Skocz do zawartości


Zdjęcie

Kto będzie zbawiony?


  • Please log in to reply
22 replies to this topic

#21 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-06-22, godz. 17:39

Matuazalem:
Chyba lepiej było dać link do tego artykułu...

Tym bardziej, że jest pełen błędów. Większość cytatów-argumentów nie popiera w ogóle stawianej tezy (non-sequitor):

>> zauważyłem tam 4 słabe i niepotrzebne cytaty, ale reszta jest jest wg mnie OK, nie miałem zamiaru ingerować w treść artykułu, więc przytoczyłem cały

"Jednak na łamach ich publikacji można często napotkać twierdzenia świadczące o tym, że wiedzą oni dokładnie, kto przeżyje Armagedon, a kto nie."

>> to przecież prawda

artykuł więc robiony jest "na wrażenie" - "patrzcie ile cytatów!" (bo przecież i tak mało kto będzie czytał poza pierwszymi dwoma, co dopiero sprawdzał kontekst).

>> niekoniecznie, mnie interesuj ą tylko przytoczone cytaty

Większość mówi o tym, że tylko lojalni Bogu przeżyją Armagedon (sic! to ma być nieprawdziwe? nielojalni też?),

>> tylko 2 i są one moim zdaniem niepotrzebne i nie zwracałem na nie uwagi, czytelnicy myślę, że też tak postąpią

że nie wszystkie religie prowadzą do tego samego celu,

>> akurat w cytacie który omawiasz nie to było najważniejsze [podam cytat jeszcze raz na końcu]

albo że "wielka rzesza" ocaleje z wielkiego ucisku.

>> "wielka rzesza" w ujęciu CK to tylko ŚJ, tylko oni przeżyją Armagedon [no i jeszcze "pomazańcy"]

Kilka cytatów, które wydaje się, że popierają stawiany zarzut jest całkowicie wyrwana z kontekstu... Nie mam w tej chwili niestety czasu ani możliwości (brak biuletynu SK z '70r. i Strażnicy z '37r.) omawiać każdego cytatu po kolei, ale może w późniejszym czasie mi się uda.

>> w 2 przypadkach [nie masz tych publikacji] to zdanie jest trochę na wyrost
>> które konkretnie są wyrwane z kontekstu?

Poza tym - powołowanie się na zdanie z numeru czasopisma, który ukazał się 70 lat temu, aby udowodnić, jak się ŚJ dzisiaj zapatrują na jakąś sprawę wydaje się co najmniej dziwne.

>> CK też powołuje się na stare publikacje [np. Strażnice z XIX wieku] więc to chyba nie problem, tym bardziej, że nie widzę żeby to stanowisko się zmieniło


-------------------------------------------

"Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi" (str. 255):
A którą drogę ty wybierzesz? Pamiętaj jednak: Szeroka droga nagle się skończy - iwedzie do zagłady! Droga wąska natomiast zaprowadzi cię wprost do nowego systemu Bożego. Będziesz tam mógł brać udział w przekształcaniu ziemi we wspaniały raj, w którym będzie można szczęśliwie żyć wiecznie (Mateusza 7:13, 14).

Nie myśl, że można chodzić różnymi drogami i zaskarbić sobie życie w nowym systemie Bożym. Jest tylko jedna droga. Tylko jedna arka przetrwała potop, a nie pewna liczba łodzi. I tylko jedna organizacja - widzialna organizacja Boża - przetrwa szybko nadciągający "wielki ucisk". Twierdzenie, że wszystkie religie prowadzą do tego samego celu, jest zwykłym kłamstwem (Mateusza 7:21-23; 24:21). Jeśli chcesz być ubłogosławiony życiem wiecznym, to musisz należeć do organizacji Jehowy i spełniać Jego wolę (Psalm 133:1-3).


Pytanie na dole strony:
"14. Do czego musisz należeć, żeby się dostać do nowego systemu Bożego?"


Dla mnie przesłanie jest jasne.
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#22 Magdalena

Magdalena

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 167 Postów
  • Lokalizacja:Złotoryja

Napisano 2005-06-23, godz. 10:09

Matuzalem napisał:

Dla ŚJ zwrot "być" po stronie prawdy najczęściej to oznacza, jednak wynika to z tego że ŚJ używają słowa Prawda jako synonimu Droga, religia ŚJ, itp. Ale nie oznacza to, że ktoś nie może zostać zaliczony do "bycia po stronie prawdy", jeśli nie jest ŚJ, albo "nie ma dokładnego poznania" (Mk 9:38-42).

Lantis zacytował fragment obecnie ( a nie kilkadziesiąt lat temu) obowiązującej wykładni z publikacji "Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi" (str. 255):

Nie myśl, że można chodzić różnymi drogami i zaskarbić sobie życie w nowym systemie Bożym. Jest tylko jedna droga. Tylko jedna arka przetrwała potop, a nie pewna liczba łodzi. I tylko jedna organizacja - widzialna organizacja Boża - przetrwa szybko nadciągający "wielki ucisk". Twierdzenie, że wszystkie religie prowadzą do tego samego celu, jest zwykłym kłamstwem (Mateusza 7:21-23; 24:21). Jeśli chcesz być ubłogosławiony życiem wiecznym, to musisz należeć do organizacji Jehowy i spełniać Jego wolę (Psalm 133:1-3).

Matuzalemie, ciekawisz mnie, a raczej to w jaki sposób co jakiś czas podejmujesz wysiłki , by pokazać, że nie wszyscy w organizacji myślą schematycznie.
Zgadzam się z Tobą, wszyscy nie mogą myśleć schematycznie, tym niemniej ci, którzy dają sobie takie prawo nie wyrażają tego głośno face en face, zwłaszcza w obecności braci, czego sam jesteś najlepszym przykładem.
Czymś dziwnym jest widzieć inteligentnego, bystrego, ceniącego sobie wolność człowieka, który w jednej chwili swobodnie wypowiada swoje zdanie, a w drugiej, w obecności współwyznawcy zapomina języka w gębie i kręci. Ja to już kiedyś widziałam.
Trudno mi uwierzyć, że jako ŚJ mogłeś nie znać tak jednoznacznych twierdzeń organizacji w kwestii zbawienia, jak przytoczył lantis. Teraz tworzysz jakąś iluzję, że większość SJ podziela Twoje zdanie w tej kwestii. Po co Ci ta iluzja potrzebna, to wiesz Ty sam, fakty jednak przeczą takiemu twierdzeniu.
Cytat z „Będziesz mógł...” rozwiewa wątpliwości co do tego, co sądzi o zbawieniu nie-Świadków sama organizacja, a jeśli ktoś włożył tyle trudu ile ja w uzyskanie odpowiedzi, co sądzą na ten temat ŚJ prywatnie ten wie, że olbrzymia większość z nich wierzy, czym karmi ich w tym względzie niewolnik. Nie „sądzi”, nie „jest zdania”, po prostu WIERZY.
Gdyby było inaczej, strach przed wieczną śmiercią nie mógłby być narzędziem wykorzystywanym do dyscyplinowania niezdecydowanych, zarówno z zewnątrz jak i z wewnątrz organizacji.
Strach przed odrzuceniem przez Boga w przypadku odrzucenia drogi oferowanej przez organizację ( droga = przynależność) jest zaszczepiany wobec zainteresowanych przez większość głosicieli w mniej lub bardziej subtelny sposób. Jakże mieli by to robić samemu nie wierząc w tę „prawidłowość” ?
Przede mną nie raz został roztoczony obraz, w którym stoję po jednej stronie rzeki, a po drugiej głosiciel/głosicielka macha mi na pożegnanie w skowronkach. Oczywiście, tamta strona to była ta właściwa ...

Piszesz Matuzalemie:
„Oczywiście, może wystąpić różnica w poglądzie na to, co jest prawdą, ale zwykle idzie też dojść do wspólnych wniosków... „

Do jakich wspólnych wniosków możesz dojść z innym SJ, który utożsamia „bycie po stronie prawdy” z byciem w organizacji ? To tak jak z Jezusem , od którego zależy ostatecznie kto będzie zbawiony. Ty będziesz wierzył, że Jego łaska obejmuje wszystkich, a Twój interlokutor, że owszem wszystkich , ale tylko tych należących do dwóch wymienionych w broszurze „Kim są...” grup, w ten sposób wasz konsensus i tak ograniczy się do oficjalnego stanowiska organizacji.
W ten sposób nie tylko rozumienie słowa "prawda" będziecie musieli uzgodnić, ale tez rozumienie słowa "wszyscy".
Dyskusje ze Świadkami Jehowy mają w ogóle to do siebie, że trzeba czasem uzgadniać znaczenie najprostszych słów, aby mieć pewnośc, że jesteśmy własciwie rozumiani i ich rozumiemy zgodnie z ich intencjami.

Nasz wątek nie kręci się wokół definicji prawdy, tylko w jakim zakresie organizacja przyznaje prawo do zbawienia ludziom do niej nie należącym. Masz jeszcze jakieś wątpliwości, że tym innym, współcześnie żyjącym tego prawa NIE przyznaje ?

#23 Epoka

Epoka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 263 Postów

Napisano 2007-11-04, godz. 23:28

:unsure:

Witam wszystkich.
Bardzo rzadko biorę udział w dyskusjach, ale często zaglądam na to forum.
Temat zbawienia, a konkretnie zbawienia nie-Świadków był pierwszym poruszonym przeze mnie w rozmowach ze ŚJ wątkiem. Zadawałam pytanie, czy ich zdaniem możliwe jest, aby zbawieni mogli być współcześnie żyjący ludzie, którzy należą do innych kościołów ?

Najpierw pytałam o to samych Świadków Jehowy, a następnie, ponieważ zeznania mi się nie zgadzały, a ponadto bardzo trudno było cokolwiek precyzyjnego się dowiedzieć ( pewien starszy odpowiadał mi na to pytanie przez 3 miesiące) próbowałam dociec odpowiedzi na podstawie ich publikacji.
Trafiłam na oficjalną stronę internetową organizacji i tam przeczytałam fragment zacytowany przez ehomo.

Wywnioskowałam z niego, że zmartwychwstaną wyłącznie:
- ludzie żyjący zanim powstała organizacja Świadków Jehowy, którzy po zmartwychwstaniu będą mogli dokonać jeszcze wyboru.
- ci z obecnie żyjących, którzy przystąpią do organizacji. Sugerują to słowa: ? Wiele ludzi obecnie żyjących może jeszcze opowiedzieć się po stronie prawdy? . Czyli, dla zbawienia ludzi obecnie żyjących istotnym jest, aby ?jeszcze? za tego obecnego życia zdążyli opowiedzieć się po stronie prawdy.

Niedługo potem zaczęłam odwiedzać strony watchtower.org.pl.
Po przeczytaniu kilku artykułów i prześledzeniu kilku wątków na forum moje wątpliwości ostatecznie się rozwiały ? Świadkowie Jehowy nie wierzą ( a raczej organizacja każe im nie wierzyć), że ktoś ze współcześnie żyjących osób mógłby zostać zbawionym nie należąc do organizacji, mówią o tym wyraźnie w swoich publikacjach.

Dlatego cały ten fragment z broszury ?Kim są ...? to dla mnie istny majstersztyk dwulicowości.

Magdalena ja rowniez zauwazylam takie podwojne twierdzenia w publikacjach i wypowiedziach SJ. Zalezy do kogo mowia i co chca wykazac. Generalnie kiedy sie przyjzec temu dokladniej to wiele stwierdzen jest na zasadzie: i TAK i NIE.
Jak w piosence:
Żeby rzecz wyjaśnić wreszcie
Tak czy owak tak czy siak
Kiedy spytasz: czy mnie kochasz
Powiem tobie: nie i tak

Powiem tobie po namyśle
Nie na oślep byle jak
Mówiąc "nie" rzecz jasna skłamię
By nie skłamać mówiąc "tak"

Mówiąc "tak" zaś skłamię po to
By nie skłamać mówiąc "nie"
Mam nadzieję że już teraz
Nie zrozumiesz słów mych źle. :unsure:

Użytkownik Epoka edytował ten post 2007-11-04, godz. 23:32





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych