70 replies to this topic

[ehomo]

Trzeba poczytać coś na ten temat

[misiek]

Głupoty Lewandowskiego (czyli szukanie dziury w całym)

[ehomo]

Misiek co ty na temat tego możesz powiedzieć.

[Jan Lewandowski]

Głupoty Lewandowskiego (czyli szukanie dziury w całym)

No jasne, co ty w swej bezmyślności mógłbyś więcej wypocić. Jak to takie głupoty, to może to merytorycznie wykaż. Ale na co ja liczę. To zbyt wiele jak na twoje zerowe możliwości. Fakt pozostaje faktem, że z Biblii nijak nie wynika data powrotu Żydów z Babilonu na taki rok, jaki życzą sobie ŚJ. Ich koncepcja jest zatem niebiblijna i ukazałem to właśnie w tej rozprawce. A jeśli uważasz, że się mylę to wskaż błąd w moim rozumowaniu i zarazem udowodnij, że wedle Biblii Żydzi wrócili z niewoli właśnie wtedy, kiedy chcą ŚJ. Znam temat na tyle dobrze, że dam sobie rękę uciąć, że nie będziesz w stanie tego zrobić. Jak zwykle będziesz się zamiast tego koncentrował na mojej osobie, zamiast na temacie, jak zresztą zacząłeś to już robić wyżej. Stara taktyka ŚJ. Atakuj osobę, kiedy nie jesteś w stanie podjąć tematu.

Misiek co ty na temat tego możesz powiedzieć.

Próżna jest twa nadzieja i wiara w jego możliwości

[ISZBIN]

Głupoty Lewandowskiego (czyli szukanie dziury w całym)

Co za merytoryczna wypowiedź. A teraz jeszcze drobnostka, punkt po punkcie obal teze po tezie J. Lewandowskiego, inaczej to na nie tylko piszącego głupoty, ale na zwykłego głupka wyjdziesz Ty. Czekamy.

[misiek]

O tym, że datą wyjścia Żydów z niewoli jest rok 537 p.n.e. pisze wielu katolickich uczonych. Przykładami są np. przypisy w Biblii Tysiąclecia, Biblii Poznańskiej czy nawet w słynnym dziele Flawiusza "Dawne Dzieje Izraela". Artykuł Jana Lewandowskiego przypomina mi więc słynną walkę z wiatrakami. Poprawia on nawet samych Żydów, którzy przecież najlepiej znają swoją historię. Tutaj link do jednej ze stron izraelskich:


http://jeru.huji.ac..../timetable.html

Łatwo znaleźć tam rok wyjścia z niewoli babilońskiej.

Tutaj jeszcze parę linków potwierdzających rok 537:

http://maranathamedi...arts/457 BC.pdf

http://www.biblicalh...m/ch/ch8_06.htm

http://www.khouse.or...icles/2003/486/


Jak więc widać nie tylko ŚJ uznają tę datę. Są również inni, którzy ją uwzględniają.

[Jan Lewandowski]

O tym, że datą wyjścia Żydów z niewoli jest rok 537 p.n.e. pisze wielu katolickich uczonych. Przykładami są np. przypisy w Biblii Tysiąclecia, Biblii Poznańskiej czy nawet w słynnym dziele Flawiusza "Dawne Dzieje Izraela". Artykuł Jana Lewandowskiego przypomina mi więc słynną walkę z wiatrakami. Poprawia on nawet samych Żydów, którzy przecież najlepiej znają swoją historię. Tutaj link do jednej ze stron izraelskich:


http://jeru.huji.ac..../timetable.html

Łatwo znaleźć tam rok wyjścia z niewoli babilońskiej.

Tutaj jeszcze parę linków potwierdzających rok 537:

http://maranathamedi...arts/457 BC.pdf

http://www.biblicalh...m/ch/ch8_06.htm

http://www.khouse.or...icles/2003/486/


Jak więc widać nie tylko ŚJ uznają tę datę. Są również inni, którzy ją uwzględniają.

Nawet gdyby 100 000 Biblii katolickich i hebrajskich komentatorów twierdziło, że Żydzi wyszli wtedy kiedy ty chcesz z Babilonu, to i tak nic ci to nie da. Powoływanie się na autorytety, zamiast na dowody, to zwykły błąd logiczny Argumentum ad Verecundiam. Tak więc nic nie dowiodłeś, poza tym, że popełniasz rażący błąd logiczny. Po drugie, ŚJ twierdzą, że opierają się "tylko na Biblii", a nie na tych, których uważają za Babilon Wielki, więc wskaż może wpierw, gdzie Biblia mówi, że Żydzi wyszli w 537 p.n.e. No i po trzecie, nic ci nie da powoływanie sie na jedne opinie w tej sprawie, bo ja mogę dowieść, że są inne opinie autorytetów tej kwestii. Przykładowo, jedna z lepszych publikacji naukowych zajmująca się chronologią biblijną, stwierdza, że Żydzi nie tylko nie mogli wyruszyć z Babilonu w roku 537, ale nie mogło to nastąpić przed wiosną roku 536:

"Jeżeli dekret został wydany w tym czasie, to nie jest prawdopodobne, aby wygnańcy mogli wyruszyć z powrotem przed wiosną 536" (Chronologia Starego Testamentu, pr. zbiorowa, Warszawa 2002, s. 109 przypis).

Inni zaś twierdzą, że mogło to nastąpić już w roku 538:

“Wróciła jednak dalsza grupa wygnańców, gdzieś w latach 538-522 pod wodzą Zorobabela oraz arcykapłana Jozuego” (W. Harrington, Klucz do Biblii, Warszawa 1997, s. 119).

A zatem, skoro autorytety są niezgodne w tej kwestii i sobie przeczą, to nie mogą dostarczyć nam żadnego dowodu w tej sprawie. Są to tylko sporne interpretacje.

Niczego zatem nie wykazałeś, mimo zarzucenia nas stosem linków bez większej wartości argumentacyjnej. Biblia nie mówi nic o tym, że Żydzi wyszli z Babilonu akurat w 537 roku p.n.e., jak chcą ŚJ i ty, zatem ich koncepcja w tym miejscu jest niebiblijna. Jak zresztą prawie wszystkie ich najważniejsze nauki. Ty zresztą o tym też wiesz, bo nie podałeś żadnego wersu z Biblii na poparcie "swej" (a raczej ŚJ) koncepcji, jedynie odwołałeś się do zdania tych, których ŚJ uważają za Babilon. Wątpliwe zwycięstwo. Reasumując, twoja argumentacja jest zatem w tym miejscu błędna logicznie i bez żadnej wartości. Mydlisz oczy i tyle.

[ehomo]

No no

[misiek]

Niczego zatem nie wykazałeś, mimo zarzucenia nas stosem linków bez większej wartości argumentacyjnej. Biblia nie mówi nic o tym, że Żydzi wyszli z Babilonu akurat w 537 roku p.n.e., jak chcą ŚJ i ty, zatem ich koncepcja w tym miejscu jest niebiblijna. Jak zresztą prawie wszystkie ich najważniejsze nauki. Ty zresztą o tym też wiesz, bo nie podałeś żadnego wersu z Biblii na poparcie "swej" (a raczej ŚJ) koncepcji, jedynie odwołałeś się do zdania tych, których ŚJ uważają za Babilon. Wątpliwe zwycięstwo. Reasumując, twoja argumentacja jest zatem w tym miejscu błędna logicznie i bez żadnej wartości. Mydlisz oczy i tyle.

Spokojnie JL. Najpierw mówisz, iż chcesz dowodów, iź Izraelici wyszli z niewoli w roku 537 p.n.e., a gdy Ci je przedstawiam, odwracasz kota ogonem. Przecież wiesz, iż biblia zawiera daty względne, więc NIGDY nie uda się udowodnić tylko na jej podstawie np. tego, iż w roku 2 p.n.e. urodził się Jezus. Dlatego należy wręcz przyjąć pewne ustalone na 100% daty historyczne a nawet zasięgnąć języka u osób, którzy najwięcej mają z danym tematem do czynienia. A nie kto inny jak przecież sami Żydzi znają najlepiej swoją historię i na pewno wiele mogą nam w tym pomóc. Podobnie jak my nigdy nie wyprzemy się, iż w roku 1410 pokonaliśmy Krzyżaków, którzy z krzyżami na plecach próbowali krzewić religię chrześcijańską u Polaków. Podałem więc strony internetowe, które potwierdzają datę 537 p.n.e. jako rok wyjścia z niewoli babilońskiej. Czego ty więc tak naprawe wymagasz? Po co więc obalasz coś, co według Ciebie nie ma racji bytu? Czy nie przypomina to słynnej walki z wiatrakami? A poza tym ja Ciebie nie obrażam, a jeżeli coś piszę, to na pewno nie w celu zrobienia przykrości.

A ciekawe jaką ty datę potrafisz z biblii wydedukować?

[Jan Lewandowski]

Spokojnie JL. Najpierw mówisz, iż chcesz dowodów, iź Izraelici wyszli z niewoli w roku 537 p.n.e., a gdy Ci je przedstawiam, odwracasz kota ogonem.

Nie, nie przedstawiasz takich dowodów. Przedstawiasz jedynie hipotezy osób, które są przekonane z subiektywnych powodów, że nastąpiło to w 537 roku. To nie jest żaden dowód, bo ja przedstawiłem takie same hipotezy i subiektywne opinie osób, które twierdzą, że nie nastąpiło to w 537 roku, lecz dopiero później. Jak po tym widać, opinie subiektywne do niczego nie prowadzą, wykluczają się wzajemnie, dlatego twierdzę, że nie przedstawiłeś żadnego dowodu, poza subiektywnymi mniemaniami pewnych osób.

Przecież wiesz, iż biblia zawiera daty względne, więc NIGDY nie uda się udowodnić tylko na jej podstawie np. tego, iż np. w roku 2 p.n.e. urodził się Jezus.

Tym gorzej dla ciebie. Widzisz, to wy, ŚJ i Strażnica potrzebujecie dat jak tlenu aby w ogóle grała cała ta doktryna i eschatologia roku 1914. Jednocześnie nauczając, że opieracie się tylko na Biblii i że wszystko co pochodzi spoza niej to "świat", "Babilon", "Szatan", "filozofia ludzka", wpadacie w niekonsekwencję podtrzymując jednocześnie naukę, że bez babilońskich historyków i dat nie da się tak naprawdę ustalić roku 607. To jest niekonsekwencja. Albo wóz, albo przewóz.

Dlatego należy wręcz przyjąć pewne ustalone na 100% daty historyczne a nawet zasięgnąć języka u osób, którzy najwięcej mają z danym tematem do czynienia. A nie kto inny jak przecież sami Żydzi znają najlepiej swoją historię i na pewno wiele mogą nam w tym pomóc.

Jeśli jakiejś daty nie da się ustalić z braku danych, to nie pomogą tu nawet najtęższe głowy.

Podobnie jak my nigdy nie wyprzemy się, iż w roku 1410 pokonaliśmy Krzyżaków, którzy z krzyżami na plecach próbowali krzewić religię chrześcijańską u polaków.

Analogia zwodnicza. Data 1410 jest w źródłach, data 537 - nie.

Podałem więc strony internetowe, które potwierdzają datę 537 p.n.e. jako rok wyjścia z niewoli babilońskiej. Czego ty więc tak naprawe wymagasz?

Nie, nie podałeś nic co potwierdza rok 537. Powtarzam: Przedstawiasz jedynie hipotezy osób, które są przekonane z subiektywnych powodów, że nastąpiło to w 537 roku. To nie jest żaden dowód, bo ja przedstawiłem takie same hipotezy i subiektywne opinie osób, które twierdzą, że nie nastąpiło to w 537 roku, lecz dopiero później. Jak po tym widać, opinie subiektywne do niczego nie prowadzą, wykluczają się wzajemnie, dlatego twierdzę, że nie przedstawiłeś żadnego dowodu, poza subiektywnymi mniemaniami pewnych osób.

Pokaż może, gdzie te strony ustaliły historycznie, w oparciu o źródła naocznych świadków, że nastąpiło to w roku 537. Póki tego nie zrobisz, wszystko co piszesz w tym temacie jest tylko mydleniem oczu w celu obrony chwiejnej jak domek z kart na wietrze doktryny Strażnicy. Jeśli bowiem nie ma biblijnych ani choćby historycznych dowodów na rok 537 (a nie ma, jak dowiodłem w tekście http://www.warsaw.co...klyn/537607.htm ), to rok 607 w chronologii Strażnicy upada wraz z wyliczonym na tej podstawie rokiem 1914. To jest już koniec.

A ciekawe jaką ty datę potrafisz z biblii wydedukować?

Jak pisałem, to wy, ŚJ i Strażnica potrzebujecie dat jak tlenu aby w ogóle grała cała ta doktryna i eschatologia roku 1914. W moim światopoglądzie religijnym nie są potrzebne żadne daty.

[misiek]

O jakich zapiskach mówisz? Przecież wiesz, iż biblia wiele razy miała rację, pomimo, iź nie było żadnych zapisków historycznych. Przykładem może być np. wymordowanie przez Heroda dzieci w Betlejem, czy zatopienie Egipcjan w morzu Czerwonym. Też nie znajdziesz żadnych zapisków historycznych, ale jednak nie mamy wątpliwości, że te wydarzenia miały miejsce. Dlatego też biblia ma pierwszeństwo w ustalaniu chronologii człowieka.

Jeżeli dla Ciebie biblia nie jest autorytetem, to wybacz mi, jak możesz obalać coś w co nie wierzysz. Powtarzam jeszcze raz: jest to walka z wiatrakami.

[Jan Lewandowski]

O jakich zapiskach mówisz? Przecież wiesz, iż biblia wiele razy miała rację, pomimo, iź nie było żadnych zapisków historycznych. Przykładem może być np. wymordowanie przez Heroda dzieci w Betlejem, czy zatopienie Egipcjan w morzu Czerwonym. Też nie znajdziesz żadnych zapisków historycznych, ale jednak nie mamy wątpliwości, że te wydarzenia miały miejsce.

Odwracasz kota ogonem. Ja przecież nie przeczę, że skoro Biblia coś mówi, to jest to prawdą. Nie przeczę, że Żydzi wrócili z Babilonu, skoro Biblia tak mówi. Więc nie wiem o czym ty mówisz i skąd nagle z tym wyskoczyłeś. Przeczę natomiast bezpodstawnej ideologii Strażnicy o roku 537, wskazując, że jest to data niebiblijna, wbrew temu co twierdzi Strażnica.

Dlatego też biblia ma pierwszeństwo w ustalaniu chronologii człowieka.

Tylko ciekawe jak ona ma to zrobić, skoro nie podaje tak naprawdę żadnych dat sama w sobie. Przed chwilą sam twierdziłeś, że chronologia biblijna jest względna. Jest to prawda. Bez chronologii świeckiej nie ma żadnej chronologii biblijnej. Dlatego to chronologia świecka ma tu pierwszeństwo, jest pierwotna, Biblia jest od niej zależna i od początku do końca jej podległa, bowiem bez niej Biblia nie jest w stanie umocować naszej wiedzy w żadnym konkretnym okresie historycznym. Strażnica zresztą zdaje sobie sprawę z tej dramatycznej dla siebie sytuacji, bo sama bierze do swej "chronologii biblijnej" daty do wyliczeń z chronologii świeckiej, takie jak rok 539 p.n.e., 29 n.e. itd.

Jeżeli dla Ciebie biblia nie jest autorytetem, to wybacz mi, jak możesz obalać coś w co nie wierzysz. Powtarzam jeszcze raz: jest to walka z wiatrakami.

Raczej ty walczysz z wiatrakami. Ja nie obalam Biblii, nie podważam jej autorytetu, choć zapewne pojmuję inaczej jej charakter, co dla ŚJ jest pewnie różnie rozumiane.

[misiek]

Odwracasz kota ogonem. Ja przecież nie przeczę, że skoro Biblia coś mówi, to jest to prawdą. Nie przeczę, że Żydzi wrócili z Babilonu, skoro Biblia tak mówi. Więc nie wiem o czym ty mówisz i skąd nagle z tym wyskoczyłeś. Przeczę natomiast bezpodstawnej ideologii Strażnicy o roku 537, wskazując, że jest to data niebiblijna, wbrew temu co twierdzi Strażnica.

A to ciekawe. Najpierw mówisz, iź daty 537 nie da się udowodnić na podstawie samej biblii, a tu nagle teraz stwierdzasz, że ta sama data jest niebiblijna. To jakieś błędne koło. Skoro bowiem na podstawie samej biblii nie da się udowodnić roku 537, nie biorąc pod uwagę jakiś świeckich poglądów, to podobnie z tych samych powodów nie da się udowodnić, że jest to data niebiblijna. Skąd więc wiesz, że jest to data niewłaściwa, skoro nie mozna wydedukować tego na podstawie biblii? Zaraz pewnie powiesz, iź wnioskujesz to, iż pewne osoby tak twierdzą i przyjmujesz to za dowód. Ja ci za to przytaczam dowody, iź niektórzy twierdzą iż stało się to w roku 537, ale ty juź tego nie przyjmujesz, pomimo tego, iż opieramy się na tym samym rodzaju dowodu. Nie widzisz tu błędnego koła? Jak możesz korzystać z pewnego rodzaju dowodu, ale juź nie uznawać, że ktoś inny z dokładnie takiego samego rodzaju dowodu korzysta? Nie widzisz tu pewnej niekonsekwencji z Twojej strony?

Jedna Twoja myśl jest warta uwagi: uważasz, że biblia ma rację. Skoro tak, to musiz się zgodzić, że 70 lat niewoli babilońskiej musiało trwać 70 lat, bo tak naucza biblia. Gdy jednak weźmiesz okres od r. 586 do ok. r. 537 p.n.e. (ok, bo ja twierdzię, że było to w roku 537 a ty, że w roku 536 - kłucimy się o jeden rok?) to nigdy tych 70 lat jednak nie otrzymasz. Oznacza to, że daty przyjęte przez świat polityczny nie zgadzają się i należy je skorygować, bo bilia ma zawsze rację. Otrzymasz więc datę ok. rok 607 p.n.e. W czym więc widzisz problem? Na koniec fragment pewnego artykułu:

Na rok 1914 Badacze Pisma Świętego ustalili według właściwej chronologii biblijnej, że upłyną Czasy Pogan. Na dobrą sprawę jeszcze dokładnie nie wiedzieli, jakie to ma znaczenie. Russell podkreślał, że nie spodziewa się w roku 1914 „końca świata”, że ziemia będzie trwać wiecznie, ale miał przeminąć dzisiejszy porządek rzeczy, którego władcą jest Szatan. „Strażnica” z 15 października 1913 roku donosiła: „Według obliczeń chronologicznych, które poczyniliśmy w miarę naszych najlepszych możliwości, chodzi tu mniej więcej o ten czas – październik roku 1914 albo nieco później. Nie chcemy być dogmatyczni, ale oczekujemy określonych wydarzeń: 1) zakończenia Czasów Pogan, czyli rządów pogan na świecie, oraz 2) początku panowania Królestwa Mesjasza (Dan 2:44)

Zwróciłeś uwagę: chodzi tu mniej więcej o ten czas – październik roku 1914 albo nieco później. Czyli nawet przyjmując Twoją datę, rok 536 p.n.e. otrzymamy różnicę jedengo roku - różnicę do zaakceptowania, w granicach błędu, zwłaszcza biorać pod uwagę trudność obliczenia dokładnej co do miesiąca daty. O co więc Ci tak naprawdę chodzi? Będziesz kłucił się też o miesiąc albo dzień? Czy nie wydaje Ci się takie spojrzenie na sprawę trochę śmieszne? Nic dziwnego, iż Twoje wywody przypominają słynną walkę z wiatrakami.

[Jan Lewandowski]

A to ciekawe. Najpierw mówisz, iź daty 537 nie da się udowodnić na podstawie samej biblii, a tu nagle teraz stwierdzasz, że ta sama data jest niebiblijna. To jakieś błędne koło. Skoro bowiem na podstawie samej biblii nie da się udowodnić roku 537, nie biorąc pod uwagę jakiś świeckich poglądów, to podobnie z tych samych powodów nie da się udowodnić, że jest to data niebiblijna.

Uprawiasz ekwilibrystykę, która jest czystą demagogią pomimo pozorów zręczności intelektualnej. Ja nie twierdzę, że jest to data niebiblijna w tym sensie, że jest sprzeczna z Biblią, ale jest ona niebiblijna w tym sensie, że z Biblii nie wynika. Proste jak drut. Usiłujesz wcisnąć, że jestem niekonsekwentny, bo twierdzę jakoby, że data 537 jest sprzeczna z Biblią, która o niej nie mówi. Nie, ja twierdzę, że data ta jest niebiblijna właśne dlatego, że z Biblii nie da się jej wyprowadzić, a nie dlatego, że jest ona sprzeczna z Biblią, która o niej nie mówi.

Skąd więc wiesz, że jest to data niewłaściwa, skoro nie mozna wydedukować tego na podstawie biblii?

Znów wypaczenie mojego stanowiska. Ja nie twierdzę, że jest to data "niewłaściwa", twierdzę natomiast, że jest niebiblijna, bo z Biblii nie da się jej po prostu wywieść.

Zaraz pewnie powiesz, iź wnioskujesz to, iż pewne osoby tak twierdzą i przyjmujesz to za dowód.

Nie, kolejny nonsens i polemika z wyobrażeniem na temat tego co myśli adwersarz, zamiast z adwersarzem i jego prawdziwym poglądem.

Ja ci za to przytaczam dowody, iź niektórzy twierdzą iż stało się to w roku 537, ale ty juź tego nie przyjmujesz, pomimo tego, iż opieramy się na tym samym rodzaju dowodu. Nie widzisz tu błędnego koła? Jak możesz korzystać z pewnego rodzaju dowodu, ale juź nie uznawać, że ktoś inny z dokładnie takiego samego rodzaju korzysta? Nie widzisz tu pewenj niekonsekwencji z twojej strony?

Nie, bo ja nie twierdzę, że Żydzi wyszli akurat w 537 roku p.n.e., powołując się akurat na tych a nie na innych ludzi. Dla mnie jest to zupełnie nieistotne, czy był to rok 537, czy inny. To ty, ŚJ i Strażnica potrzebujecie tej daty, nie ja.

Jedna Twoja myśl jest warta uwagi: uważasz, że biblia ma rację. Skoro tak, to musiz się zgodzić, że 70 lat niewoli babilońskiej musiało trwać 70 lat, bo tak naucza biblia. Gdy jednak weźmiesz okres od r. 586 do ok. r. 537 p.n.e. (ok, bo ja twierdzię, że było to w roku 537 a ty, że w roku 536 - kłucimy się o jeden rok?) to nigdy tych 70 lat jednak nie otrzymasz. Oznacza to, że daty przyjęte przez świat polityczny nie zgadzają się i należy je skorygować, bo bilia ma zawsze rację. Otrzymasz więc datę ok. rok 607 p.n.e. W czym więc widzisz problem?

70 lat niewoli babilońskiej to nie to samo co 70 lat spustoszenia od zburzenia Jerozolimy. Te 70 lat niewoli wcale nie liczy się od roku 586. Odsyłam do punktu 2 niniejszego tekstu: http://www.trinitari...ronawiaryID=236 Jesteś pod wpływem Strażnicy, która bezpodstawnie tak to liczy i jeszcze wciska kit, że tak należy to liczyć, żeby ośmieszyć rok 586 w sposób w jaki właśnie próbujesz to robić.

Na rok 1914 Badacze Pisma Świętego ustalili według właściwej chronologii biblijnej, że upłyną Czasy Pogan. Na dobrą sprawę jeszcze dokładnie nie wiedzieli, jakie to ma znaczenie. Russell podkreślał, że nie spodziewa się w roku 1914 „końca świata”, że ziemia będzie trwać wiecznie, ale miał przeminąć dzisiejszy porządek rzeczy, którego władcą jest Szatan.

Zatem Russel był fałszywym prorokiem.

„Strażnica” z 15 października 1913 roku donosiła: „Według obliczeń chronologicznych, które poczyniliśmy w miarę naszych najlepszych możliwości, chodzi tu mniej więcej o ten czas – październik roku 1914 albo nieco później. Nie chcemy być dogmatyczni, ale oczekujemy określonych wydarzeń: 1) zakończenia Czasów Pogan, czyli rządów pogan na świecie, oraz 2) początku panowania Królestwa Mesjasza (Dan 2:44)

Jak piętro wyżej.

Zwróciłeś uwagę: chodzi tu mniej więcej o ten czas – październik roku 1914 albo nieco później. Czyli nawet przyjmując Twoją datę, rok 536 p.n.e. otrzymamy różnicę jedengo roku - różnicę do zaakceptowania, w granicach błędu, zwłaszcza biorać pod uwagę trudność obliczenia dokładnej co do miesiąca daty. O co więc Ci tak naprawdę chodzi? Będziesz kłucił się też o miesiąc albo dzień? Czy nie wydaje Ci się takie spojrzenie na sprawę trochę śmieszne? Nic dziwnego, iż Twoje wywody przypominają słynną walkę z wiatrakami.

Odpuść sobie to trywializowanie, bo wcale nie wzmacnia twej argumentacji. Poza tym "moja data" to wcale nie rok 536. Notorycznie wypaczasz moje słowa i znów polemizujesz ze swymi wyobrażeniami a nie z moim pogladem. Ja tylko zacytowałem opinię, wedle której nie nastąpiło to wcześniej niż w 536 roku p.n.e., a nie "w 536" roku p.n.e. Autorom tej opinii może zatem chodzić nawet o rok 535, 534, 532 itd. Nawet nie napisałem, że zgadzam się z tą opinią. Zacytowałem ją tylko po to, aby obalić kreowany przez ciebie mit, że autoryety "ustaliły" już rok 537. Jak widać nie, skoro są rozbieżności stanowisk. Aby dodatkowo to potwierdzić mogę podać jeszcze jedną opinię w tym temacie, taką, zgodnie z którą mogło to nastąpić już nawet w roku 538:

“Wróciła jednak dalsza grupa wygnańców, gdzieś w latach 538-522 pod wodzą Zorobabela oraz arcykapłana Jozuego” (W. Harrington, Klucz do Biblii, Warszawa 1997, s. 119).

Poglądów tu tyle ile głów, a zatem nic tu nie ustalono. Ale to już tak w ramach dygresji.

[Czesiek]

Misiek
Czytam twoje wypowiedzi i po raz kolejny zastanawiam się, co „organizacja” robi z ludźmi, że przestają umieć czytać ze zrozumieniem.

Piszesz:

„Jedna Twoja myśl jest warta uwagi: uważasz, że biblia ma rację. Skoro tak, to musisz się zgodzić, że 70 lat niewoli babilońskiej musiało trwać 70 lat, bo tak naucza biblia.”

Pytanie: A gdzie Biblia naucza po pierwsze, że okres niewoli babilońskiej ma trwać 70 lat? i po drugie, że należy go liczyć od zburzenia Jerozolimy, a nie na przykład od pierwszej deportacji Żydów?

Piszesz:

„Spokojnie JL. Najpierw mówisz, iż chcesz dowodów, iż Izraelici wyszli z niewoli w roku 537 p.n.e., a gdy Ci je przedstawiam, odwracasz kota ogonem.”

Od kiedy czyjeś hipotezy są dowodami? Chyba pojęcia ci się pomyliły?
Jan stara się przedstawić ci, że na temat daty wyjścia żydów z niewoli babilońskiej, jest wiele koncepcji, a sama data 537 p.n.e. nie pochodzi z Biblii, a więc nie można jej nazwać biblijną (tym samym jest niebiblijna – co nie oznacza od razu zaprzeczająca Biblii).
Dlaczego więc stosujesz od razu stary sposób dyskusji śJ i zarzucasz Janowi, że Biblia nie jest dla niego autorytetem pisząc:

„Jeżeli dla Ciebie biblia nie jest autorytetem, to wybacz mi, jak możesz obalać coś w co nie wierzysz.”

Czy tak trudno pojąć śJ, że jeśli ktoś nie zgadza się z ich naukami, to nie oznacza to automatycznie, że nie wierzy Biblii???
Ja właśnie dlatego, że wierzę Biblii jestem zmuszony odrzucić nauki „niewolnika” jako nie mające biblijnego poparcia, a samego niewolnika uznać za zwodziciela. A śJ tylko utwierdzają mnie w tym, kiedy nie potrafią odpowiedzieć na moje pytania, chociażby te, jakie zawarłem w wątku: „Kilka pytań do świadków Jehowy i ich sympatyków” w tematyce ogólnej. A może ty Misiek potrafisz na nie odpowiedzieć?

Piszesz:

„Na rok 1914 Badacze Pisma Świętego ustalili według właściwej chronologii biblijnej, że upłyną Czasy Pogan. Na dobrą sprawę jeszcze dokładnie nie wiedzieli, jakie to ma znaczenie.”

Czy tak trudno ci pomyśleć nad tym co piszesz? Przecież poniżej zamieszczasz cytat ze Strażnicy, który mówi, spełnienia się jakich wydarzeń spodziewali się w roku 1914 lud niedługo po nim. Dlaczego więc powtarzasz stare kłamstwo, że: „na dobrą sprawę dokładnie nie wiedzieli”?
A jakbyś uważnie poczytał literaturę z tamtych lat, to wiedziałbyś, że Koniec Czasów Pogan był powiązany z pochwyceniem Kościoła i Armagedonem, a początek panowania Królestwa Mesjasza to nic innego, jak początek 1000 lecia. Więc domyśl się lub doczytaj, jakich jeszcze wydarzeń spodziewali się jeszcze wtedy ludzie ufający Strażnicy.

Piszesz:

„Zwróciłeś uwagę: chodzi tu mniej więcej o ten czas – październik roku 1914 albo nieco później. Czyli nawet przyjmując Twoją datę, rok 536 p.n.e. otrzymamy różnicę jedengo roku - różnicę do zaakceptowania, w granicach błędu, zwłaszcza biorać pod uwagę trudność obliczenia dokładnej co do miesiąca daty. O co więc Ci tak naprawdę chodzi? Będziesz kłucił się też o miesiąc albo dzień? Czy nie wydaje Ci się takie spojrzenie na sprawę trochę śmieszne? Nic dziwnego, iż Twoje wywody przypominają słynną walkę z wiatrakami.”

Jaka różnica do zaakceptowania? CK dogmatycznie ustaliło 1914 i jeśli się z tym nie zgadzasz, to wynocha z „organizacji” bo nie jesteś posłuszny Bogu – to nazywasz „różnicę do zaakceptowania, w granicach błędu”? Misiek przestań używać takiej taktyki śJ, że jak nie da się obronić jakiejś nauki CK, to należy zlekceważyć argumenty rozmówcy i spróbować go ośmieszyć. To żenujące. Zrobić wszystko, aby obronić nauki „niewolnika”, zamiast zacząć myśleć i zaufać Bogu i temu co naprawdę uczy Jego Słowo.

I na koniec. Jak Ciało kierownicze manipuluje datami możesz poczytać w artykule
„Chronologia panowania królów babilońskich w wydaniu Towarzystwa Strażnica” na stronie
http://warsaw.com.pl...ronologia01.htm

Miłej lektóry

[misiek]

Od spustoszenia Judy i zdobycia Jeruzalem do powrotu Żydów z wygnania miało upłynąć 70 lat. Długość tego okresu czasu została ustalona na podstawie postanowienia Boga odnośnie Żydów:

Dlatego tak rzekł Jehowa Zastępów: "Ponieważ nie byliście posłuszni moim słowom, oto ja posyłam i wezmę wszystkie rodziny północy - brzmi wypowiedź Jehowy - tak, posyłam do Nebukadreccara, króla Babilonu, mego sługi, i sprowadzę ich przeciwko tej ziemi i przeciwko jej mieszkańcom, i przeciwko wszystkim tym okolicznym narodom; i przeznaczę ich na zagładę, i uczynię z nich dziwowisko oraz coś, nad czym się gwiżdże, a także miejsca spustoszone po czas nie zmierzony. I usunę spośród nich dźwięk radosnego uniesienia i dźwięk radości, głos oblubieńca i głos oblubienicy, odgłos żaren i światło lampy. I cala ta ziemia stanie się miejscem spustoszonym, dziwowiskiem, a narody te będą musiały służyć królowi Babilonu przez siedemdziesiąt lat" (Jer 25:8-11)

Proroctwo to mówi o okresie czasu, który zaczyna się od spustoszenia Judy połączonego ze zniszczeniem Jerozolimy, aż do powrotu Żydów z niewoli do ich kraju ojczystego. Powrót ten umożliwił dekret Cyrusa. Tamte słowa mówią wyraźnie, że chodziło o 70 lat spustoszenia Judy. W tym sensie również prorok Daniel rozumiał to proroctwo, gdyż sam wyjaśnił:

w pierwszym roku jego panowania ja. Daniel, rozpoznałem na podstawie ksiąg liczbę lat - co do których słowo Jehowy doszło do proroka Jeremiasza - na dopełnienie się spustoszeń Jerozolimy, mianowicie lat siedemdziesiąt. (Dan 9:2)

Po opisie zdobycia Jerozolimy przez Nabuchodonozora, 2 księga Kronik podaje:

Tych zaś, którzy ocaleli od miecza, uprowadził do niewoli do Babilonu i zostali oni sługami jego i jego synów, dopóki nie zaczęło panować królestwo Persji - by się spełniło słowo Jehowy wypowiedziane ustami Jeremiasza, aż ziemia spłaciła swe sabaty. Przez wszystkie dni swego spustoszenia obchodziła sabat, by się dopełniło siedemdziesiąt lat. (2 Kronik 36:20-21)

Jeruzalem zostało oblężone faktycznie w dziewiątym roku Sedekiasza (609 r.p.n.e.) a w jego jedenastym roku (607 r.p.n.e.), który odpowiada dziewiętnastemu rokowi faktycznego panowania Nabuchodonozora (liczonego od roku 625 p.n.e. - roku jego wstąpienia na tron), miasto upadło:

A w dziewiątym roku jego królowania, w miesiącu dziesiątym, dziesiątego dnia tego miesiąca, nadciągnął Nebukadneccar, król Babilonu - on i całe jego wojsko - przeciw Jerozolimie i rozłożył się przeciwko niej obozem, i przeciwko niej zaczął dookoła budować wał oblężniczy. I miasto było oblężone aż do jedenastego roku króla Sedekiasza. Dziewiątego dnia czwartego miesiąca srożył się w mieście głód i nie było chleba dla ludu ziemi. I zrobiono wyłom w mieście, i wszyscy wojownicy uciekli nocą przez bramę między podwójnym murem stojącym obok ogrodu królewskiego, podczas gdy Chaldejczycy ze wszystkich stron otaczali miasto; i król udał się w kierunku Araby. A wojsko chaldejskie ruszyło w pościg za królem i dopędziło go na pustynnych równinach Jerycha; całe zaś jego wojsko rozpierzchło się od niego. Wtedy schwytano króla i zaprowadzono go do króla Babilonu do Ribli, by co do niego zostało powzięte jakieś sądownicze rozstrzygnięcie. I na oczach Sedekiasza pozabijano jego synów, a oczy Sedekiasza on oślepił, po czym spętał go miedzianymi okowami i zaprowadził do Babilonu. A w miesiącu piątym, siódmego dnia tego miesiąca - w dziewiętnastym roku króla Nebukadneccara, króla Babilonu - Nebuzaradan, dowódca straży przybocznej, sługa króla Babilonu, przybył do Jerozolimy. (2 Królewska 25:1-8)

W piątym miesiącu tego roku miasto zostało podpalone, mury zostały zburzone, a większa część ludności uprowadzona do niewoli. Tylko nieznacznej części mieszkańcom wolno było pozostać; jednak po zamordowaniu Gedaliasza, ustanowionego przez Nabuchodonozora, uciekli oni do Egiptu i w końcu pozostawili po sobie całkowicie opustoszoną Judę:

I spalił dom Jehowy oraz dom królewski i wszystkie domy w Jerozolimie; spalił też ogniem dom każdego znaczniejszego człowieka. A całe wojsko chaldejskie, które było z dowódcą straży przybocznej, zburzyło mury dookoła Jerozolimy. Resztę zaś ludu, która pozostała w mieście, oraz zbiegów, którzy przeszli do króla Babilonu, jak również resztę tłumu Nebuzaradan, dowódca straży przybocznej, uprowadził na wygnanie. Natomiast niektórych maluczkich spośród ludu tej ziemi dowódca straży przybocznej pozostawił jako hodowców winorośli i jako przymusowych robotników. ....... Tak Juda poszła ze swej ziemi na wygnanie. A nad ludem pozostawionym w ziemi judzkiej, który pozostawił Nebukadneccar, król Babilonu, ustanowił on Gedaliasza, syna Achikama, syna Szafana. Kiedy wszyscy dowódcy wojsk - oni i ich ludzie - usłyszeli, że król Babilonu ustanowił Gedaliasza, niezwłocznie przybyli do Gedaliasza do Micpy, mianowicie Ismael, syn Netaniasza, i Jochanan, syn Kareacha, i Serajasz, syn Tanchumeta Netofatyty, i Jaazaniasz, syn Maakatyty, oni i ich ludzie. Wówczas Gedaliasz przysiągł im oraz ich ludziom i rzekł do nich: "Nie lękajcie się być sługami Chaldejczyków. Mieszkajcie w tej ziemi i służcie królowi Babilonu, a będzie się wam dobrze wiodło". W siódmym miesiącu przyszedł Ismael, syn Netaniasza, syna Eliszamy z potomstwa królewskiego, a wraz z nim dziesięciu mężów i ugodzili Gedaliasza, tak iż umarł, jak również Żydów i Chaldejczyków, którzy byli z nim w Micpie. Potem cały lud, od małego do wielkiego, a także dowódcy wojsk powstali i udali się do Egiptu, bo się zlękli Chaldejczyków. (2 Królewska 25:9-12, 22-26)

Stało się to w miesiącu siódmym (co odpowiada naszemu wrzesień/październik). Zatem liczenie 70 lat spustoszenia Judy zaczyna się około 1 pażdziernika roku 607 p.n.e. a kończy w roku 537 p.n.e. W siódmym miesiącu ostatniego roku przybywają do Judy pierwsi uwolnieni Żydzi, dokładnie 70 lat po całkowitym spustoszeniu kraju:

by się spełniło słowo Jehowy wypowiedziane ustami Jeremiasza, aż ziemia spłaciła swe sabaty. Przez wszystkie dni swego spustoszenia obchodziła sabat, by się dopełniło siedemdziesiąt lat. A w pierwszym roku Cyrusa, króla Persji - aby się spełniło słowo Jehowy wypowiedziane ustami Jeremiasza - Jehowa pobudził ducha Cyrusa, króla Persji, by po całym swym królestwie kazał ogłosić, i to również na piśmie, co następuje: "Oto, co powiedział Cyrus, król Persji: 'Wszystkie królestwa ziemi dał mi Jehowa, Bóg niebios, i to on mi polecił, abym mu zbudował dom w Jerozolimie, która jest w Judzie. Ktokolwiek z całego jego ludu jest wśród was, niech Jehowa, jego Bóg, będzie z nim. Niech więc wyrusza' ". (2 Kronik 36:21-23)

Gdy nastał miesiąc siódmy, synowie Izraela byli w swoich miastach. A lud zaczął się zbierać w Jerozolimie jak jeden mąż. (Ezdrasza 3:1)

Podsumowując: Żydzi według Pisma Świętego mieli znajdować się w niewoli babilońskiej 70 lat. Według większości żródeł historycznych Cyrus wyzwolił Żydów (pozwolił na powrót do ojczyzny) w roku 538 p.n.e.. Jeruzalem zostało zdobyte a Żydzi dostali się do niewoli jesienią 607 r.p.n.e.- pełne 70 lat od 537 r.p.n.e. kiedy to zostali z tej 70 letniej niewoli wyzwoleni.

Świadkowie Jehowy opierają swoją chronologię tylko na biblii (tam gdzie historia świecka podaje inne daty - pierwszeństwo ma Pismo Święte). Chronologia nie jest i nie może być podstawą wiary! Nie można służyć Bogu do jakiejś daty czy z powodu jakiejś daty. Chronologia może jednak być jeszcze jednym z dowodów potwierdzających natchnienie biblii, poprzez spełnienie proroctwa częstokroć ściśle osadzonego w konkretnym czasie.

[ehomo]

No ciekawe

[Czesiek]

Cześć Misiek

Czytam i oczkom nie wierzę!!!

Oto cytujesz za Przekładem Nowego Świata:

„narody te będą musiały służyć królowi Babilonu przez siedemdziesiąt lat"

i dalej piszesz:

„Proroctwo to mówi o okresie czasu, który zaczyna się od spustoszenia Judy połączonego ze zniszczeniem Jerozolimy, aż do powrotu Żydów z niewoli do ich kraju ojczystego.”

Czy ty czytelników tego forum masz za idiotów??? Proste pytanie do tekstu, o jakie narody chodzi i okazuje się, że proroctwo mówi o Judzie i okolicznych narodach, a nie tylko o Żydach. Następne pytanie, komu będą poddani przez 70 lat i odpowiedź, królowi babilońskiemu.

Panowanie królów babilońskich skończyło się w 539 r. p.n.e., co oznacza, że musiało się zacząć w 609 roku p.n.e. Jeśli połączyć to tak jak chcesz z tym, że początek panowania musi się wiązać ze zburzeniem Jerozolimy (jak to też naucza Ciało kierownicze – dalej CK), oznacza to, że Jerozolima została zburzona w 609 r. p.n.e., a nie w 607 r. p.n.e. jak naucza CK. Inaczej proroctwo zostałoby naruszone, gdyż panowanie króla babilońskiego trwałoby tylko 68 lat. Tym samym „niewolnik w. i r., okazuje się fałszywym sługą nauczając, że Jerozolima została zburzona w 607 r. p.n.e., a powtórne przyjście Pana Jezusa nastąpiło w związku z tym w 1914 r. n.e. (zamiast w 1912 jak powinno wynikać z tej wyliczanki).
Wybacz Misiek, ale naucz się czytać ze zrozumieniem. Bo twoje wyliczanki, jak i wyliczanki CK nie trzymają się Biblii, jak o tym starasz się zapewnić:

„:Świadkowie Jehowy opierają swoją chronologię tylko na biblii (tam gdzie historia świecka podaje inne daty - pierwszeństwo ma Pismo Święte). Chronologia nie jest i nie może być podstawą wiary! Nie można służyć Bogu do jakiejś daty czy z powodu jakiejś daty. Chronologia może jednak być jeszcze jednym z dowodów potwierdzających natchnienie biblii, poprzez spełnienie proroctwa częstokroć ściśle osadzonego w konkretnym czasie.”

Jakbyś poczytał tekst, który ci poleciłem, to wiedziałbyś, że o wiele lepiej świecka historia pokazuje, jak dosłownie wypełniły się proroctwa dotyczące panowania Babilonu wypowiedziane ustami Jeremiasza, niż mętne przeinaczanie Biblii i historii poprzez CK. Tyle tylko, że musiałbyś wtedy stanąć przed dylematem, czy lepiej zaufać Bogu i Biblii, czy samozwańczym „pośrednikom” z CK nie trzymającym się prawdy i manipulującym wersetami z Biblii aby zwodzić ludzi. Ale to wymaga odwagi i samodzielnego myślenia – czy stać ciebie na to?

[misiek]

Według większości źródeł historycznych Nabuchodonozor zburzył Jerozolimę w 587r. p.n.e..

(609 do 539 = 70 lat) "... a narody te będą musiały służyć królowi Babilonu przez siedemdziesiąt lat" (Jer 25:8-11)

Ehomo, popełniasz tutaj kolosalny błąd. Gdyby bowiem było, że Nabuchodonozor zburzył Jerozolimę w 587 r.p.n.e., a Babilon z kolei został podbity w 539 r.p.n.e. otrzymamy 48 lat kiedy przestało istnieć Jeruzalem. Tymczasem bibla mówi wyraźnie o 70 latach (które należy liczyć począwszy od króla Nabuchodonozora):


Dlatego tak rzekł Jehowa Zastępów: "Ponieważ nie byliście posłuszni moim słowom, oto ja posyłam i wezmę wszystkie rodziny północy - brzmi wypowiedź Jehowy - tak, posyłam do Nebukadreccara, króla Babilonu, mego sługi, i sprowadzę ich przeciwko tej ziemi i przeciwko jej mieszkańcom, i przeciwko wszystkim tym okolicznym narodom; i przeznaczę ich na zagładę, i uczynię z nich dziwowisko oraz coś, nad czym się gwiżdże, a także miejsca spustoszone po czas nie zmierzony. I usunę spośród nich dźwięk radosnego uniesienia i dźwięk radości, głos oblubieńca i głos oblubienicy, odgłos żaren i światło lampy. I cala ta ziemia stanie się miejscem spustoszonym, dziwowiskiem, a narody te będą musiały służyć królowi Babilonu przez siedemdziesiąt lat" (Jer 25:8-11)


Ten górny werset mówi wyraźnie, iż to król Nabuchodonozor zapoczątkował spustoszenie Jerozolimy. Skoro tak, to trzeba przyjąć, iż nastąpiło to w 607 r.p.n.e. Potwierdza to również prorok Daniel:

w pierwszym roku jego panowania ja. Daniel, rozpoznałem na podstawie ksiąg liczbę lat - co do których słowo Jehowy doszło do proroka Jeremiasza - na dopełnienie się spustoszeń Jerozolimy, mianowicie lat siedemdziesiąt. (Dan 9:2)


Podana przez Ciebie data 609 r.p.n.e. nie spełnia tego warunku, bo Jerozolima wtedy jeszcze stała. Dlatego z tego powodu musi zostać odrzucona jako niezgodna z biblią, ponieważ przeczy udowodnionej wyżej tezie, że nad ruinami Jeruzalem miało upłynąć 70 lat.

[misiek]

Teraz wypowiedź Cześka:

Czy ty czytelników tego forum masz za idiotów??? Proste pytanie do tekstu, o jakie narody chodzi i okazuje się, że proroctwo mówi o Judzie i okolicznych narodach, a nie tylko o Żydach. Następne pytanie, komu będą poddani przez 70 lat i odpowiedź, królowi babilońskiemu.

Panowanie królów babilońskich skończyło się w 539 r. p.n.e., co oznacza, że musiało się zacząć w 609 roku p.n.e. Jeśli połączyć to tak jak chcesz z tym, że początek panowania musi się wiązać ze zburzeniem Jerozolimy (jak to też naucza Ciało kierownicze – dalej CK), oznacza to, że Jerozolima została zburzona w 609 r. p.n.e., a nie w 607 r. p.n.e. jak naucza CK.

Kpisz czy o drogę pytasz? Jak przeczytasz pierwsze 12 wersetów 25 rozdziału księgi Jeremiasza, to zauważysz że są one poświęcone narodowi izraelskiemu. Zawarte tam słowa zawierają obszerne uzasadnienie, dlaczego Izraelici znajdą się w niewoli babilońskiej, która miała trwać 70 lat.

Perski pogromca Babilonu, Cyrus Wielki, nie przywrócił przecieź od razu w Jeruzalem władzy królewskiego domu Dawida. Zdobył wprawdzie pogański Babilon w 539 r.p.n.e., ale nie zmienił od razu kursu polityki babilońskiej dynastii Nabuchodonozora. W związku z tym narody ujarzmione przez obalone mocarstwo w dalszym ciągu służyły "królowi babilońskiemu", dopóki nie skończyło się 70 lat. Dopiero w siedemdziesiątym roku wyludnienia Judy uwolnił Cyrus Wielki wygnańców żydowskich od bezpośredniego podporządkowania królowi Babilonu i pozwolił im wrócić do ojczyzny, by odbudowali swój zdewastowany kraj oraz stołeczne Jeruzalem wraz ze świątynią. Wyraźnie o tym mówi księga Ezdrasza 1:1 do 3:2.

Przecież zakończenie II wojny światowej nie było równoznaczne z całkowitym zniszczeniem reżimu faszystowskiego i hitleryzmu.

Podobnie mamy przecieź i dzisiaj: podbicie Iraku nie oznacza przecieź od razu, iź w państwie tym od razu została zaprowadzona polityka amerykańska i zniknął wszelki ślad po wcześniejszej polityce.