56 replies to this topic

[ISZBIN]

8. Jak długo grono chrześcijańskich pomazańców miało obchodzić Pamiątkę śmierci Chrystusa? ''Aż on przybędzie'' - napisał Paweł, najwidoczniej wskazując, że potrwa to do chwili, gdy Jezus podczas swej ''obecności'' przybędzie, by wskrzesić swych namaszczonych naśladowców do życia w niebie (1 Tesaloniczan 4:14-17). (...)

Wg mnie:
Spozywają - nie zmartwychwstali jeszcze.
Gdyby nie spozywali - to by juz zmartwychwstali.

Może sądę zróbmy??? Ustalmy przez głosowanie:))

[Kruq]

Rozmawialem dzis z kolega [SJ] na temat owego akapitu. Jakie jest tlumaczenie? Znajomy chwile sie zastanawial, przekazal mi co mysli, nastepnie skonsultowal ze starszym zboru. Interpretacja sie zgadzala wiec padla odpowiedz: Namaszczeni maja spozywac 'Pamiatke' do chwili, kiedy przyjdzie do nich Jezus. A kiedy ten moment nastapi? W momencie zakonczenia ziemskiego zycia. Z chwila kiedy namaszczeni umieraja Jezus do nich przychodzi i wskrzesza ich do zycia niebianskiego.

Tlumaczenia pokretne i nie bardzo trzymajace sie kupy, bo przeciez 'Straznica' nie pisze nic o smierci namaszczonych i przybywajacym do nich w tym momencie Jezusie. Przypuszczam, ze ten cytat sprawilby problem nie jednemu SJ, tak wiec odpowiedz mojego znajomego moze posluzyc innym jako wyjasnienie [tylko niech mi ktos nie mowi ze jestem ich sympatykiem ]

Jak ja rozumiem slowa 'Straznicy'? Nic prostszego:
1. Namaszczeni maja spozywac 'Pamiatke', az Jezus przyjdzie.
2. Jezus przyszedl [1914], ale skoro Pamiatka jest nadal spozywana tzn. ze nie przyszedl.
3. Namaszczeni zostana wskrzeszeni do zycia w niebie, kiedy Jezus przyjdzie, czyli do tej pory nie byli wskrzeszani, choc byli wskrzeszani od 1918 [jak wynika z publikacji Towarzystwa].

Podsumowanie:
Namaszczeni spozywaja 'Pamiatke' do chwili przyjscia Jezusa, ktory przyszedl w 1914, choc nie przyszedl, albo nie doszedl, bo 'Pamiatka' spozywana jest nadal. Jezus przybyly, a jednak nie przybyly, czego dowodem jest 'Pamiatka', podczas swojej obecnosci tutaj przybedzie, juz tu bedac, jednak nie badac [bo 'Pamiatka'] wskrzesi do zycia niebianskiego zmarlych namaszczonych, ktorzy od roku 1918 sa wskrzeszeni do zycia niebianskiego, ale jednak nie wskrzeszeni, bo wskrzesi ich dopiero Jezus, ktory przybyl w 1914, jednak nie przybywajac [bo 'Pamiatka'] a bedac tutaj obecnym, przybedzie wskrzesic juz wskrzeszonych.

ufff...

[123]

Słówko na temat przyjścia Jezusa.

Może się okazać, że Jezus wcale nie przyszedł w 1914. Jedna z teorii, rozpowszechniana w zborach głosi, że Jezus stał się obecny, ale nie przyszedł :!: Przed 1914 był nieobecny, a w 1914 był już obecny. Co prawda, trudno sobie wyobrazić, jak można stać się obecnym bez przybywania, ale naszym umysłom daleko do umysłów ŚJ, stąd może nasze problemy. Dalsze szczegóły tej fascynującej interpretacji są obecnie opracowywane. Szeregowi ŚJ dzielnie walczą w ten sposób z kąśliwymi odstępcami nie mogąc doczekać się wsparcia z Brooklynu.

[Reyvan]

Słówko na temat przyjścia Jezusa.  

Może się okazać, że Jezus wcale nie przyszedł w 1914. Jedna z teorii, rozpowszechniana w zborach głosi, że Jezus stał się obecny, ale nie przyszedł!

Zaraz, zaraz bo czegoś tu nie rozumiem. Oto co podaje "Prowadzenie rozmów..." str. 254 (wyd. 1991 - mam nadzieję, że w nowym nie dokonano zmian):

Co to znaczy, że Jezus przyjdzie "w taki sposób", jak wstąpił do nieba?
Dzieje 1:9-11 (Bp): "Na ich [apostołów Jezusa] oczach uniósł się do góry i widzieli Go, dopóki obłok im Go nie zakrył. A gdy za odchodzącym uporczywie patrzyli w niebo, wtedy stanęło przy nich dwóch ludzi na biało ubranych, którzy powiedzieli: 'Galilejczycy, czemu stoicie patrząc w niebo? Ten Jezus wzięty spośród was do nieba przyjdzie w taki sam sposób, jak Go widzieliście odchodzącego'".
(Warto zaznaczyć, że ma to nastąpić "w taki sam sposób", a nie w tym samym ciele. A w jaki "sposób" wstąpił do nieba? Jak wynika z wersetu 9, zniknął z oczu swych uczniów, jedynych obserwatorów swego odejścia. Świat w ogóle nie zwrócił uwagi na to wydarzenie. Tak samo miało być przy powrocie Chrystusa).

Pomijam tutaj niedorzeczność twierdzenia i bzdurną interpretację Strażnicy, ale chcę jedynie zapytać czyż nie jest tu jasno napisane, że Jezus jednak powrócił (a nie tylko "stał się obecny")? Wystarczy zresztą spojrzeć na tytuł rozdziału, z którego cytuję: "Powrót Chrystusa". I może jeszcze jeden fragment na potwierdzenie (str. 253):

Czy Chrystus powróci widzialnie dla ludzkich oczu?
Jana 14:19: "Jeszcze tylko krótki czas i świat mnie oglądać nie będzie; lecz wy [wierni apostołowie Jezusa] oglądać mnie będziecie, bo Ja żyję i wy żyć będziecie".
(Jezus obiecał apostołom, że powróci i zabierze ich do nieba, aby byli tam razem z nim. Będą mogli go oglądać, ponieważ tak jak on mają być stworzeniami duchowymi. Natomiast świat go już nie zobaczy. Porównaj 1 Tymoteusza 6:16)

Jak zatem można "mówić w zborach", że jednak Jezus nie przyszedł? Odstępcy? :-)

Pozdrawiam

[Surfer]

Rozmawialem dzis z kolega [SJ] na temat owego akapitu. Jakie jest tlumaczenie? Znajomy chwile sie zastanawial, przekazal mi co mysli, nastepnie skonsultowal ze starszym zboru. Interpretacja sie zgadzala wiec padla odpowiedz: Namaszczeni maja spozywac 'Pamiatke' do chwili, kiedy przyjdzie do nich Jezus. A kiedy ten moment nastapi? W momencie zakonczenia ziemskiego zycia. Z chwila kiedy namaszczeni umieraja Jezus do nich przychodzi i wskrzesza ich do zycia niebianskiego.

Hmm.. dziwne w logice. Jednocześnie Jezus ma przyjść w sposób widzialny (teraz jest 'niewidzialna obecność'...?) i to widzialne przyjście ma dać Światu nieźle do wiwatu w swoim następstwie oraz Jezus przychodzący bardzo indywidualnie do umierających namaszczonych.

Wiec jak? Każdy namaszczony w momencie śmierci widzi Jezusa zstępującego z obłoków? (skoro ma być w okolicznościach podobnych do jego wniebowstąpienia).

Ale jak sie nie żyje to jak się widzi? Czy raczej ma się wizję? O ile oczywiście dusza nie umiera wraz z ciałem ...?

Hmm...
Surfer

[wojtek37]

Nie jestem pewien lecz oni chyba nie wierzą w nieśmiertelność Duszy

[hESCymil]

Słówko na temat przyjścia Jezusa.  

Może się okazać, że Jezus wcale nie przyszedł w 1914. Jedna z teorii, rozpowszechniana w zborach głosi, że Jezus stał się obecny, ale nie przyszedł  :!: Przed 1914 był nieobecny, a w 1914 był już obecny. Co prawda, trudno sobie wyobrazić, jak można stać się obecnym bez przybywania, ale naszym umysłom daleko do umysłów ŚJ, stąd może nasze problemy. Dalsze szczegóły tej fascynującej interpretacji są obecnie opracowywane. Szeregowi ŚJ dzielnie walczą w ten sposób z kąśliwymi odstępcami nie mogąc doczekać się wsparcia z Brooklynu.

Witam,

1. W Mt 24:37nn uzyto greckiego slowa "parousia" (na co zwracaja uwage SJ), lecz _nie_tylko_. Wystepuje tam takze bardzo polularne slowo "erchomai", ktore NIGDZIE w Biblii nie jest uzyte w innym znaczeniu, niz przyjscie, przybycie.

2. Sens rozwazanego fragmentu jest jasny. Za dni Noego ludzie beztrosko jedli i pili az (tylko) _do_momentu_przyjscia_ (erchomai) potopu, podobnie bedzie z przyjsciem Jezusa. Zatem, przyjscie (parousia; erchomai) Syna bedzie koncem beztroski, a nie niezauwazalnym pojawieniem sie Syna Bozego. Gdyby przeczytac kontekst, byloby jasne, ze owo przyjscie bedzie momentem rozrachunku, odlaczenia beztroskich od sprawiedliwych, z czym wiaze sie zamkniecie dla nich drzwi domu weselnego (Mt 24:50-51; 25:10, 19-31-46).

3. SJ z jednej strony tlumacza, ze Chrystus ma przyjsc w taki sam sposob, w jaki odszedl, ale nie w tym samym ciele (Dz 1:9-11), czyli upieraja sie, ze slowo "sposob" nie moze odnoscic sie do widzenia Chrystusa, ale do mozliwosci obserwowania przejawow jego obecnosci. Z drugiej strony, gdy wyraznie czytamy o tym, ze KAZDY Go zobaczy (Ap 1:7), wtedy nauczaja, ze "widzenie Chrystusa" nie moze byc rozumiane literalnie. Gdyby nawet uznac, ze "widzenie Chrystusa" oznacza obserwowanie przejawow Jego obecnosci, wtedy nalezaloby byc uczciwym i powiedziec, za Ap 1:7, ze KAZDY, nawet Ci, ktorzy przebili Jezusa, ujrza przejawy pojawienia sie Jezusa tak wyraznie, ze wszyscy bez wyjatku zaczna Go oplakiwac. Wydaje sie to dla SJ problematyczne takze dlatego, ze ci, ktorzy przebili Jezusa, w roku 1914 nie istnieli, nie mogli zatem NICZEGO zobaczyc, ani nawet czegokolwiek sie domyslec. Na nic zda sie powolywanie na takie teksty, jak Rdz 11:7, czy Wj 3:8, bo nigdzie tam przyjscie Boga nie jest polaczone z obserwowaniem Go.

Pozdrawiam,
Marcin Garbulski.

[hESCymil]

Nie jestem pewien lecz oni chyba nie wierzą w nieśmiertelność Duszy

1. Zadne stworzenie nie posiada samo w sobie przymiotu niesmiertelnosci.

2. Jesli mozemy w ogole mowic o niesmiertelnosci, to jedynie przypisanej. Mamy niesmiertelnosc dlatego, ze ja _otrzymalismy_, a nie dlatego, ze ona sie nam nalezy.

3. Termin "dusza" jest wieloznaczny. Najczesciej Biblia (szczegolnie w ST) uzywa go na oznaczenie jakiejs ZIEMSKIEJ materii ozywionej (czlowieka, zwierzecia itp.). W tym znaczeniu oczywiscie dusza umiera (przestaje istniec) w momencie smierci danej istoty zywej.

4. Ja osobiscie wole mowic o niesmiertelnosci czlowieka, a nie jego duszy. Krojenie czlowieka na czesci i analizowanie, ktora z tych czesci umiera w chwili smierci, a ktora pozostaje zywa, staje sie bardzo dyskusyjne, gdy przeniesiemy te dyskusje na poziom polemiki biblijnej. Gdy czlowiekowi odetniemy reke, nie mowimy, ze jego istnienie jest niepelne. Gdy odetniemy mu cale cialo (co dzieje sie w chwli smierci), takze nie powinnismy mowic, ze istnieje w 2/3, 3/4 czy 18/123. Istnieje w pelni jako czlowiek, ale w INNEJ FORMIE. Np. ci umarli, ktorzy jeszcze przed zmartwychwstaniem cial stoja przed oltarzem Boga w niebie i prosza o rozpoczecie sadu (Ap 6:0-11), to nie sa jakies monstra czesciowo ludzkie, ale 100-procentowi ludzie, ktorzy zyja w innej formie i czekaja na kolejna, lepsza forme zycia - na otrzymanie doskonalych cial.

Pozdrawiam,
Marcin Garbulski.

[hESCymil]

8. Jak długo grono chrześcijańskich pomazańców miało obchodzić Pamiątkę śmierci Chrystusa? ''Aż on przybędzie'' - napisał Paweł, najwidoczniej wskazując, że potrwa to do chwili, gdy Jezus podczas swej ''obecności'' przybędzie, by wskrzesić swych namaszczonych naśladowców do życia w niebie (1 Tesaloniczan 4:14-17).  (...)

Ciekawe, że w 1 Kor 11:26 Paweł użył słowa, o którym już pisałem: e'rchomai (przybyć). Świadkowie mogą wnioskować, że skoro nie zastosowano tu słowa parousi'a (obecność), musi to odnosić się do ostatecznej fazy obecności Chrystusa, która będzie Jego "przybyciem" w celu spektakularnego (widzialnego) rozprawienia się z tym systemem rzeczy, a nie do momentu, w którym Chrystus rozpoczął swą duchową obecność. Oczywiście, taki naiwny wniosek może podobać się komuś, kto nie czyta Biblii w oryginale. Słowa e'rchomai i parousi'a są stosowane zamiennie, czego przykładem jest Mt 24-25.

Poza tym, czymś bardzo niebezpiecznym jest budowanie doktryny w oparciu o grę słów, a nie wyraźną, kontekstową, naukę Pisma Świętego.

[jlv]

Wbrew pozorom wszystko się zgadza. Pies leży pogrzebany w tym, że stosujesz współczesną fizykę, zamiast jedynie brooklińsko słusznej średniowiecznej. Nie wchodząc w szczegóły było tam 7 sfer niebieskich po jednej na każdą planetę (na słońce też - wtedy krążyło dookoła ziemi). Za nią był sfera gwiazd stałych, a za nią Niebo. I teraz wszystko pasuje. W 1914 roku Chrystus wyrzucił Szatana z Nieba. Rad, nie rad spadł trochę niżej. Ale zanim Chrystus dojdzie do ziemi musi odbić jeszcze 7 sfer. To, niestety, trwa. Widać bowiem wyraźnie, że armia niebieska działa wręcz błyskawicznie (Blietzkrieg to małe piwo przy tym), ale strasznie długo się mobilizuje. To na kilkaset lat mamy spokój.

[staho]

Z chwila kiedy namaszczeni umieraja Jezus do nich przychodzi i wskrzesza ich do zycia niebianskiego.

A ciało leży sobie spokojnie w grobie? Jeśli ŚJ zmartwychwstaje zaraz po śmierci, to co właściwie jego bracia składają do grobu wśród radosnych okrzyków?

Gdyby to jeszcze chodziło o wskrzeszenie jakiegoś katolika, to pół biedy, ale ŚJ nie mają przecież niczego poza ciałem. Żadnego nieśmiertelnego pierwiastka, fe!

To jak jest z tym wskrzeszaniem? Oj, nie nadałbym się chyba na ŚJ :cry:

Widać bowiem wyraźnie, że armia niebieska działa wręcz błyskawicznie (Blietzkrieg to małe piwo przy tym), ale strasznie długo się mobilizuje.

Tu trudno mi się zgodzić, bo spotkałem gdzieś (ktoś może przypomni gdzie to było?) wyjaśnienie, że Zesłanie Ducha Świętego było 10 dni po Wniebowstąpieniu, bo tyle czasu zajęło Jezusowi dotarcie do tronu Ojca. Niemożliwe zaś, żeby prości aniołowie (szeregowcy armii niebieskiej ) poruszali się szybciej od Archanioła Michała, który to podobno jest tożsamy z Jezusem.

Może zresztą właśnie to powolność jest przyczyną przedłużania się mobilizacji?

[ISZBIN]

Wbrew pozorom wszystko się zgadza. Pies leży pogrzebany w tym, że stosujesz współczesną fizykę, zamiast jedynie brooklińsko słusznej średniowiecznej. (cut) Ale zanim Chrystus dojdzie do ziemi musi odbić jeszcze 7 sfer. To, niestety, trwa. Widać bowiem wyraźnie, że armia niebieska działa wręcz błyskawicznie (Blietzkrieg to małe piwo przy tym), ale strasznie długo się mobilizuje. To na kilkaset lat mamy spokój.

O, kurcze:)) Czy mógłbyś podać wzory wg których można obliczyć czas powrotu, tj. od punktu startu do mety? Rad bym ujrzeć takie wyliczonko... Pozdrawiam

[Ma]

Myślę , że to "nowe światło". Jestem tym oburzona. Jak mozna tak oszukiwać braci w wierze. Uważam,że bracia z ciała kierowniczego przypisali sobie to,że działają pod wpływem Ducha Bożego i to jest właśnie rezultat takiego myślenia. Uważam,że sami badają Biblię i Duch św. na nich nie działa.

[Mefiboszet]

Wbrew pozorom wszystko się zgadza. Pies leży pogrzebany w tym, że stosujesz współczesną fizykę, zamiast jedynie brooklińsko słusznej średniowiecznej. Nie wchodząc w szczegóły było tam 7 sfer niebieskich po jednej na każdą planetę (na słońce też - wtedy krążyło dookoła ziemi). Za nią był sfera gwiazd stałych, a za nią Niebo. I teraz wszystko pasuje. W 1914 roku Chrystus wyrzucił Szatana z Nieba. Rad, nie rad spadł trochę niżej. Ale zanim Chrystus dojdzie do ziemi musi odbić jeszcze 7 sfer. To, niestety, trwa. Widać bowiem wyraźnie, że armia niebieska działa wręcz błyskawicznie (Blietzkrieg to małe piwo przy tym), ale strasznie długo się mobilizuje. To na kilkaset lat mamy spokój.

Ehmmmm.... zaczynam żałować, że do "szkół" nie chodziłem...
Czy mozesz wytłumaczyć na chłopski rozum o co Ci chodzi? Przepraszam, ale zauważyłem w Twoim poście drwinę...? Wyprowadź mnie z błedu, jeżeli tak nie jest...
Pozdrawiam serdecznie

[jlv]

W koncepcji heliocentrycznej, akceptowanej w starożytności i używanej do końca Wieków Średnich ziemia była w środku Wszechświata. Potem następowało 7 niezależnych sfer niebieskich na znane ówcześnie planety oraz słońce. Poza tymi sferami rozpościerała się sfera gwiazd stałych, a za nią to, co kojarzono z Niebem. W tej koncepcji "wyrzucenie Szatana" z Nieba skutkuje tym, że faktycznie jest w pobliżu ziemi, ale władza jego sięga od środka układu poprzez 7 sfer. Wtedy więc trzeba jeszcze jednej wojny, celem odbicia 7 sfery, potem jeszcze jednej i tak dalej, aż w końcu 7 sfer znajdzie się we władzy Jezusa, a Szatan będzie blisko ziemi i niewiele będzie miał czasu (w kategoriach istoty wiecznej). Może i ten 1914 rok nastąpił "szybko", ale od czasu śmierci Jezusa minęło prawie 1900 lat. W skali Boga to mało, w skali człowieka to 400 pokoleń. Stąd moja złośliwość. 1900 lat na mobilizację, moment na wygranie wojny.

[ISZBIN]

W koncepcji heliocentrycznej, akceptowanej w starożytności i używanej do końca Wieków Średnich ziemia była w środku Wszechświata. Potem następowało 7 niezależnych ....

Hmm, spróbuj złożyć swe CV na stanowisko brooklynskiego pisarza na adres Nadarzyna, może zadebiutujesz na łamach ,,Strażnicy'' - na pewno artykuły będą znacznie ciekawsze (że już o logiczności nie wspomnę)

[jlv]

W sumie może bym się i zdecydował, ale potrzebne są dwa dodatkowe warunki, a te mi bardzo nie leżą, osobliwie drugi. Są bowiem dwa:
1. trzeba to robić z friko, a tak się składa, że lubię za pieniądze,
2. trzeba przejść zabieg polegający na usunięciu 99,9% istoty szarej mózgu, co jest konieczne, by uwierzyć Świadkom. Ponieważ nie potrafię sam wyłączyć korzystania z tego obszaru - pozostaje zabieg. A trochę się do swojej osobowości przyzwyczaiłem i nie mam zamiaru jej zmieniać.

[ISZBIN]

W sumie może bym się i zdecydował, ale potrzebne są dwa dodatkowe warunki, a te mi bardzo nie leżą, osobliwie drugi. Są bowiem dwa:
1. trzeba to robić z friko, a tak się składa, że lubię za pieniądze,

Oj, nie bądź pazerny, weź najniższą wierszówkę, daj upust 99,99%, to wyjdzie, nie przymierzając jakiś 0,01 złoty za artykuł i pomnóż przez naklad (aktualnie ok 23 000 000)... za 230 000 zł na 1/2 miesiąca jakoś skromnie wyżyjesz...

2. trzeba przejść zabieg polegający na usunięciu 99,9% istoty szarej mózgu, co jest konieczne, by uwierzyć Świadkom. Ponieważ nie potrafię sam wyłączyć korzystania z tego obszaru - pozostaje zabieg. A trochę się do swojej osobowości przyzwyczaiłem i nie mam zamiaru jej zmieniać.

I tu się nie zgodze. Sami prezesi nie wierzyli w to co wypisywali, począwszy od Russella im bliżej był 1914 rok, a następnie po kolei, na Franzu przynajmniej kończąc. Zatem żadna operacja nie jest Ci potrzebna, tylko wena twórcza, polot w pisaniu, do tego zbiór ''na każdy temat'' (jaki chcesz aktualnie poprzeć) wersetów, do tego kilka cytatów z prasy, ksiązek (chocby z X wieku), ale dostep do nich zastrzez sobie w kontrakcie!

[tola]

Do Iszbina!! Co masz do Russella? w co on sam nie wierzył? Przecież on ŚJ nie zalożył. Sam wiesz dobrze,że SJ są od Rutheforda to dlaczego poniżasz człowieka który ci nic zlego nie zrobił? :cry:

[ISZBIN]

Do Iszbina!! Co masz do Russella? w co on sam nie wierzył? Przecież on ŚJ nie zalożył. Sam wiesz dobrze,że SJ są od Rutheforda to dlaczego poniżasz człowieka który ci nic zlego nie zrobił? :cry:

A, że o co Ci chodzi? Że Russell nie wierzył, że w 1914 będzie koniec? Toć sam o tym wypisywał w Strażnicach. To samo dotyczy np. daty 1910, w której 'coś się mialo stać', bo tak Biblia wskazuje. A jak się go spytali, co sie stanie, to wymigał sie sianem.

PS
Gdyby nie ''biblista'' Russell, faktycznie, Świadków Jehowy by nie było.