2Tes 2:13). Jednak Chrystus jest „pierwocinami” dla Ojca (1Kor 15:20, 23 BT), więc widać, że nie jest On stworzeniem (pierwociny - z gr. aparche) w odróżnieniu od nich.

Chrystus-Pomazaniec jest tytułem człowieka, natomiast każdy prawdziwy człowiek jest Bożym stworzeniem, ergo Chrystus również. Z tego, że chrześcijanie są pierwocinami stworzeń Chrystusa nie wynika, iż On stworzeniem nie jest. Z tego wynika jedynie, iż z całą pewnością nie jest pierwocina swojego stworzenia. Podobnie jak Jan 1,7; Przyszedł on na świadectwo aby zaświadczyć o światłości aby wszyscy uwierzyli przez Niego" Jan jest wyjęty z grona tych, którzy przez Niego uwierzyli natomiast nie z grona wierzących w sensie absolutnym, ponieważ wierzył w to o czym świadczył. Samo nazwanie Chrystusa człowiekiem jest wystarczającym dowodem na to, iż był stworzeniem.

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-10-29, godz. 22:23

A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.

#99 Hipcio

Hipcio

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 64 Postów

Napisano 2011-10-30, godz. 08:20

Szkoda, że moje posty są niewidzialne. Poza tym w sposób, jaki Purpureus próbuje podważyć miłość
trójosobową (Ojca, Syna i Ducha), można by też podważyć sens miłości, jaką darzą siebie ludzie.
Oto bowiem mężczyzna należy do gatunku Homo sapiens sapiens, kobieta również, no i dziecko -
teoretyczna gwarancja ich relacji - nie inaczej. Mamy więc coś takiego: homo sapiens sapiens
kocha homo sapiens sapiens i gwarancją tej miłości też jest homo sapiens sapiens.
Tak więc homo sapiens sapiens nie kocha nikogo poza sobą samym?

egoizm jest brakiem

przez ten cytat chcesz - jak sądzę - uświadomić, że skoro Osoby Boże się potrzebują,
to czegoś im brakuje, więc pewnie są egoistami. Odnieś to teraz do ludzkiej miłości i dojdziesz do
wniosku, że większość populacji to egoiści. Jeśli każdy egoizm jest brakiem, to czy każdy brak jest egoizmem?
Czy ((p -> q) -> (q ->p)) jest prawem rachunku zdań? Czy (jeśli Jaś dostaje naganę, więc płacze) implikuje,
że (jeśli Jaś płacze, to dostaje naganę) ?

#100 Purpureus

Purpureus

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 66 Postów

Napisano 2011-10-30, godz. 09:22

Poza tym w sposób, jaki Purpureus próbuje podważyć miłość
trójosobową (Ojca, Syna i Ducha), można by też podważyć sens miłości, jaką darzą siebie ludzie.
Oto bowiem mężczyzna należy do gatunku Homo sapiens sapiens, kobieta również, no i dziecko -
teoretyczna gwarancja ich relacji - nie inaczej. Mamy więc coś takiego: homo sapiens sapiens
kocha homo sapiens sapiens i gwarancją tej miłości też jest homo sapiens sapiens.
Tak więc homo sapiens sapiens nie kocha nikogo poza sobą samym?

Bóg nie jest kategorią gatunku, po drugie homo sapiens może być orzekany zarówno o gatunku jak i jednostkowym podmiocie. Natomiast trynitaryzm zakłada, iż Bóg jest jeden w sensie numerycznym nie zaś gatunkowym. Zatem mężczyzna kochając kobietę kocha drugiego człowieka no chyba, że twierdzisz iż Bóg Ojciec kochając Syna miłuje drugiego Boga...


przez ten cytat chcesz - jak sądzę - uświadomić, że skoro Osoby Boże się potrzebują,
to czegoś im brakuje, więc pewnie są egoistami. Odnieś to teraz do ludzkiej miłości i dojdziesz do
wniosku, że większość populacji to egoiści. Jeśli każdy egoizm jest brakiem, to czy każdy brak jest egoizmem?
Czy ((p -> q) -> (q ->p)) jest prawem rachunku zdań? Czy (jeśli Jaś dostaje naganę, więc płacze) implikuje,
że (jeśli Jaś płacze, to dostaje naganę) ?

Niestety nie zrozumiałeś tego o czym mówiłem czego dowodzi Twój post wyżej. Chodziło mi o to, że z doskonałości boskiej substancji ex definitione wynika, iż miłość Boga jest pozbawiona jakiegokolwiek braku w tym egoizmu (każdy egoizm jest brakiem natomiast nie każdy brak jest egoizmem, tak jak każdy pies jest ssakiem zaś nie każdy ssak psem). Mówię to na wypadek gdyby ktoś chciał wysunąć zarzut, iz Bóg miłujący samego siebie jest egoistą! ;)

Użytkownik Purpureus edytował ten post 2011-10-30, godz. 09:26

A- Deus praeaeternus altissimus potest facere omnia a seipso.
B- At Filius Dei non potest facere omnia a seipso (Joh 5.19).
C- Ergo, Filius Dei non est Deus praeaeternus altissimus.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych