45 replies to this topic

[Terebint]

Poszukuję nieskażonego Pisma Świętego interprecjami różnych religii

To znaczy wiadomości, na temat przekładu, jego nazwy oraz gdzie można kupić takie Pismo Święte.

Musi przecież być jakiś obiektywny przekład Bibli przetłumaczony przez kogoś, kto z religią nie ma nic do czynienia.

Pozdro

Terebint

[MadHamish]

Wątpię, by istniał przekład "nieskażony". A wiem co mówię, bo trochę zajmuję się tłumaczeniami. Żaden przekład nie jest "doskonały", bo każdy tłumacz ma jakieś poglądy, przekonania, czy choćby tylko odczucia związane z tłumaczonym tekstem.

Poza tym, języki, że tak powiem, nie są ze sobą kompatybilne w stu procentach. Słowa maja wiele znaczeń i to nie tylko takich, które są podawane w słownikach, choćby najlepszych. Duża grupa słów jest emocjonalnie obojętna, ale istnieją w każdym języku wyrazy, które w odbiorcy tekstu mogą obudzić jakieś odczucia, czy skojarzenia.

Z tekstem Biblii sprawa jest jeszcze trudniejsza, została ona napisana w językach dziś już martwych. Poczytaj sobie i porównaj różne przekłady.

Pozdrawiam i witam na Forum.

[Terebint]

Hej Mad

Nie napawa to optymizmem.

Tak właśnie robię - porównuję różne przekłady, ale jest to dość męczące na dłuższą metę.

Również pozdrawiam

[Profanka]

Czytanie idzie bardzo powoli. Kiedyś podałam tu chyba w dziale "Humor " tekst z ksiegi Hioba 11:12 i otrzymałam wyjaśnienie co to mogło znaczyć . Różnorodność przekładów była hmm ..wymowna.

[Patmos]

Terebint napisał,

Poszukuję nieskażonego Pisma Świętego interprecjami różnych religii

To znaczy wiadomości, na temat przekładu, jego nazwy oraz gdzie można kupić takie Pismo Święte.

Wydania Biblii w językach oryginalnych

Współcześnie - korzystamy z tekstów biblijnych, opracowanych przez specjalistów, w oparciu o ich wiedzę o starożytnych językach oraz o najstarsze manuskrypty i starożytne przekłady z hebrajskiego i greki.
Opracowane przez specjalistów teksty są publikowane jako wydania krytyczne; najbardziej moim zdaniem godne polecenia takie wydania - to Biblia Hebraica Stuttgartensia (tekst hebrajski) i Grecki Nowy Testament w opracowaniu Nestle'a i Alanda (wersja 27 - oznacza się to NA27) lub w opracowaniu United Bible Societies (wersja 4: UBS4).

Wydania krytyczne można kupić w wielu księgarniach. Z pewnością warto polecić odwiedziny w księgarni Towarzystwa Biblijnego

[MadHamish]

Zgadza się, Patmos, przekłady specjalistów to bardzo dobra rzecz, ale i tak są niedoskonałe. Stare, wymarłe języki funkcjonowały w określonym środowisku kulturowym i mogą w nich istnieć zwroty, np. idiomatyczne, których znaczenia dzisiejsi tłumacze mogą nie znać, a przekładając według znaczeń pojedynczych wyrazów, zatracają właściwy sens idiomu.

To by było na tyle mędrkowania.
Twoje propozycje są jak najbardziej godne polecenia, Patmos.

Mad

[Terebint]

Do Profanka, Patmos, MadHamish

Serdecznie dziękuję za uwagi i propozycje

[hESCymil]

Poszukuję nieskażonego Pisma Świętego interprecjami różnych religii

Drogi bracie,

Ponieważ nie obce jest mi tłumaczenie z języków oryginalnych (nadzoruję komisję filologicznego przekładu Nowego Testamentu "Agape" i mam przyjemność tłumaczyć księgi, w których się specjalizuję), więc w kilku zdaniach spróbuję odpowiedzieć na Twoje pytanie.

1. Wierne tłumaczenie to takie, które adekwatnie konotuje przekład. Inaczej mówiąc, pojedyncze zdania i słowa tłumaczenia, połączone zasadami gramatycznymi, nadają kontekstom właściwy, tj. wierny sens. Taki przekład nie istnieje z uwagi na tzw. problem "niemożności odwzorowania". Dany Język, czy też dialekt, NIE MOZE być odwzorowany w innym języku, ponieważ pojedyncze słowa i zasady gramatyczne, na mocy których łączy się słowa w sensowne zdania, są oryginalne dla każdego z języków, a jeszcze oryginalniejsze są konotacje kulturowe, środowiskowe i historyczne. Prosty przykład. Spróbuj przełożyć na język angielski komedię "Rejs". Konia z rzędem, jeśli znajdziesz przynajmniej jednego Anglika, który nigdy nie mieszkał w Polsce i zrozumie przekaz. A teraz wyobraź sobie, że umiera język polski. Po 2000 lat Anglik odkopuje CD z "Rejsem". Uczy się języka polskiego bez podręcznika i nauczyciela. Próbuje nadawać polskim słowom angielskie odpowiedniki, bazując na sposobach występowania danego słowa w różnych kontekstach (a właśnie tak przybliża się znaczenie słów biblijnych). Czy zrozumie film? Może w końcu tak, ale na pewno nie uda mu się przetłumaczyć WIERNIE tego filmu na j. angielski. Jego znajomi, jeśli będą chcieli TAK NAPRAWDĘ zrozumieć film, będą sami musieli przejść drogą, którą wydeptał ich kolega.

2. Zasadniczo dzielimy przekłady na: (1) interlinearne, (2) filologiczne, (3) użytkowe i (4) parafrazujące.

2A. Przekład interlinearny cechuje najściślejsza wierność - tłumaczone jest słowo po słowie, brak inwersji słów, zachowane są formy gramatyczne. Jest on jednak niezrozumiały dla przeciętnego czytelnika, a osobie, nie znającej języków oryginalnych, na nic (lub co najwyżej na niewiele) się przyda.

2B. Przekład filologiczny. Taki przekład musi cechować duża wierność wobec tekstu oryginalnego. Nie jest to jednak przekład "słowo w słowo" (jak w przekładach interlinearnych, w którch zachowuje się ten sam szyk wyrazów i ich odmianę). Ważna jest w nim także komunikatywność. Podstawowe założenie przekładów typu filologicznego jest jednak takie, aby komunikatywność tekstu nie przysłaniała znaczenia poszczególnych słów i całych zdań. Nie ma w zasadzie do dziś polskiego przekładu filologicznego, choćby samego Nowego Testamentu. Gdzieś na pograniczu 2B a 2C sytuują się Biblia Gdańska oraz Przekład Nowego Testamentu na Nowe Tysiąclecie (Popowski).

2C. Przekład użytkowy. Z takim spotykamy się najczęściej. Próbuje on pogodzić wierność oryginałowi z troską o zrozumiały i możliwie piękny język polski. W tej grupie mamy: Biblię Tysiąclecia, Nowy Przekład, Biblię Poznańską.

2D. Przekład parafrazujący. Najdalej odbiegający od oryginału. To cena za przystępność. Mamy tu: Biblię Warszawsko - Praską oraz Parafrazę Nowego Testamentu.

Pozdrawiam,
_MRG.

[Terebint]

Do hESCymil

Dziękuję za obszerną wypowiedź.

Ale mam pytania.

Chodzi mi o przekład AGAPE (pięknie nazwany), w kontekście B. Tysiąclecia i PNŚ.
Katolicy w BT, zdaje się, że słowo hades, czy gehenna oddali według własnej interpretacji teologicznej na słowo piekło. ŚJ w PNŚ w NT dodali imię Boże Jehowa (według ich nazewnictwa), czasami wyraźnie zastępując nawet imię Jezus.

A Agape? Jaka religia, czy też teologia tak naprawdę nadzoruje ten przekład? Napisałeś, że to Ty nadzorujesz, można wiedzieć jakiego jesteś wyznania?
A kiedy miałby się ukazać ten przekład, i czy to tylko nazwa "robocza"?

Pozdrawiam

[hESCymil]

Chodzi mi o przekład AGAPE (pięknie nazwany), w kontekście B. Tysiąclecia i PNŚ.
Katolicy w BT, zdaje się, że słowo hades, czy gehenna oddali według własnej interpretacji teologicznej na słowo piekło. ŚJ w PNŚ w NT dodali imię Boże Jehowa (według ich nazewnictwa), czasami wyraźnie zastępując nawet imię Jezus.

A Agape? Jaka religia, czy też teologia tak naprawdę nadzoruje ten przekład? Napisałeś, że to Ty nadzorujesz, można wiedzieć jakiego jesteś wyznania?
A kiedy miałby się ukazać ten przekład, i czy to tylko nazwa "robocza"?

Witam ponownie,

Nadzoruję od strony technicznej, tj. pilnuję dyscypliny - niczym kapo. Ale ad rem.

1. "Agape" to sugerowana nazwa przekładu. Brak powiązań z denominacją.
2. Ponieważ nie należę do żadnej oficjalnej (zarejestrowanej) społecznosci o korzeniach luterskich lub pokrewnych, powinienem powiedzieć, za Vaticanum II, że jestem katolikiem. Bo któż nim nie jest.
3. Ludzie, zaangażowani w powstawanie przekładu, pochodzą z różnych denominacji, co jest zaletą (bo brak jednostronności teologicznych), jak i wadą (bo czasami wydaję mi się, że zakrzywiamy czasoprzestrzeń) naszych wspólnych interakcji.
4. Przy przekładzie pracują trzy grupy. Ścisła grupa tłumaczy sensu stricto. To ludzie o różnych poglądach teologicznych, których łączy jedna idea - stworzenie przekładu, który nie jest inspirowany doktryną. Osobiście boleję nad liczebną wątłością tejże grupy, bo wciąż za mało zgłasza się do nas ludzi z dobrą znajomością greki. Dwie pozostałe podgrupy to zespoły doradcze. (1) Zespół Opiniujący to ludzie, którzy znają grekę i chcieliby zgłaszać na bieżąco jakieś uwagi odnośnie tłumaczenia. (2) Do Zespołu Wspierającego zapraszamy pojedyncze osoby oraz całe wspólnoty (grupy biblijne). Chodzi tu nawet o takie osoby, które bardzo słabo znają tekst biblijny. Ich zadaniem jest systematyczna (indywidualna lub grupowa) lektura naszego Przekładu i zaznaczanie miejsc i wyrazów, które są dla nich niejasne. Dzięki pracy takich ludzi możemy tworzyć odpowiednie przypisy, ułatwiające zrozumienie tekstu. Na razie jesteśmy w trakcie tłumaczenia Mt, więc dwie ww. podgrupy zaczną pracować dopiero za jakiś czas.
5. Jeśli już mam wejść na poziom szczegółów, to Hades pozostanie Hadesem, a gehenna - gehenną.

Jeśli coś jeszcze będzie niejasne, pytaj.

Pozdrawiam,
_MRG.

[Terebint]

Do hESCymil

Witam!

Widzę, że przyświecają Wam naprawdę wspaniałe cele. Takiego przekładu właśnie poszukuję. Ale z tego z piszesz wnioskuję, że doczekam się go za ładnych parę lat.

Pozdrawiam

[Olo.]

Drogi hESCymil. Mam do Ciebie pytanie i prośbę. Proszę Cię, czy mógłbyś mi powiedzieć jak przetłumaczycie w swoim wydaniu Biblii, werset z Hbr 9:24.

„Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed obliczem Boga;” (Biblia Warszawska)

„Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej /świątyni/, ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga,” (Biblia Tysiąclecia)

„Bo Chrystus wszedł nie do miejsca świętego uczynionego rękami, będącego odbiciem rzeczywistości, ale do samego nieba, żeby się teraz na naszą rzecz ukazywać przed osobą Boga.” (Przekład Nowego Świata)

„ου γαρ εις χειροποιητα εισηλθεν αγια χριστος αντιτυπα των αληθινων αλλ εις αυτον τον ουρανον νυν εμφανισθηναι τω προσωπω του θεου υπερ ημων ”
"Nie bowiem do ręką_uczynionych wszedł Świętych Pomazaniec, odbijających_wzór - prawdziwych, ale do samego - nieba, (by) teraz uczynić_się_widzialnym - osobie - Boga w_imieniu naszym" (Vocatio)

Chodzi mi konkretnie o greckie słowo „τω προσωπω” (to prosopo), które w BT i BW zostało przetłumaczone na „oblicze”. Natomiast PNŚ oddaje je jako „osoba”. Co ciekawe interlinearny przekład Vocatio z „Prymasowskiej Serii Biblijnej” (wydawnictwo i patronat katolickie), oddaje to słowo, tak jak PNŚ, czyli jako „osoba”. Wspomniałeś wcześniej że przekłady interlinearne mają na celu jak najwierniejsze oddanie znaczenia tekstu (rozumiem, że poszczególnych słów). Co więc sądzisz o takim tłumaczeniu wspomnianego słowa jakiego dokonało interlinearne tłumaczenie Vocatio, oraz Przekład Nowego Świata? Jak Wy w swoim tłumaczeniu oddacie wspomniane słowo „τω προσωπω”? I dlaczego tak a nie inaczej? Oraz co Waszym zdaniem mogło dosłownie znaczyć to słowo w czasach pierwszych chrześcijan? Wybacz, że zadaję tak wiele pytań. Ale będę Ci bardzo wdzięczny za twoją opinię.

Z góry dziękuję.

[hESCymil]

Drogi hESCymil. Mam do Ciebie pytanie i prośbę. Proszę Cię, czy mógłbyś mi powiedzieć jak przetłumaczycie w swoim wydaniu Biblii, werset z Hbr 9:24.

Chodzi mi konkretnie o greckie słowo „τω προσωπω” (to prosopo), które w BT i BW zostało przetłumaczone na „oblicze”. Natomiast PNŚ oddaje je jako „osoba”. Co ciekawe interlinearny przekład Vocatio z „Prymasowskiej Serii Biblijnej” (wydawnictwo i patronat katolickie), oddaje to słowo, tak jak PNŚ, czyli jako „osoba”. Wspomniałeś wcześniej że przekłady interlinearne mają na celu jak najwierniejsze oddanie znaczenia tekstu (rozumiem, że poszczególnych słów). Co więc sądzisz o takim tłumaczeniu wspomnianego słowa jakiego dokonało interlinearne tłumaczenie Vocatio, oraz Przekład Nowego Świata? Jak Wy w swoim tłumaczeniu oddacie wspomniane słowo „τω προσωπω”? I dlaczego tak a nie inaczej? Oraz co Waszym zdaniem mogło dosłownie znaczyć to słowo w czasach pierwszych chrześcijan? Wybacz, że zadaję tak wiele pytań. Ale będę Ci bardzo wdzięczny za twoją opinię.

1. Gr. pro'sopon to po prostu twarz (czasem, choć rzadko, ze wskazaniem na policzki, stąd: policzkować) i w tym znaczeniu najczęściej spotykamy się z tym słowem w NT. Często mówiono o twarzy, gdy myślano o wyglądzie, ale i o osobie (twarz reprezentowała osobę; nie dziwota, bo i my wiemy, że gdzie jest twarz, tam jest i jej właściciel, a więc osoba). W tym ostatnim znaczeniu spotykamy się z tym słowem np. w Ga 2:6. To dość mocny tekst na poparcie wariantu z PNS i Interlinearki Popowskiego, choć ja osobiście w Hbr 9:24 pozostałbym przy twarzy. Dla uwypuklenia, co jest znaczeniem podstwowym, a co jedynie jego pochodną.

2. Proponuję wziąć pierwszą lepszą konkordancję wyrazów greckich NT i sprawdzić konteksty, w jakich pojawia się pro'sopon.

3. Interlinearne przekłady polecałbym tym, którzy mają już jako takie pojęcie o grece. Innych zachęcałbym raczej do zakupu konkordancji wyrazów greckich, słownika greckiego, a moze i nawet jakiejś Biblii w systemie Stronga.

4. Sugerowanie się pojedynczą konotacją słowa jako jedyną to nieporozumienie. Tak to jest chyba tylko w Esperanto.

Pozdrawiam,

[Patmos]

Na jednej z stron internetowych znalazłem taki oto fragment tekstu.

Chrystus nazwany jest w Biblii „Jednorodzonym” JAN 1,14.18; 3,16. Zwykle tak tłumaczy się greckie słowo monogenes. Składa się ono z monos, czyli „jedyny” oraz genos, czyli „rodzaj”.[9] Monogenes znaczy więc „jedyny w swoim rodzaju”, czyli „unikalny”. Słowo to mogło oznaczać jedyne dziecko lub kogoś „jedynego w swoim rodzaju”, nawet jeśli nie był jedynakiem. W tym drugim znaczeniu nie chodziło o narodziny, lecz o unikalność.[10] Na przykład o Izaaku powiedziano: Przez wiarę Abraham, wystawiony na próbę, ofiarował Izaaka, i to jedynego (gr. monogene) syna składał na ofiarę” HEBR. 11,17. Izaak miał starszego brata Ismaela 1 MOJŻ. 21,1-21 i młodszych braci 1 MOJŻ. 25,1-6. Tytuł „jednorodzony” (gr. monogenes) zawdzięczał — jako syn obietnicy Bożej — swej unikalności GAL. 4,28. Taki sam sens ma ten tytuł w przypadku Chrystusa, który również był synem obietnicy Bożej. Podkreśla on unikalną rolę Chrystusa w dziele zbawienia, być może właśnie przez aluzję do „jednorodzonego” Izaaka, gdyż próba, w której Abraham miał złożyć swego syna obietnicy w ofierze zapowiadała ofiarę złożoną przez Boga w Chrystusie: Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego (gr. monogene) dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny JAN 3,16.

Nawiązując do tego tekstu mam pytanie do Pana Marcina R. Garbulskiego, jak w waszym przekładzie biblijnym greckie słowo monogenes będzie przetłumaczone na język polski?

Pozdrawiam.

[hESCymil]

Na jednej z stron internetowych znalazłem taki oto fragment tekstu.

Chrystus nazwany jest w Biblii „Jednorodzonym” JAN 1,14.18; 3,16. Zwykle tak tłumaczy się greckie słowo monogenes. Składa się ono z monos, czyli „jedyny” oraz genos, czyli „rodzaj”.[9] Monogenes znaczy więc „jedyny w swoim rodzaju”, czyli „unikalny”. Słowo to mogło oznaczać jedyne dziecko lub kogoś „jedynego w swoim rodzaju”, nawet jeśli nie był jedynakiem. W tym drugim znaczeniu nie chodziło o narodziny, lecz o unikalność.[10] Na przykład o Izaaku powiedziano: Przez wiarę Abraham, wystawiony na próbę, ofiarował Izaaka, i to jedynego (gr. monogene) syna składał na ofiarę” HEBR. 11,17. Izaak miał starszego brata Ismaela 1 MOJŻ. 21,1-21 i młodszych braci 1 MOJŻ. 25,1-6. Tytuł „jednorodzony” (gr. monogenes) zawdzięczał — jako syn obietnicy Bożej — swej unikalności GAL. 4,28. Taki sam sens ma ten tytuł w przypadku Chrystusa, który również był synem obietnicy Bożej. Podkreśla on unikalną rolę Chrystusa w dziele zbawienia, być może właśnie przez aluzję do „jednorodzonego” Izaaka, gdyż próba, w której Abraham miał złożyć swego syna obietnicy w ofierze zapowiadała ofiarę złożoną przez Boga w Chrystusie: Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego (gr. monogene) dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny JAN 3,16.

Nawiązując do tego tekstu mam pytanie do Pana Marcina R. Garbulskiego, jak w waszym przekładzie biblijnym greckie słowo monogenes będzie przetłumaczone na język polski?

Pozdrawiam.

Witam,

1. No niby da się "monogene's" rozbić na dwa składowe leksemy, no ale przecież z tego kompletnie nic nie wynika - nie wszystkie kompozycje (tzn. wyrazy złożone) mają li tylko takie znaczenia, jakie wynikają ze zsumowania znaczeń wyrazów składowych (vide: mikrofala).

2. Jakąś podpowiedzią jest fakt, że w LXX "monogene's" to odpowiednik hebrajskiego JCJD (JaChiJD), oznaczającego:

(1) jedynaka, bądź jedynaczkę. Sdz 11:34:

"Gdy potem wracał Jefte do Mispa, do swego domu, oto córka jego wyszła na spotkanie, tańcząc przy dźwiękach bębenków, a było to dziecko JEDYNE (JCJD, a w LXX - monogene's); nie miał bowiem prócz niej ani syna, ani córki".

(2) samotnika. Ps 25:16:
"Wejrzyj na mnie i zmiłuj się nade mną, bo jestem SAMOTNY (JCJD) i nieszczęśliwy".

(3) kogoś ukochanego, wyjątkowego (dla innej osoby). Prz 4:3:
"bo i ja byłem synem u ojca, kochanym, jedynym dla matki,".

3. Te wszystki teksty pokazują, że owa unikalność (monogene's) nie była wyjątkowością samą w sobie (niczym jedyne w swoim rodzaju buty), ale w relacji z kimś, i to przeważnie z rodzicem (Izaak dla Abrahama, Jezus dla Boga Ojca). I teraz pytanie, jak to oddać w języku polskim, aby z jednej strony nie sugerować "jednorodzoności", a z drugiej - pokazać dynamizm relacji, jaka się kryje za tą unikalnością. Pozostawiam to pytanie jako otwarte.

Pozdrawiam,

[Olo.]

Drogi hESCymil. Mam do Ciebie jeszcze jedną prośbę. Proszę Cię o Twoje zdanie w sprawie wersetu Jn 10:29. Jak powinno brzmieć jego poprawne tłumaczenie? Oto ten werset w kilku przekładach.

"Ojciec mój, który mi je dał, jest większy nad wszystkich i nikt nie może wydrzeć ich z ręki Ojca." (BW)

"Ojciec mój, który Mi je dał, jest większy od wszystkich. I nikt nie może ich wyrwać z ręki mego Ojca." (BT)

"To, co mi dał mój Ojciec, jest większe niż wszystko inne i nikt nie może ich wyrwać z ręki Ojca." (PNŚ)

Jak widać tłumaczenie BW i BT sugeruje że to Ojciec jest większy niż wszyscy, podczas gdy PNS oddaje ten werset w taki sposób, iż można zrozumieć, że to co Ojciec dał Synowi jest większe nad wszystko. Nie ukrywam, iż werset ten może być przydatny antytrynitarianom w sporze trynitarnym. Jednakże, okazuje się iż tłumacze PNS (jako antytrynitarianie), wybrali wariant mniej korzystny dla ich nauki. Natomiast podobnie uczynili tłumacze BW i BT, bo - co tu ukrywać - jako trynitarianie wybrali z kolei wariant mniej korzystny dla swojej nauki.

Proszę Cię więc, jeśli znajdziesz dla mnie czas, wyjaśnij jak Wy zamierzacie oddać ten werset? A co najważniejsze dlaczego tak? I jakie argumenty przemawiają na niekorzyść innego niż Wasze tłumaczenia, a jakie na rzecz Waszego tłumaczenia tego wersetu?

Z tego co wiem to inaczej oddają go na przykład: Kodeks Watykański z IV w. jak i Wulgata oraz starołacińskie przekłady sprzed okresu powstania Wulgaty. A inaczej Kodeks Aleksandryjski z V w. i niektóre przekłady starosyryjskie z IV - VI w.

Jeśli możesz mi pomóc to będę Ci bardzo wdzięczny.

Z góry dziękuję i pozdrawiam.

[slawo]

jeszcze jedno tłumaczenie z Biblii Gdańskiej:

Jan. 10:29
29. Ojciec mój, który mi je dał, większy jest nad wszystkie, a żaden nie może ich wydrzeć z ręki Ojca mego.
(BG)

[misiek]

Najlepszym przekładem na język współczesny jest Przekład Nowego Świata!

[Profanka]

Tak! !! Zwłaszcza wksiędze Hioba 11 : 12

[misiek]

A co ty masz do tego wersetu?

Nawet mąż pustogłowy zyska dobrą pobudkę, gdy tylko zebra podobna do osła urodzi się człowiekiem.