229 replies to this topic

[rikibaka]

porosiłbym o wyjaśnienie trynitarian jak udaje im się pogodzić wiarę w jedną osobę będącą trzema odrębnymi osobami ze zdrowym rozsądkiem.
Załóżmy że udało się komuś wykazać bezspornie, że biblia uczy że Bóg jest jeden w trzech osobach. Dla mnie byłby to jedynie dowód na to że nie można biblii traktować poważnie. Podobnie pomyślałbym np. o książce do gegrafii która umiejscawiałaby Europę na kontynencie Austalijskim alboo podręczniku do matematyki uczącym ze 2=5.
Co więc sprawia, że ludzie których dostrzegają w piśmie świętym naukę o Trójcy przyjmuja ją jako prawdę zamiast odrzucić biblię jako księgę nielogiczną i sprzeczną ze zdrowym rozsądkiem?

[swiatlo7]

najpierw przeczytaj Biblię.Chcesz brać wszystko na "zdrowy rozsądek".A to,że np. Bóg jest wszechwiedzący,wszechmogący jesteś w stanie objąć rozumem?

[lantis]

porosiłbym o wyjaśnienie trynitarian jak udaje im się pogodzić wiarę w jedną osobę będącą trzema odrębnymi osobami ze zdrowym rozsądkiem

To błędnie sformułowane pytanie wskazuje na to, że nie wiesz w co wierzą chrześcijanie.
Zacznij lepiej od podstaw:
Czym jest Trójca?
Dlaczego wierzycie w nielogiczną koncepcję Trójcy?

Podobnie pomyślałbym np. o książce do gegrafii która umiejscawiałaby Europę na kontynencie Austalijskim alboo podręczniku do matematyki uczącym ze 2=5.

jak wyżej

+

Mt 19:5-6 Bw „I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i połączy się z żoną swoją, i będą ci dwoje jednym ciałem.(6) A tak już nie są dwoje, ale jedno ciało. Co tedy Bóg złączył, człowiek niechaj nie rozłącza.”

1+1=1?

Mam rozumieć, że już odrzuciłeś Biblię?


polecam: http://www.trinitarians.info/forum

[lantis]

Chcesz brać wszystko na "zdrowy rozsądek".A to,że np. Bóg jest wszechwiedzący,wszechmogący jesteś w stanie objąć rozumem?

Ten pseudoargument ze "zdrowym rozsądkiem" to klasyczna strażnicowa sofistyka.

pzdr

[rikibaka]

Dzięki lantis za przydatne linki

oczywiście sformułowanie "i staną sie jednym ciałem" jest przenośnią. Mamy dwie osoby które wspólnie tworzą jeden byt - małżeństwo. Jednak żaden z małżonków z osobna małżeństwem nie jest.
Inaczej jest z Trójcą:
"Trójca Święta - jest to jeden Bóg w trzech osobach. Trójosobowy Bóg objawia się człowiekowi jako (Ojciec, Syn Boży i Duch Święty), jednak każda z tych osób jest tym samym, jednym Bogiem."

Zatem mamy trzy osoby i każda z tych osób z osobna jest tym samym Bogiem. Możesz dać jakiś inny przykład podobnego zjawiska bo ten z małżeństwem jest jednak nieadekwatny.

punkt
Dlaczego wierzycie w nielogiczną koncepcję Trójcy?
zupełnie niczego nie wyjaśnia a sugeruje tylko, że zrozumienie jest poza zasięgiem śmiertelnika.

Ten pseudoargument ze "zdrowym rozsądkiem" to klasyczna strażnicowa sofistyka.

Być może jest to nawet klasyczna poezja japońska. I co z tego? Ma mi to przynieść ujmę?

[rikibaka]

do światło 7
Zdaję sobie sprawę że tzw zdrowy rozsądek czasem zawodzi. Ot choćby teoria względności jest przykładem tworu który dobrze opisuje rzeczywistość choć jest trudne do zaakceptowania "na zdrowy rozum".
Problem w tym że tu mamy fakty doświadczalne które zmuszają nas do przyznania racji Einsteinowi, zaś w przypadku Boga nie mamy zadnych weryfikowalnych faktów. Nie widzę wiec zadnego powodu aby akceptować teorię trójjedynego Boga która kłuci się z rozumem.

[Jan Lewandowski]

porosiłbym o wyjaśnienie trynitarian jak udaje im się pogodzić wiarę w jedną osobę będącą trzema odrębnymi osobami ze zdrowym rozsądkiem.

Typowy dla zajehowanych błąd polegający na przypisywaniu trynitarzom wiary w jedną osobę w trzech osobach, a nie w jednego Boga w trzech osobach.

Załóżmy że udało się komuś wykazać bezspornie, że biblia uczy że Bóg jest jeden w trzech osobach. Dla mnie byłby to jedynie dowód na to że nie można biblii traktować poważnie. Podobnie pomyślałbym np. o książce do gegrafii która umiejscawiałaby Europę na kontynencie Austalijskim alboo podręczniku do matematyki uczącym ze 2=5.

No to ciekawe jak ze zdrowym rozsądkiem pogodzisz np. to:

Joz 10:12-13
12. W dniu, w którym Pan podał Amorytów w moc Izraelitów, rzekł Jozue w obecności Izraelitów: Stań słońce, nad Gibeonem! I ty, księżycu, nad doliną Ajjalonu!
13. I zatrzymało się słońce, i stanął księżyc, aż pomścił się lud nad wrogami swymi. Czyż nie jest to napisane w Księdze Sprawiedliwego: Zatrzymało się słońce na środku nieba i prawie cały dzień nie spieszyło do zachodu?
(BT)


To jest z Biblii, jakbyś nie wiedział.

Ma rację lantis, że używasz typowej strażnicowej sofistyki, która w tym wypadku jest wyjątkowo idiotyczna. No bo gdyby ją brać na poważnie, to co np. począć z cudami, od których roi się w Biblii, które za jednym zamachem obracają prawa fizyki w proch (np. chodzenie Jezusa po wodzie). Co np. począć ze stwierdzeniami, że Jahwe wstrzymał słońce, o czym wyżej. Wiele osób odrzuca wiarygodność Biblii właśnie dlatego, że ich zdaniem takie opisy nie są zgodne ze zdrowym rozsądkiem, na który się powołujesz. Strażnica piorąc mózgi już zupełnie nie liczy się z faktem, że jej rozumowanie jest mało konsekwentne. No bo gdyby było, to uznając tylko to co jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem powinni odrzucić też Biblię z powodu powyższego opisu zatrzymania słońca. Ale oni tę swoją argumentację odwołującą się do"zdrowego rozsądku" stosują dość wybiórczo i o wymogu zgodności ze "zdrowym rozsądkiem" pamiętają tylko wtedy, gdy zaczyna się mówić o Trójcy. Nawiasem mówiąc, logicznie nikt nie udowodnił, że Trójca jest niezgodna ze zdrowym rozsądkiem. Ci co o tym mówią mylą zdrowy rozsądek ze swymi zwykłymi nietrynitarnymi założeniami filozoficznymi

Co więc sprawia, że ludzie których dostrzegają w piśmie świętym naukę o Trójcy przyjmuja ją jako prawdę zamiast odrzucić biblię jako księgę nielogiczną i sprzeczną ze zdrowym rozsądkiem?

Bo ludzie wiedzą, że w Piśmie jest np. taki wers:

Łk 1:37
37. Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego.
(BT)

[lantis]

Być może jest to nawet klasyczna poezja japońska. I co z tego? Ma mi to przynieść ujmę?

Nie, tylko dziwi mnie, że mimo, że nie jesteś już w okowach Strażnicy stosujesz ten argument.

pzdr

[Patmos]

K A T E C H I Z M
K O Ś C I O Ł A
K A T O L I C K I E G O

Dogmat Trójcy Świętej

253 Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną" 65 . Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem: "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury" 66 . "Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą" 67 .

254 Osoby Boskie rzeczywiście różnią się między sobą. "Bóg jest jedyny, ale nie jakby samotny" (quasi solitarius) 68 . "Ojciec", "Syn", "Duch Święty" nie są tylko imionami oznaczającymi sposoby istnienia Boskiego Bytu, ponieważ te Osoby rzeczywiście różnią się między sobą: "Ojciec nie jest tym samym, kim jest Syn, Syn tym samym, kim Ojciec, ani Duch Święty tym samym, kim Ojciec czy Syn" 69 . Różnią się między sobą relacjami pochodzenia: "Ojciec jest Tym, który rodzi; Syn Tym, który jest rodzony; Duch Święty Tym, który pochodzi" 70 . Jedność Boska jest trynitarna.

Czy na podstawie tych dwóch punktów, możemy być pewni, że Ojciec jest tym samym, kim jest Syn?

Nie przypadkowo podaję tę informacje z KKK, a to, dlatego iż w Biblii tak sformułowanej nauki teologicznej nie znajdziemy.

[misiek]

Ja tam w Trójcę osobiście nie wierzę, ale podam pewien przykład, który może zainteresować. Mamy równanie:

0 + 0 + 0 = 0

albo

nieskończoność + nieskończoność + nieskończoność = nieskończoność


Po prawej stronie równania stoi jeden znak, po lewej - trzy takie same znaki. (szczególnie to ostatnie równanie jest ciekawe).

Czyli może być tak, iż jakis objekt jest sumą trzech takich samych obiektów.

[rikibaka]

Panie Janie, zatrzymania słońca przez Gedeona i innych cudów nie mam potrzeby godzić ze zdrowym rozsądkiem bo w nie po prostu nie wierzę.
A wersetem Łk 1:37 można wszystko wytłumaczyć, dowolną niedorzecznosc również (choć ciężko to nazwać wyjaśnieniem).

"błąd polegający na przypisywaniu trynitarzom wiary w jedną osobę w trzech osobach, a nie w jednego Boga w trzech osobach."
Ale jak mam rozumieć ze każdy z osobna jest Bogiem a jednak nie ma trzech Bogów tylko jeden?


Byłem kilka tygodni temu w kosciele i akurat ksiądz mówił kilka słów o św Trójcy. Przekaz był mniej wiecej taki "Czym bardziej bedziesz chciał to zrozumieć tym bardziej bedziesz się od zrozumienia oddalał". Dziwi mnie to ze wiedza ma mnie oddalać od Boga. Nie mogę uwierzyć w coś czego ani nie widziałem, ani nie odczułem ani nawet nawet nie jestem w stanie zrozumieć.
Fakt, nauka o Trójcy jest mi obca, ale prosze nie traktowac tego co pisze jako atak na wiarę. Po prosty chciałbym zrozumieć podejście innych osób.

[Jan Lewandowski]

Ale jak mam rozumieć ze każdy z osobna jest Bogiem a jednak nie ma trzech Bogów tylko jeden?

Wystarczy oderwać się od wcale nie bezdyskusyjnego założenia, że każdy byt musi być jak byt ludzki - jedną osobą. Po prostu to, że my tacy jesteśmy nie oznacza, że zawsze musi tak być, z każdym bytem, tym bardziej z Absolutem, a tak właśnie zakładają podświadomie ci, dla których wiara w Trójcę jest "niezgodna ze zdrowym rozsądkiem". Jest ona w tym momencie co najwyżej niezgodna z ich nie do końca sobie przez nich uświadamianym założeniem antropocentrycznym, że każdy byt musi się rządzić zasadą ludzkiej jedynoosobowej egzystencji. Sorry, ale jest to rozumowanie mniej więcej błędne na tej zasadzie, że skoro np. jestem świadomym glonem, to nie mogą istnieć byty oddychające powietrzem, bo ja glon takich bytów nie doświadczałem wcześniej i tym samym oddychanie powietrzem jest "niezgodne ze zdrowym rozsądkiem". Absolut jest inną kategorią bytu niż my. Z filozoficznego punktu widzenia nie ma żadnych przeciwskazań przeciw temu, że istnieje jeden byt, który jest wieloosobowy. Osobiście nie mam żadnych problemów z taką ewentualnością, kiedy spojrzę na świat nie przez swoje antropocentryczne okulary, kiedy niejako się wzniosę ponad to.

Fakt, nauka o Trójcy jest mi obca, ale prosze nie traktowac tego co pisze jako atak na wiarę. Po prosty chciałbym zrozumieć podejście innych osób.

No więc napisałem jak ja to rozumiem i daję temu świadectwo.

[Patmos]

Rikibaka,

Pierwsze ostrzeżenie, uważaj, bo Janek zaczyna puszczać Cię w filozoficzne maliny.
Poproś Janka, aby przedstawił Ci dowody na tę tezę, jaką Ci opowiada.
Na koniec, zapytaj gdzie o tym można przeczytać w Biblii?

[Jan Lewandowski]

Nie. Gość nie pyta o "dowody", tylko interesuje go sama kwestia wiary w Trójcę w kontekście zdrowego rozsądku, i jak to sobie tłumaczą wierzący. Więc piszesz nie na temat. A na jakiej podstawie trynitarze wierzą w Trójcę to prawie każdy na tym forum wie.

[Patmos]

Więc piszesz nie na temat

Janku, gratuluję spostrzegawczości!!!

A na jakiej podstawie trynitarze wierzą w Trójcę to prawie każdy na tym forum wie.

Na podstawie patrystycznej interpretacji Wielebnych Ojców, o czym zapewne niewielu trynitarian wie.

[Jan Lewandowski]

Na podstawie patrystycznej interpretacji Wielebnych Ojców, o czym zapewne niewielu trynitarian wie.

Nie tylko, o czym każdy antytrynitarianin wie, piszący swe "biblijne" elaboraty.

[swiatlo7]

rikibaka
na pewno jak będziesz miarą ludzką mierzyć Boga,rozpatrywać jego naturę, pojmować kim jest dla Ojca Syn i na odwrót - do niczego nie dojdziesz. Na ziemii ojciec jest przed swoim synem-daje mu początek (wiadomo w jaki sposó.W przypadku Ojca i Syna w niebie nie ma takiego przełożenia. "Ojciec i Syn" - to pokazuje jedynie wzajemną zależność między osobami. Tajemnicy Trójcy Świętej zapewne niezgłębimy do końca będąc na ziemii, ani nie ogarniemy jej naszym ograniczonym rozumem. Więcej wskazówek w Biblii..
Pozdrawiam

[Patmos]

Swiatlo7

Napisał,

rikibaka
na pewno jak będziesz miarą ludzką mierzyć Boga,rozpatrywać jego naturę, pojmować kim jest dla Ojca Syn i na odwrót - do niczego nie dojdziesz.

To powiedz, jaką Ty miarą doszedłeś do przyjęcia i zaakceptowania dogmatu o Trójcy Świętej?

Tajemnicy Trójcy Świętej zapewne niezgłębimy do końca będąc na ziemii, ani nie ogarniemy jej naszym ograniczonym rozumem. Więcej wskazówek w Biblii..

Swiatlo7, w swojej uprzejmości bądź tak miły i przedstaw te wskazówki.

Pozdrawiam.

[swiatlo7]

Patmos.
chodzi mi o to,że człowiek do końca nie jest w stanie wszystkiego rozumowo wyjaśnić.Ja staram się jak najwięcej angażować mój rozum,ale przy zetknięciu z absolutem pozostaję- jak większość- bezradny.Określenia nieskończony,nieograniczony,wszechmogący... w sposób naturalny kłócą się z ludzkim rozumem.Ludzie godzą się,że Bóg może wszystko..ale już kwestia Trójcy Św. nie mieści im się w głowie
Wskazówki??Na forum znajdziesz ich od groma-nie chcę ich wszystkich przytaczać.Warto jednak,żeby rikibaka zaczął od przeczytania Biblii i wyrobienia sobie własnej opinii (chyba,że już to zrobił?)

[dziadek]

Cytat z rikibaka Post: 2005-06-01 20:59:

Ale jak mam rozumieć ze każdy z osobna jest Bogiem a jednak nie ma trzech Bogów tylko jeden?

Odpowiadam:
Przekładając to naszą namacalną rzeczywistość można to tak wytłumaczyć:
Popatrzmy na zamarznięte jezioro przy wiosennym, gorącym słońcu. Lód na jeziorze pod wpływem ciepła paruje. Pod lodem jest płynna woda. I mamy trzy stany skupienia: ciekły (pod lodem), stały (lód), lotny (para). Ale to wszystko jest ta sama, JEDNA WODA (jezioro). Czyli jednak 1=3. W przyrodzie jest na pewno więcej podobnych przykładów.