229 replies to this topic

[dziadek]

Matuzalem Post: 2005-06-08 23:20
Nie tak przedstawiany jest Bóg przez trynitarian - to ŚJ twierdzą, że Jezus jest 'boski', 'bogiem', 'odbiciem chwały Boga' - jest tej samej natury, "kształtu", ale że jest odrębny, jest B/bogiem ale u Ojca, jest z Bogiem Wszechmocnym - nie jest TYM samym Bogiem co jego Ojciec.

Z twojego postu wynika, że dla podparcia swoich słów, że Jezus jest tylko „odbiciem chwały Boga” – próbujesz posłużyć się słowami św.Pawła (Hbr 1,3), ale czy tylkojest odbiciem jego chwały? Otóżnie tylkoBóg Ojciec i Jego Syn są Jednością, Jezus nie jest jakimś Bogiem odrębnym jak piszesz. Już Izajasz nazwał go Bogiem Mocnym, OdwiecznymOjcemczyli tym samym Bogiem:
Iz 9:5
Albowiem Dziecię nam się narodziło Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca,, Bóg Mocny, Odwieczny OjciecKsiążę Pokoju.
Św. Jan w swoich objawieniach (Apokalipsa) mówi o Jezusie utożsamiając go z Bogiem Stwórcą, co widać porównując objawienie św. Jana z Izajaszem:
Ap 1:17-18
Jam jest Pierwszy i Ostatni i żyjący. Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków…
Iz 48:12
Słuchaj mnie, Jakubie, Izraelu, którego wezwałem: Ja sam, Ja jestem pierwszy i Ja również ostatni.
(pierwszy i ostatni).
Bardzo bym chciał otrzymać odpowiedź na pytanie, które poraz trzeci ponawiam:Za kogo ŚJ uważają osobę Ducha św? Prosił bym o krótką i zwięzłą odpowiedź.

[Matuzalem]

Pierwsza rzecz:

Już Izajasz nazwał go Bogiem Mocnym, Odwiecznym Ojcem czyli tym samym Bogiem:

Czy mam rozumieć, że wierzysz, że Jezus jest Bogiem Ojcem?

Bardzo bym chciał otrzymać odpowiedź na pytanie, które poraz trzeci ponawiam:Za kogo ŚJ uważają osobę Ducha św? Prosił bym o krótką i zwięzłą odpowiedź.

Pierw zawsze wolę skupić się na jednym temacie, bo ze 'skakania' najczęściej malo wynika, ale chętnie przejdę do tego, jak się uporamy z wcześniejszym.

Pozdrawiam,
LN

[Patmos]

Za kogo ŚJ uważają osobę Ducha św? Prosił bym o krótką i zwięzłą odpowiedź.

Szanowny dziadku,

Jak nie wiesz to Ci powiem, ŚJ nie uważają Ducha Św. Za osobę.
W takim układzie proponuję Ci abyś pytanie inaczej sformułował.
Może wówczas doczekasz się odpowiedzi. Czego Ci życzę.

[rikibaka]

Dzięki wszystkim za odpowiedzi. Proszę jednak aby trzymać się tematu aby argumenty biblijne oraz pytania typu "co to jest duch swięty według kogoś" padały w innych wątkach a nie tu.

Matuzalem słusznie zauważył że tego samego słowa Bóg używa sie tutaj określając zupełnie różne rzeczy.
Jeśli ktoś mówi że "A" jest Bogiem i "B" jest Bogiem i "C" jest Bogiem oraz "A" to nie to samo co "B" i nie to samo co "C" to oczywistym jest że mamy wiecej niż jedego Boga. Definiowanie czegoś jako jednocześnie innego i jedakowego to oczywista bzdura, przeczenie samemu sobie.

Jeśli użyje słowa Bóg dla określenia tylko pewnej wybranej cechy to oczywistym jest, że wiele różnych bytów może posiadać tą cechę, nie zmieni to jednak faktu że byty te nie są przez to tym samym bytem.

Mamy zatem cechę którą nazywamy Bóg i twierdzimy że cechę tę posiadają trzy różne istoty. Są zatem trzej Bogowie którzy mają tą samą pewną cechę.
Więc co znaczy modlic sie do Boga? Rozmawiać z cechą czy konkretną osobą?

[bellastar]

Więc co znaczy modlic sie do Boga? Rozmawiać z cechą czy konkretną osobą?

A co to znaczy modlić się do Boga dla czciciela baobabu? Rozmawiać z cechą jaką jest np. twardość pnia drzewa czy z konkretną osobą (osobowością) jaką bez wątpienia "posiada" dla swojego czciciela obiekt jego modlitwy, do którego się zwraca, z którym przez modlitwę rozmawia.
Tylko bowiem (to chyba jasne) od osoby, osobowości, bytu żywego i wszechmocnego spodziewa się reakcji nie jakiejś tam cechy jak w/w tkanka drewna.

P.S.
Proszę mi wybaczyć ale niedługo własny ogon może być pierwszym waszym śniadaniem.

[Profanka]

To może odważę się powiedzieć coś niecoś w tej , jakże uczonęj materii... czasem aż strach czytać takie wypowiedzi , z których nie wiadomo co wyniknie , ale przyznaję ,że jest to dobra gimnastyka dla szarych komórek , tyle porównań i paraleli - sama poezja Teraz na temat : Oczywiście pojęcia trójcy nie ma w Biblii , ale to nie wydaje sie dla trynitarian istotnym argumentem .Na temat tego do jakiego stopnia Jezus jest w jedności ze swoim Ojcem nikt nie może powiedzieć nic ponad to, co powiedział on sam .My możemy tylko interpretować.
Sam pan Jezus powiedział "... idę do Boga mego i do Boga waszego ". Wiem że ktoś powie , że był Bogiem dla niego gdy zył na Ziemi ,ale przecież w Liście do Hebrajczyków Paweł cytuje " Dlatego namaścił cie o Boże , Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich ". Ten tekst mówi że jeden namascił drugiego , ale nie mówi , że drugi namascił pierwszego. Coś w tym chyba jest. Poza tym brzmi to tak jakby namaszczany Bóg miał swojego Boga.I jeszcze jedno : Jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga , Biblia jest dla nas, dlaczegóż Bóg używał terminów " Syn " i"Ojciec " jeśli nie byłoby w nich treści znanych ludziom z życia . Czy można " poznać Boga i Jezusa Chrystusa którego posłał ", jeśli trzeba aż takich rozważań do których każdy może wnosić co chce ?
Nie wiem czy jest sens powoływać sie na przykłdy ludzi z zaburzoną osobowoscia...

[rikibaka]

zatem bellastarze mozesz modlić się do trzech różnych Bogów a nie do jednej cechy którą nazywasz Bogiem (zakładam że wierzysz w Trójcę). To sie nazywa politeizm.

[Patmos]

Profanka napisała,

[Oczywiście pojęcia trójcy nie ma w Biblii , ale to nie wydaje sie dla trynitarian istotnym argumentem]

Mimo, że nie jestem zwolennikiem Trójcy Świętej to uważam, że pisanie w ten sposób jak wyżej jest napisane jest nieporozumieniem lub nieznajomością nauki o Bogu, jaka funkcjonuje w KRK.
Czymś zrozumiałym jest, że pełna wykładnia nauki o Bogu jako Trójcy powstawała na przestrzeni wielu wieków, czemu trynitarianie nie zaprzeczają, ale mówienie, iż dla nich argumenty, jakimi się posiłkują w oparciu o tekst biblijny jest małoistotne jest po prostu nieprawdą.
Profanko, tylko wtedy, gdy obie strony powołują się na ten sam materiał dowodowy jest sens polemiki, gdyby trynitarianie w myśl tego, co napisałaś traktowali tekst biblijny jako nie mający znaczenia istotnego w dowodzeniu słuszności ich tezy, to nie byłoby, o czym z nimi dyskutować. Trynitarianie powołujący się tylko na teologię patrystyczną nie byliby partnerem w dyskusji.
Natomiast wyjaśnianie modelu Boga jako Trójcy w kontekście tekstu biblijnego jest na tyle problematyczne, że jak widzimy nie wszyscy popierają ten Model Boga, a nawet zwolennicy tego Modelu Boga mają odmienne zdania w sprecyzowaniu i nauczaniu, co do niektórych aspektów tej nauki.
Co do dalszej części postu w pełni zgadzam się z Tobą.

Pozdrawiam

[Profanka]

O jej ale ja nie napisałam , że argumenty biblijne sa dla trynitarian nie istotne .Jeśli ktoś poczuł się urażony, to bardzo przepraszam. Poprostu w czasie czytania postów taka myśl przyszła mi do głowy. Zastanawiałam się porównując argumenty Jana Lewandowskiego i innych zwolenników tej teorii czy gdyby ktoś postronny analizował tekst biblijny nie mając przedtem kontaktu z jakimikolwiek interpretacjami , czy zauwazyłby naukę o Trójcy w jej tekście? Gdy pierwszy raz czytałam Koran - jeszcze za komuny drukowano tekst w bardzo kolorowej i drukowane na pięknym papierze gazecie pt " As Sadaka"
czy jakoś tak , a potem gdy usłyszałam co muzułmanie wyczytuja ze swojej świetej księgi to byłam bardzo zdziwiona. Nadmieniam , że działo sie to jakieś 27 lat temu i nie pamietam dokładnie o co chodziło. Pamietam tylko moje zdziwienie.

[bellastar]

zatem bellastarze mozesz modlić się do trzech różnych Bogów a nie do jednej cechy którą nazywasz Bogiem (zakładam że wierzysz w Trójcę). To sie nazywa politeizm.

Rzekł Rikibaka.

a może znasz slifeiz , albo peryteim , albo bakaleim, albo coś jeszcze?
Z taką łatwością Ci się strzeliło Politeizm koniec , szlus ale to było mądre.
A rozmawiałeś o tym ze swoją mamą , może ojcem , albo lepiej z Babcią? A zastanowiłeś się co na ten temat mieliby do powiedzenia twoi przodkowie? Czy oni byli kompletnymi idiotami, aby nie rozróżniać tego czy modlą sie do wielu bogów?
Zakładam oczywiście że byli Chrześcijanami dla Ciebie trynitarzami.

Zapamiętaj : wiedza jest dla ludzi mądrych

[dziadek]

Matuzalem Post: 2005-06-10 17:26 :
Czy mam rozumieć, że wierzysz, że Jezus jest Bogiem Ojcem?

Jezus nie jest Bogiem Ojcem, a resztę dopowiedz sobie sam na podstawie słów Jezusa:
Ja i Ojciec jedno jesteśmy. (Jn 10:30),
Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. (J 14:9)
Czyż tymi słowami nie utożsamia się w jakiś sposób z Ojcem? Kto z ludzi mógłby bez zarzutu powiedzieć o sobie, że jest „jedno z Ojcem”?

rikibaka Post: 2005-06-10 20:05
Matuzalem słusznie zauważył że tego samego słowa Bóg używa sie tutaj określając zupełnie różne rzeczy.
Jeśli ktoś mówi że "A" jest Bogiem i "B" jest Bogiem i "C" jest Bogiem oraz "A" to nie to samo co "B" i nie to samo co "C" to oczywistym jest że mamy wiecej niż jedego Boga. Definiowanie czegoś jako jednocześnie innego i jedakowego to oczywista bzdura, przeczenie samemu sobie.

Jest jeden Bóg w trzech osobach. Nikt nie jest w stanie zgłębić do końca natury samego Boga. To nie byłby Bóg, jeżeli można by Go poznać jak każdą rzecz, czy jak każde stworzenie. Gdybyśmy mogli objąć go swoim rozumem, znaczyło by to, że jest mniejszy od nas. To tak jakby dziecko które dopiero uczy się mówić – próbowało poznać konstrukcję wszechświata. Natura samego Boga dla człowieka jest niezgłębioną tajemnicą. Zaraz pewnie ktoś odpowie, że dla Kościoła Katolickiego – wszystko czego nie może wyjaśnić jest tajemnicą. Ale i Pismo – słowami św. Pawła - mówi, że nasze poznawanie nie jest jeszcze doskonałe:

Po części bowiem tylko poznajemy, po części prorokujemy. Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe, zniknie to, co jest tylko częściowe. Gdy byłem dzieckiem, mówiłem jak dziecko, czułem jak dziecko, myślałem jak dziecko. Kiedy zaś stałem się mężem, wyzbyłem się tego, co dziecięce. Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany. (1 Kor 13:9-13).
W Bogu jest wszystko dla nas tajemnicą, prócz tego co sam zechce nam objawić:
…ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić (Mt 11:27)
a objawił nam tylko „po części” – że jest jeden w trzech osobach (Mt 28:19), ale nie objawił jak to jest możliwe, bo bardziej ceni sobie naszą wiarę (Jn 20:29 Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.), niż naszą wiedzę.

Wierzymy, że jest jeden Bóg w trzech osobach, bo i chrzest przyjmujemy w Imię Trójjedynego Boga:

Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu
w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego (Mt 28:19).

Coraz lepiej zaczynam rozumieć sens słów Jezusa: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom.(Mt 11:25)

[dziadek]

Nie rozumię dlaczego mój ostatni post (15.06.2005) ukazał się dwa razy?

[Patmos]

Dziadek napisał,

Wierzymy, że jest jeden Bóg w trzech osobach, bo i chrzest przyjmujemy w Imię Trójjedynego Bo

Dobrze dziadku napisałeś, nie można udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że Bóg jest trzech osobowy.

Dziadek napisał,

Coraz lepiej zaczynam rozumieć sens słów Jezusa: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom.(Mt 11:25)

Jeśli jest tak jak napisałeś, że coraz lepiej rozumiesz sens tego wersetu.
To, dlaczego nie czynisz na tym forum tego, do czego ten werset Cię zobowiązuje?

[lantis]

Coraz lepiej zaczynam rozumieć sens słów Jezusa: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom.(Mt 11:25)

Jeśli jest tak jak napisałeś, że coraz lepiej rozumiesz sens tego wersetu.
To, dlaczego nie czynisz na tym forum tego, do czego ten werset Cię zobowiązuje?

To czego go ten werset zobowiązuje? Nie widzę tam żadnego nakazu.

[Patmos]

zgodnie z zaleceniem usuwam ten post.

[rikibaka]

dziadek, ja akceptuję to że mogę być za głupi aby zrozumieć naturę Boga, jednak aby wierzyć w w wersję trójjedynego Boga musiałbym w ogóle wyprzec się zdrowego rozsądku. Co by mi wtedy pozostało? Czy gdybym zaproponował jednego Boga w połowie osoby zaakceptowałbyś taka naukę? Czy Twój umysł nie protestowałby ze taka koncepcja nie trzyma się kupy? A gdybym powiedział że nie jesteś tego w stanie zrozumieć bo natura ludzka nie pozwala na całkowite poznanie czy wystarczyłoby Ci takie wyjaśnienie?

[rikibaka]

...a objawił nam (..) że jest jeden w trzech osobach (Mt 28:19)

Rzeczywiście ten werset wyraźnie mówi o jednym Bogu w trzech osobach
Podobnie Abraham Izaak i Jakub byli jedny człowiekiem w trzech (1 Krl. 18:36) "O Panie, Boże Abrahama, Izaaka oraz Izraela! Niech dziś będzie wiadomo, że Ty jesteś Bogiem"
No, ale w tym wątku nie o argumentach biblijnych mieliśmy gadać...

[dziadek]

Patmos. Post: 2005.06.15  16:18
Dobrze dziadku napisałeś, nie można udowodnić, ponad wszelką wątpliwość, że Bóg jest trzech osobowy.

Nie napisałem, że nie można udowodnić, że Bóg jest w trzech osobach. Chociaż istotnie, rozumowo nie da się tego wyjaśnić, ale możemy to udowodnić na podstawie tego co nam zostało objawione. W Bogu wszystko jest dla nas tajemnicą – prócz tego co sam zechce nam objawić. Objawił nam, że są trzy osoby Boskie:
1) Bóg Ojciec
2) Syn Boży: 1 Jn 5:20. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. Nie napisałem, że nie można udowodnić, że Bóg jest w trzech osobach. Chociaż istotnie, rozumowo nie da się tego wyjaśnić, ale możemy to udowodnić na podstawie tego co nam zostało objawione. W Bogu wszystko jest dla nas tajemnicą – prócz tego co sam zechce nam objawić. Objawił nam, że są trzy osoby Boskie:
1) Bóg Ojciec
2) Syn Boży: 1 Jn 5:20. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym.
Jn 1:1 Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Jn 1:14 A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas.
3) Duch Św: Dz 5:3-4 … skłamałeś Duchowi Świętemu […] Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu.
i jeden Bóg: Jk 2:19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz…
1 Kor 8:4…wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz
Boga jedynego.

Nie objawił natomiast tego jak to jest możliwe. I żebyśmy nie wiem ile dyskutowali i starali się dowieść tego, to nam się to nie uda, bo to jest tajemnicą. Człowiek swoim rozumem nie potrafi Boga całkowicie ogarnąć, właśnie dlatego, że jest tylko człowiekiem.
Tak więc i w tym wypadku pozostaje nam jedynie wiara, która nas z Nim jednoczy:
Syr 26:12 Bojaźń Pana jest początkiem umiłowania Go, wiara zaś początkiem zjednoczenia z Nim. I która wielu ocaliła:
Mt 9:22 Jezus obrócił się, i widząc ją, rzekł: Ufaj, córko! Twoja wiara cię ocaliła. I od tej chwili kobieta była zdrowa.

Jn 20:29 Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.

Dziadek zaczyna rozumieć przesłanie płynące z tego wersetu, dlatego zasugerowałem dziadkowi, aby podzielił się z nami tą wiedzą, jaką ma już w sobie.

Mt 11:25 Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom.
Była to aluzja do postu rikibaka (2005.06.10), który próbował logicznie wytłumaczyć tajemnicę Trójcy św. czego – jak już wyżej wspomniałem (w postcie do Patmosa) – nie da się zrobić, ze względu na różnicę jaka dzieli ludzką logikę od Bożych myśli:
Iz 55:8-9 [b]Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana.Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi.
Dlatego to człowiek prosty (prostaczek), przyjmuje Boże prawdy z większą wiarą i jest jej bliższy, niż ten który do końca ufa tylko swojemu rozumowi (mądry i roztropny).

[dziadek]

rikibaka  Post: 2005.06.17  18:23
…jednak aby wierzyć w wersję trójjedynego Boga musiałbym w ogóle wyprzeć się zdrowego rozsądku.

Nie zrozum tego źle, ale nie chcę się powtarzać, dlatego odsyłam Cię do moich ostatnich postów skierowanych w tym temacie do Patmosa

[dziadek]

rikibaka 
Post: 2005-06-17 18:



QUOTE
...a objawił nam (..) że jest jeden w trzech osobach (Mt 28:19)

Rzeczywiście ten werset wyraźnie mówi o jednym Bogu w trzech osobach biggrin.gif
Podobnie Abraham Izaak i Jakub byli jedny człowiekiem w trzech (1 Krl. 18:36) "O Panie, Boże Abrahama, Izaaka oraz Izraela! Niech dziś będzie wiadomo, że Ty jesteś Bogiem" biggrin.gif
No, ale w tym wątku nie o argumentach biblijnych mieliśmy gadać...

Przyznam, że nie bardzo rozumiem jaki związek ma Mt 28, 19 z 1Krl 18,36.