Skocz do zawarto軼i


Zdj璚ie

安iadectwa patrystyczne pomijane przez trynitarian


  • Please log in to reply
25 replies to this topic

#1 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Post闚

Napisano 2005-07-28, godz. 07:44

W ksi捫ce, "W obronie wiary" W這dzimierza Bednarskiego, broni帷ej nauki o istnieniu Boga w Tr鎩cy 安i皻ej. Autor wielokrotnie powo逝je si na nauki Ojc闚 Ko軼io豉, podaj帷 ich jako autorytet.

Udowadniaj帷 jednak B鏀two Chrystusa rzekomo r闚ne z B鏀twem Boga, naszego Ojca - co oczywi軼ie ma sprzyja nauce o Tr鎩cy 安i皻ej - w rozdziale 2, pod tytu貫m "B鏀two Chrystusa", pr鏏uje udowodni 瞠 jest On wszechwiedz帷y. A WI犴 R紟NY OJCU POD WZGL犵EM WIEDZY.

Tym razem pomija jednak 鈍iadectwa z pierwszych wiek闚 mog帷e powiedzie nam co wi璚ej na ten temat, czyli na temat wszechwiedzy Jezusa.
Na przyk豉d cytowany wielokrotnie przez autora Ireneusz z Lyonu (ok.130-200) tak napisa:

"Mo瞠my si od Niego dowiedzie, 瞠 Ojciec jest ponad wszystkim. M闚i bowiem: ,Ojciec wi瘯szy jest ni Ja'. A zatem Pan o鈍iadczy, 瞠 OJCIEC PRZEWY特ZA GO POD WZGL犵EM WIEDZY" ("Przeciw herezjom" tom II, 28,8 (pogrubienie moje)).

Dlaczego jednak autor wspomnianej ksi捫ki pomija to 鈍iadectwo patrystyczne? Dlaczego nie staje z nim twarz w twarz? Jak my郵icie?

Co ciekawe niekt鏎zy trynitarianie staraj si wyt逝maczy te s這wa w taki spos鏏, i Ireneusz m闚i tutaj o ziemskiej obecno軼i Jezusa, a wed逝g nich, Jezus podczas swojej ziemskij obecno軼i by w "kenozie" (czyli zubo瞠niu) i dlatego w tym momencie nie wiedzia wszystkiego. Ale co ciekawe pan W這dzimierz Bednarski w豉郾ie w tej wspomnianej ksi捫ce, rozdziale 2, w podtytule "Wszechwiedz帷y", przytacza s這wa uczni闚 Jezusa jakie wypowiedzieli do niego, w豉郾ie podczas jego ziemskiej s逝瘺y, a maj帷e 鈍iadczy o jego 闚czesnej wszechwiedzy. Mo瞠 zacytujmy tu ksi捫k:

"W obronie wiary", rozdz. 2 "B鏀two Chrystusa", podtytu "Wszechwiedz帷y".
"Teraz wiemy, 瞠 wszystko wiesz..." (J 16:30)."

Czyli jednak czasem wed逝g trynitarian, Jezus podczas ziemskiej s逝瘺y wiedzia wszysko, jak to staraj si udowodni na przyk豉d takim oto wersetem. A innym razem kiedy to im jest wygodne twierdz 瞠 nie wiedzia. Jak to jest? Co oni tak naprawd g這sz? ζtwo te zauwa篡, i selektywnie serwuj nam wypowiedzi Ojc闚 Ko軼io豉, bazuj帷 na tym, i nie wszyscy maj dzi do nich dost瘼.

Pozdrawiam. :)
Patrze na 鈍iat przez google, czy w豉snymi oczami? Oto jest pytanie.

#2 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Post闚

Napisano 2005-07-28, godz. 16:47

Jeszcze aby by precyzyjniejszym pragn doda, 瞠 ksi捫ka „W obronie wiary” w odpowiedzi na pytanie, dlaczego Jezus nie zna daty ko鎍a 鈍iata (Mt 24:36), w rozdziale 2,8 odpowiada:

Wida, 瞠 chodzi tylko o uni穎nego i egzystuj帷ego na ziemi Pana, kt鏎y wyzby si sam wiedzy o owym dniu

Czyli wspomniana ksi捫ka twierdzi, 瞠 Jezus wyzby si na ziemi pewnych aspekt闚 wiedzy, co implikuje 瞠 nie by tu wszechwiedz帷y. Prawda? A co ciekawe, w豉郾ie nieco wy瞠j w tym samym rozdziale tylko innym podrozdziale, czyli 2,1,3) („Wszechwiedz帷y”), udowadniaj帷 wszechwiedz Jezusa, autor cytuje s這wa jakie wyrzekli do niego aposto這wie, w豉郾ie podczas jego ziemskiej s逝瘺y, maj帷e rzekomo wed逝g W這dzimierza Bednarskiego, dowodzi jego wszechwiedzy. Oto jeszcze raz cytat z tej ksi捫ki:

"Teraz wiemy, 瞠 wszystko wiesz..." (J 16:30).” (podkre郵enie W這dzimierza Bednarskiego)

Tak wi璚 autor, pan W這dzimierz Bednarski, sam sobie zaprzecza. Sam nie wie, czy Jezus by na ziemi wszechwiedz帷ym, czy te nie. Kiedy mu to na r瘯 przytacza dowody potwierdzaj帷e, 瞠 tak. A innym razem, 瞠 nie. Zaprzecza sam sobie nawet w tym samym rozdziale ksi捫ki. Czy mo積a wi璚 ufa jego ksi捫ce „W obronie wiary”? Oce鎍ie sami.

Pozdrawiam. :)
Patrze na 鈍iat przez google, czy w豉snymi oczami? Oto jest pytanie.

#3 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Post闚

Napisano 2005-07-28, godz. 17:30

Twoja argumentacja jest jak zwykle skrajnie absurdalna i oparta na jakim zatwardzeniu intelektualnym. "Niekt鏎zy antytrynitarianie" to, "niekt鏎zy" tamto. Tylko czego to dowodzi. Niczego. Je郵i jeden cz這wiek wyg豉sza豚y takie stwierdzenia, to mo瞠 jeszcze by這by si do czego przyczepi (te nie by這by w tym nic z貫go, bo jeden cz這wiek to nie ca這嗆). Ale pr鏏ujesz wskaza sprzeczno嗆 w stwierdzeniach r騜nych ludzi, co jest bezsensem. Pewne sprawy pr鏏ujemy wyja郾ia r騜nie i ju. Nie pisz mi w razie co, 瞠 jest w tym co niestosownego, bo to samo mo積a zarzuci te przecie wam, sami sobie zaprzeczacie w t逝maczeniu wielu wa積ych kwestii (vide negowanie preegzystencji Jezusa przez takich jak Olczykowski i dowodzenie jej przez takich jak 匡). No wi璚 niczego tak naprawd nie dowiod貫, chyba, 瞠 sobie.

Nast瘼nie, sam Bednarski sobie w istocie nie zaprzecza, bo wcale nie jest powiedziane, 瞠 jak Jezus w stanie kenozy by raz nie wszechwiedz帷y, to taki musia by zawsze, tak瞠 wtedy, kiedy uczniowie m闚ili mu, 瞠 wie wszystko. B鏬 te raz czego nie wie (Rdz 18,21), a za chwil wie wszystko jak zechce. Nie ma tu 瘸dnej niekonsekwencji, po prostu rzeczywisto嗆 jest mniej sztywna ni tw鎩 rozumcio.

Co do tematu, to ja uwa瘸m np., 瞠 wiedza Jezusa jest taka sama jak wiedza Boga, czasem jest wzgl璠na, czasem nie. B鏬 te czasem czego nie chce wiedzie od razu (przyk豉dem jest Rdz 18,21). Nie przestaje by z tego powodu Bogiem. Tak wi璚 Jezus czego nie wiedz帷 w jakim momencie te nie przestaje przez to by Bogiem. Zatem stwierdzenie Ireneusza nie oznacza od razu jakiego antytrynitaryzmu (projektujesz tu b喚dnie powody swego antytrynitaryzmu na Ireneusza i zak豉dasz nast瘼nie, 瞠 dla niego wypowied Jezusa ze stanu kenozy jest tak jak dla ciebie dowodem antytrynitarnym), ponadto przytacza on wypowied Jezusa ze stanu kenozy. Istotnie w stanie kenozy Jezus chcia by bardziej podobny do nas "we wszystkim" (Hbr 4,15), wi璚 by do nas podobny i w niewiedzy odno郾ie pewnych spraw. Ja te tak twierdz jak Ireneusz i wcale nie jestem przez to od razu antytrynitarzem. Tak wi璚 zn闚 narobi貫 w typowym dla siebie stylu szum o nic.

#4 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 210 Post闚
  • Lokalizacja:Krak闚

Napisano 2005-07-28, godz. 18:35

Olo witaj,

Widz, 瞠 dokonujesz wnikliwej egzegezy ksi捫ki autorstwa W這dzimierza Bednarskiego „ W obronie wiary „. Pochwalam takie zaj璚ie stanowiska przez Ciebie, a to, dlatego i spotka貫m si na kilku forach dyskusyjnych, 瞠 niekt鏎zy powo造wali si na t ksi捫k uwa瘸j帷 j za dzie這 godne polecenia.
Masz racj, 瞠 czym mi造m i zasadnym by這by, aby autor wspomnianej ksi捫ki przedstawia argumenty za i przeciw w豉snej tezie. Lecz pami皻aj, Olo, s這wo obiektywizm ma poj璚ie wzgl璠ne w umys豉ch niekt鏎ych z ludzi.
Z drugiej strony autor ma prawo tak napisa ksi捫k jak sumienie Mu podpowiada.
Je郵i chodzi o warto嗆 merytoryczn tej ksi捫ki to wypowiada si nie b璠, a to, dlatego, 瞠 ca貫j jeszcze nie przeczyta貫m.
Natomiast wyja郾ienie i przedstawienie przekonywuj帷ej argumentacji, co do kwestii dotycz帷ej wypowiedzi Jezusa, jakie wyst瘼uj w Nowym Testamencie jest to problem wszystkich zwolennik闚 unii hipostatycznej.
No, bo jak mo積a by pewnym i w oparciu, o jakie przes豉nki mo瞠my z ca陰 odpowiedzialno軼i powiedzie, kt鏎e s這wa wypowiedziane np. na krzy簑 przez Jezusa s wypowiedzi, kiedy dominowa豉 natura Boska, a kiedy dominowa豉 natura ludzka?
Tyle moich uwag w tym po軼ie.

Pozdrawiam.

#5 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Post闚

Napisano 2005-07-28, godz. 20:07

Witam Janku.

Czyli, skoro twierdzisz, 瞠 B鏬 Jahwe, b璠帷 w niebie czasami jest wszechwiedz帷y a czasami nie (tak Ci podobno wynika z Twojej egzegezy), to oznacza, 瞠 wed逝g tej nauki, Jezus b璠帷 w豉郾ie tym Bogiem - sam z siebie - (czyli z Boskiej natury) czasami jest wszechwiedz帷y a czasami nie. Dlaczego wi璚 wy trynitarianie tak cz瘰to dowodzicie, 瞠 Jezus nie zna daty ko鎍a 鈍iata z powodu przybrania postaci ludzkiej i zwi您anego - w豉郾ie z ni - uni瞠nia, czyli kenozy? Je郵i B鏬 w swej naturze, czasami jest wszechwiedz帷y a czasami nie, to wasz argument jest b喚dny. Bo Jezus nie wie o pewnych rzeczach nie dlatego 瞠 sta si uni穎nym cz這wiekiem, ale dlatego, 瞠 taka jest natura Boska. Skoro taka jest natura Boska, to uni瞠nie i kenoza nic tu nowego nie wnios造, bo Syn Bo篡 b璠帷 Bogiem Jahwe i tak ju wcze郾iej bywa pozbawiony wszechwiedzy, w swej naturze. Prawda? Co gubicie si koledzy trynitarianie w swoich spekulacjach. Powoli sytuacja wymyka si wam spod kontroli.

Co wi璚 twoim zdaniem Bednarski mia na my郵i - skoro B鏬 sam w sobie egzystuj帷 w niebie czasami jest wszechwiedz帷y a czasami nie - pisz帷:

Wida, 瞠 chodzi tylko o uni穎nego i egzystuj帷ego na ziemi Pana, kt鏎y wyzby si sam wiedzy o owym dniu
Patrze na 鈍iat przez google, czy w豉snymi oczami? Oto jest pytanie.

#6 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Post闚

Napisano 2005-07-28, godz. 21:09

Nie mog odpowiada za to co twierdz inni trynitarianie. Mog odpowiada natomiast za to co twierdz ja. A twierdz, 瞠 czasem B鏬 czego mo瞠 nie wiedzie na w豉sne 篡czenie z jakiego powodu znanego tylko Jemu, co potwierdza Pismo. Natomiast w przypadku Jezusa domniemujemy, 瞠 nie wiedzia czego w豉郾ie dlatego, 瞠 by w kenozie. Nie oznacza to oczywi軼ie, 瞠 to by w豉郾ie ten pow鏚, bo Jahwe udaj帷y si do Sodomy nie musia by w kenozie, aby czego nie wiedzie. Takich powod闚 mo瞠 by zatem wi璚ej ni jeden. A w przypadku Jezusa domniemujemy, 瞠 powodem Jego niewiedzy by豉 w豉郾ie kenoza, bo kenoza w tym wypadku pasuje jako wyja郾ienie tej sytuacji. I tylko tyle. Uwa瘸m, 瞠 naprawd trzeba wyj徠kowo wiele z貫j woli, aby szuka dziury w ca造m w tym miejscu. Dlatego twoje akrobacje my郵owe traktuj w tej sytuacji jako nic innego.

#7 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Post闚

Napisano 2005-07-28, godz. 21:20

Natomiast w przypadku Jezusa domniemujemy, 瞠 nie wiedzia czego w豉郾ie dlatego, 瞠 by w kenozie.


No w豉郾ie domniemacie. I o to chodzi這. To mi wystarczy. :)

A w przypadku Jezusa domniemujemy, 瞠 powodem Jego niewiedzy by豉 w豉郾ie kenoza, bo kenoza w tym wypadku pasuje jako wyja郾ienie tej sytuacji.


Dok豉dnie zgadzam si z Tob. Tak domniemacie, bo tak wam pasuje, do waszej koncepcji Boga. Tyle mi wystarczy. :)

A swoj drog twoja teoria 瞠 B鏬, sam z siebie, czasami jest wszechwiedz帷y a czasami nie, ju tu nie pasuje?
Patrze na 鈍iat przez google, czy w豉snymi oczami? Oto jest pytanie.

#8 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Post闚

Napisano 2005-07-29, godz. 06:04

No w豉郾ie domniemacie. I o to chodzi這. To mi wystarczy. 

Dok豉dnie zgadzam si z Tob. Tak domniemacie, bo tak wam pasuje, do waszej koncepcji Boga. Tyle mi wystarczy.


Jeste 瘸這sny. Malo tego, 瞠 ta odpowied jest idiotyczna i nie na temat, to te nic ci tu nie da. Pisa貫m w kontek軼ie, 瞠 wszystkiego domniemujemy, nawet tego, 瞠 B鏬 istnieje. Nawet ty domniemujesz. Wi璚 po pprostu przesta tru.

A swoj drog twoja teoria 瞠 B鏬, sam z siebie, czasami jest wszechwiedz帷y a czasami nie, ju tu nie pasuje?


Mi pasuje. Jak wida, istnieje kilka zadowalaj帷yh wyja郾ie tego, wi璚ej ni jedno. A zatem twoja argumentacja zosta豉 obalona.

#9 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Post闚

Napisano 2005-07-29, godz. 08:05

Natomiast w przypadku Jezusa domniemujemy, 瞠 nie wiedzia czego w豉郾ie dlatego, 瞠 by w kenozie. Nie oznacza to oczywi軼ie, 瞠 to by w豉郾ie ten pow鏚, bo Jahwe udaj帷y si do Sodomy nie musia by w kenozie, aby czego nie wiedzie. Takich powod闚 mo瞠 by zatem wi璚ej ni jeden.


A to ciekawe. Raz twierdzisz, ze domniemacie i Jezus nie wiedzia czego z powodu swojej kenozy, a ju w drugim zdaniu piszesz :"Nie oznacza to oczywi軼ie, 瞠 to by w豉郾ie ten pow鏚". To jak to w ko鎍u twierdzisz, 瞠 Jezus nie by wszechwiedz帷y z powodu kenozy, czy nie. Sam sobie zaprzeczasz. Nast瘼nie z twojego kolejnego zdania wynika, 瞠 wed逝g Ciebie ta twoja sprzeczna odpowied ma dowodzi 瞠 powod闚 niewiedzy Jezusa mo瞠 by zatem wi璚ej. W tym wszystkim znowu ignorujesz moj argumentacj, 瞠 skoro Jezus czego nie wiedzia jako Jahwe b璠帷y wcze郾iej w niebie, to kenoza nie mog豉 wnie嗆 tu nic nowego.

Pisa貫m w kontek軼ie, 瞠 wszystkiego domniemujemy, nawet tego, 瞠 B鏬 istnieje. Nawet ty domniemujesz.


Nieprawda nie pisa貫 w takim kontek軼ie. Taka my郵 nie zosta豉 tu wcze郾iej wyjawiona. Dopiero teraz, zas豉niasz si pogl康em, i wszystkiego domniemujemy. Mo瞠 Ty domniemujesz istnienia Boga, ale ja nie musz tego domniemywa. Ja po prostu wierz Jezusowi z Nazaretu, aposto這m, prorokom i dzie逝 stw鏎czemu, 瞠 B鏬 istnieje.

A zatem twoja argumentacja zosta豉 obalona.


Nie drogi. Zosta貫m ju tu przez Ciebie ponownie kilka razy zniewa穎ny twoimi aroganckimi komentarzami, ale mojej argumentacji nie obali貫, tylko troche sam si pogubi貫 w swojej, oraz jej nie dowiod貫. I dlatego twoja argumentacja jest kulawa. To wasze trynitarne stanowisko zosta這 skompromitowane, poprzez wasze zawi貫 i zaprzeczaj帷e sobie wzajemnie spekulacje i domniemania. Uwa積ie poczytaj wcze郾iejsze posty, bo nie mam si i czasu t逝maczy Ci wszystkiego ponownie.

Poza tym piszesz Janek:

B鏬 te raz czego nie wie (Rdz 18,21), a za chwil wie wszystko jak zechce.


Natomiast W這dzimierz Bednarski zarzuca w豉郾ie w swej ksi捫ce (rozdz 2.8) 安iadkom Jehowy:

匡 odbieraj wszechwiedz te Jehowie ucz帷, 瞠 B鏬 nie wiedzia, 瞠 Adam zgrzeszy”.

Czyli wed逝g niego tw鎩 pogl康 jest godny napi皻nowania.
Patrze na 鈍iat przez google, czy w豉snymi oczami? Oto jest pytanie.

#10 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 303 Post闚

Napisano 2005-07-29, godz. 11:38

Mam pro軸.
czy mo瞠cie mi poda odno郾iki do stron,na kt鏎ych s zawarte pisma (w ca這軼i)ojc闚 Ko軼io豉 z pierwszych wiek闚??Mo瞠 jakie strony umkn窸y mojej uwadze..
pozdrawiam i dzi瘯uj
"I jestem pewien, 瞠 ani 鄉ier, ani 篡cie, ani anio這wie, ani Zwierzchno軼i, ani rzeczy tera幡iejsze, ani przysz貫, ani Moce, ani co wysokie, ani co g喚bokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdo豉 nas od陰czy od mi這軼i Boga, kt鏎a jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#11 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Post闚

Napisano 2005-07-29, godz. 17:27

Natomiast w przypadku Jezusa domniemujemy, 瞠 nie wiedzia czego w豉郾ie dlatego, 瞠 by w kenozie. Nie oznacza to oczywi軼ie, 瞠 to by w豉郾ie ten pow鏚, bo Jahwe udaj帷y si do Sodomy nie musia by w kenozie, aby czego nie wiedzie. Takich powod闚 mo瞠 by zatem wi璚ej ni jeden.



A to ciekawe. Raz twierdzisz, ze domniemacie i Jezus nie wiedzia czego z powodu swojej kenozy, a ju w drugim zdaniu piszesz :"Nie oznacza to oczywi軼ie, 瞠 to by w豉郾ie ten pow鏚". To jak to w ko鎍u twierdzisz, 瞠 Jezus nie by wszechwiedz帷y z powodu kenozy, czy nie. Sam sobie zaprzeczasz.


Nie, po prostu ty masz odk康 pami皻am problem ze zrozumieniem najprostszych zda jakie komentujesz i regularnie przypisujesz innym w豉sne my郵i, z kt鏎ymi potem polemizujesz, co jest ju od dawna m璚z帷e nie tylko dla mnie. Skoro co si domniemuje, to oznacza to, 瞠 wcale nie twierdzi si na pewno. A zatem dopuszcza si inne ewentualno軼i. Nie ma tu 瘸dnej sprzeczno軼i. Proste jak drut dla ka盥ego kto my郵i, ale jak wida ju nie dla ciebie.



Nast瘼nie z twojego kolejnego zdania wynika, 瞠 wed逝g Ciebie ta twoja sprzeczna odpowied ma dowodzi 瞠 powod闚 niewiedzy Jezusa mo瞠 by zatem wi璚ej. W tym wszystkim znowu ignorujesz moj argumentacj, 瞠 skoro Jezus czego nie wiedzia jako Jahwe b璠帷y wcze郾iej w niebie, to kenoza nie mog豉 wnie嗆 tu nic nowego.


Polemizujesz wci捫 sam ze sob. Ja tego w豉郾ie nie neguj. Dopuszczam r騜ne ewentualno軼i. Kt鏎ej bym nie dopu軼i, niewiedza Jezusa nigdy nie przeczy Jego bosko軼i, czy sie przyjmie kenoz jako wyja郾ienie tego, czy nie.


QUOTE
Pisa貫m w kontek軼ie, 瞠 wszystkiego domniemujemy, nawet tego, 瞠 B鏬 istnieje. Nawet ty domniemujesz.



Nieprawda nie pisa貫 w takim kontek軼ie. Taka my郵 nie zosta豉 tu wcze郾iej wyjawiona. Dopiero teraz, zas豉niasz si pogl康em, i wszystkiego domniemujemy.


Przyparty do muru brniesz ju w opary absurdu. Dla ka盥ego obytego z j瞛ykiem polskim s這wo "domniemujemy" oznacza w豉郾ie to, 瞠 nie wiemy na pewno. Tylko nie dla ciebie.


Mo瞠 Ty domniemujesz istnienia Boga, ale ja nie musz tego domniemywa. Ja po prostu wierz Jezusowi z Nazaretu, aposto這m, prorokom i dzie逝 stw鏎czemu, 瞠 B鏬 istnieje.



Albo tak ci si jedynie wydaje, z czego nawet nie zdajesz sobie sprawy, co mnie by nie zdziwi這. Wszystkiego czego nie widzimy mo瞠my ju tylko domniemywa, nawet jak u酥imy brak pewno軼i.


QUOTE
A zatem twoja argumentacja zosta豉 obalona.



Nie drogi. Zosta貫m ju tu przez Ciebie ponownie kilka razy zniewa穎ny twoimi aroganckimi komentarzami, ale mojej argumentacji nie obali貫, tylko troche sam si pogubi貫 w swojej, oraz jej nie dowiod貫. I dlatego twoja argumentacja jest kulawa.


Jako nie widzia貫m, 瞠by to wykaza. Widzia貫m natomiast, i twoja argumentacja jest nie tylko kulawa, co bezsensowna, dlatego odpisa貫m na tw鎩 nieporadny wpisik. Idealna okazja. Zreszt cz瘰to si wystawiasz.


To wasze trynitarne stanowisko zosta這 skompromitowane, poprzez wasze zawi貫 i zaprzeczaj帷e sobie wzajemnie spekulacje i domniemania.


To tylko twoje pobo積e 篡czenia. Nigdzie tego nie wykaza貫. Przeciwnie, wszystkie twoje po瘸l si Bo瞠 argumenty zosta造 uwalone u podstaw. S豉be to. Jedyne co wci捫 udowadniasz to nie, 瞠 polemizuesz z nami, ale ze swymi rojeniami na temat naszych pogl康闚. "Sprzeczno軼i" na jakie wskazujesz s jedynie sprzeczno軼iami w twych nadinterpretacjach.

Uwa積ie poczytaj wcze郾iejsze posty, bo nie mam si i czasu t逝maczy Ci wszystkiego ponownie.


Vice versa.

Poza tym piszesz Janek:

QUOTE
B鏬 te raz czego nie wie (Rdz 18,21), a za chwil wie wszystko jak zechce.



Natomiast W這dzimierz Bednarski zarzuca w豉郾ie w swej ksi捫ce (rozdz 2.8) 安iadkom Jehowy:

„匡 odbieraj wszechwiedz te Jehowie ucz帷, 瞠 B鏬 nie wiedzia, 瞠 Adam zgrzeszy”.

Czyli wed逝g niego tw鎩 pogl康 jest godny napi皻nowania.


Kolejna nadinterpretacja. Jako nie widz w tym "zarzutu", Bednarski po prostu stwierdzi fakt i u篡 tego na swoj korzy嗆. Ale nie jest to zarzut. Widzisz Olo, polemizujesz nie z Bednarskim, ale z ze swymi my郵ami jakie mu przypisujesz, kt鏎e nie s jego my郵ami. Klasyczne.

#12 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Post闚

Napisano 2005-07-29, godz. 17:52

Janek niestety w twoje odpowiedzi, jest jak zwykle wi璚ej inwektyw, ni merytoryki. Zawsze zmierzasz do jednego celu aby tylko obra瘸 rozm闚c. Je郵i nie zmienisz tonu wypowiedzi wcale nie b璠 odpisywa na twoje posty i b璠 Ci ignorowa. Niestety chyba nie ma innego wyj軼ia.

Reszte napisze potem, je郵i uznam to za stosowne.
Patrze na 鈍iat przez google, czy w豉snymi oczami? Oto jest pytanie.

#13 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 210 Post闚
  • Lokalizacja:Krak闚

Napisano 2005-07-30, godz. 00:36

Ko軼i馧 Rzymsko-Katolicki uwa瘸m za Ko軼i馧 dogmat闚 i tradycji teraz dochodz jeszcze domniemywania.
Ciekawi mnie, jaki to dzia teologii chrze軼ija雟kiej w KRK zajmuj si domniemywaniami?
Jeszcze jedna moja uwaga, czy da si pogodzi na gruncie nauki o Bogu, jak g這si KRK dogmaty z domniemywaniami?
Pytam powa積ie, bo jest to dla mnie jakie novum.
:blink:

#14 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 554 Post闚
  • P貫:Male

Napisano 2005-07-30, godz. 08:46

Nie popieram teorii Janka, ale chyba si troch czepiacie :). Jego stanowisko jest jasne: B鏬 mo瞠 czego nie wiedzie a przyczyny tego mog by r騜ne. W przypadku Jezusa jedn z przyczyn mo瞠 by kenoza. I na tym polega jego "domniemywanie". Je郵i jest wi璚ej ni jedna przyczyna (a w przypadku Janka teorii tak w豉郾ie jest) no to mamy do czynienia z domniemywaniem, przypuszczaniem.

#15 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 210 Post闚
  • Lokalizacja:Krak闚

Napisano 2005-07-30, godz. 20:48

Zgodnie z zaleceniem usuwam ten post.

#16 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 303 Post闚

Napisano 2005-07-31, godz. 16:13

Olo
cytowa貫 Ireneusza z Lyonu..czy czyta貫 "Wyk豉d nauki Apostolskiej"??
czy wg Ciebie fragmenty tam zawarte nie rzucaj 鈍iat豉 na poj璚ie Tr鎩cy?oraz innych kwestii....?
"I jestem pewien, 瞠 ani 鄉ier, ani 篡cie, ani anio這wie, ani Zwierzchno軼i, ani rzeczy tera幡iejsze, ani przysz貫, ani Moce, ani co wysokie, ani co g喚bokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdo豉 nas od陰czy od mi這軼i Boga, kt鏎a jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#17 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Cz這nkowie
  • PipPip
  • 210 Post闚
  • Lokalizacja:Krak闚

Napisano 2005-07-31, godz. 16:57

Janka teza jakoby kenoza Jezusa by豉 jednym z istotnych czynnik闚 na brak wiedzy w cz這wieczym bytowaniu Jezusa na ziemi nie jest dla mnie do ko鎍a przekonywuj帷a. Pami皻ajmy, 瞠 podczas swego bytowania na ziemi Jezus w uj璚iu KRK by w posiadaniu natury boskiej.
Czy to nie paradoks, 瞠 Jezus-cz這wiek pe軟i swej 鈍iadomo軼i osi庵a po 鄉ierci?
Wtedy Jego cz這wiecze雟two ostatecznie zosta這 uwolnione od zas這ny doczesno軼i?
Pragn jeszcze dopowiedzie, 瞠 w uj璚iu teolog闚 KRK Jezus do ko鎍a i w pe軟i by cz這wiekiem, tak瞠 ze wszystkimi ograniczeniami ludzkimi.
Nasuwa si w zwi您ku z tym pytanie, je郵i te ograniczenia ludzkie maja tak istotny wp造w na Jezusa, a po zmartwychwstaniu ju nie, to jak to wyt逝maczy?

#18 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Post闚

Napisano 2005-07-31, godz. 19:03

Olo
cytowa貫 Ireneusza z Lyonu..czy czyta貫 "Wyk豉d nauki Apostolskiej"??
czy wg Ciebie fragmenty tam zawarte nie rzucaj 鈍iat豉 na poj璚ie Tr鎩cy?oraz innych kwestii....?

"Wyk豉d nauki apostolskiej", znajdziesz tutaj:

http://ojcowiekoscio...l/ireneusz.html

W zasadzie to ja powinienem Ciebie spyta co Ty, jako trynitarysta, o tym s康zisz. Ale nie 酥iesz si z odpowiedzi, bo prawd m闚i帷 coraz rzadziej tu zagl康am i raczej nie mam teraz czasu porozmawia. Sorki. :) W zasadzie od jutro mam urlopik od ca貫go 鈍iata.

Pozdrawiam. :)
Patrze na 鈍iat przez google, czy w豉snymi oczami? Oto jest pytanie.

#19 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 554 Post闚
  • P貫:Male

Napisano 2005-07-31, godz. 20:03

Powiedz mi czy Tw鎩 obraz Boga jest bliski my郵 Hartshorna gdzie jego zdaniem B鏬 nie jest wszechwiedz帷y, ale posiada wiedz nieprzekraczaln, tzn., 瞠 nie istnieje byt maj帷y wiedz wi瘯sz od Niego. W koncepcji tego filozofa procesu – B鏬 nie zna np. przysz這軼i, wie on tylko z najwi瘯szym mo磧iwym dla indywiduum prawdopodobie雟twem, co mo瞠 si zdarzy, ale wolno嗆 i spontaniczno嗆 byt闚 indywidualnych nie pozwala Mu pozna przysz這軼i ze wszystkimi jej szczeg馧ami. Przysz這嗆 pozostaje dziedzin niezdeterminowan, nie tylko dla byt闚 sko鎍zonych, ale r闚nie dla Boga.


Patmosie,
Moim zdaniem B鏬 zna przysz這嗆. Nie jako prawdopodobn, lecz jako pewn. Nie 陰cz znajomo軼i przez Boga przysz這軼i z woln wol cz這wieka. B鏬 nie determinuje wybor闚 dokonywanych przez cz這wieka, B鏬 je jedynie przewiduje (je郵i jest "czasowy") b康 zna (je郵i jest "pozaczasowy").

#20 Micha莧

Micha莧

    Początkujący (1-50)

  • Cz這nkowie
  • Pip
  • 59 Post闚

Napisano 2005-08-12, godz. 08:25

Witam,

奸edz ten w徠ek. Pozw鏊cie 瞠 dorzuce moje przemy郵enia.
Wpierw co do kenozy Jezusa. Mam pytanie do strony trynitarnej. Czy Jezus tu na ziemi ca趾owicie wyzby si pewnych cech B鏀twa tak 瞠 nie m鏬 z nich korzysta? Czy po prostu m鏬 z nich skorzysta ale tego nie zrobi? Mam nadziej 瞠 r霩nica jest widoczna. I tak w przypadku wszechwiedzy gdyby Jezus wyzby si ca趾owicie tego atrybutu to logiczne jest 瞠 nie zna daty Swego powrotu.
Natomiast inaczej ma si sprawa gdydy t wszechwiedz posiada tu na ziemi.
Tylko dla mnie tekst jest jasny nikt poza Ojcem tej wiedzy nie posiada. A teoria o uni hipostatycznej wydaje mi si troch m皻na. Bo faktycznie nie dojdziemy kiedy Jezus wypowiada si jako B鏬 a kiedy jako cz這wiek. Czyli co, blokowa raz jedn a raz drug natur?

Pozdrawiam

Micha莧




U篡tkownicy przegl康aj帷y ten temat: 0

0 u篡tkownik闚, 0 go軼i, 0 anonimowych