71 replies to this topic

[swiatlo7]

Ja mam jedno pytanie-zwłaszcza do świadków.
Według śJ po śmierci św.Jana przyszło odstępstwo na chrześcijaństwo.Jakie dowody Was w tym utwierdzają?Chciałbym poznać Waszą opinię.
Czy uczniowie św.Jana i innych apostołów-w przeciwieństwie do swoich nauczycieli-zeszli z drogi prawdy?
Dlaczego "odstępstwo" musiało mieć miejsce tuż po śmierci apostołów a nie mogło nastąpić w późniejszym okresie?

[swiatlo7]

wydaje mi się,że to jedna z ważniejszych kwestii-zwłaszcza dla potencjalnych członków organizacji..

[misiek]

Dowody, iż to za czasów apostołów miało pojawić się odstępstwo znajdziemy w samej biblii. Jezus o tym też mówił w słynnej przypowieści o przenicy i kąkolu (Mat 13). Przed przestępstwem przestrzegał też apostoł Paweł (Dz 20:29-30; 2 Tes 2:1-12) jak również apostołowie w swoich listach (2 P2:1-3; 1J 2:18-25). W tamtych czasach nie było przecież ŚJ, kim są więc Ci odstępcy, którzy mieli zniszczyć nauki apostołów?

[lantis]

W tamtych czasach nie było przecież ŚJ, kim są więc Ci odstępcy, którzy mieli zniszczyć nauki apostołów?

Masz rację, pojawili się dopiero w XX wieku i mówią nam w co mamy wierzyć

[swiatlo7]

misiek
to ważne co napisałeś.W Biblii rzeczywiście w wielu miejscach jest mowa o odstępstwie.W swojej wypowiedzi przyznałeś,że wtedy nie było (przecież)Świadków Jehowy-to trochę dziwne Twoje stanowisko-czy jest ono poperane przez innych świadków lub całą organizację?
czy uważasz,że odstępstwo przyszło zaraz po śmierci apostołów i nie było prawdziwych czcicieli Boga (nigdzie) przez ten cały czas aż do XIX wieku?
Przecież Jezusowi zależało na tym,aby Kościół trwał i rozwijał się.
Jakie są dowody na to,że uczniowie apostołów już nie kroczyli prawdziwą drogą?
No właśnie.Jeśli "powstali" odstępcy to także powinni pozostać prawdziwi czciciele.Potrafisz ich wskazać?

[misiek]

Z Jezusowej przypowieści o pszenicy i kąkolu można wysnuć wniosek, iż na przestrzeni wieków zawsze byli ludzie (pszenica), którzy chcieli służyć prawdziwemu Bogu, choćby było ich nawet niewielu (Mt 18:19-20). Zgadzałoby się to również z faktem, że ciało Chrystusowe składa się tylko z ograniczonej liczby członków oraz z tym, że stosunkowa duża ich część pojawiła się w czasie siewu i w porze żniwa. Jezus wskazał przecież w przypowieści, że tak przenica jaki kąkol (odstępstwo) miały rosnąć razem aż do żniw, kiedy dopiero miało nastąpić ich rozdzielenie. Jeżeli sprawdzimy historię chrześcijaństwa, to zauważymy, iż na przestrzeni wieków zawsze byli ludzie (np. Arianie, Kwartodecynianie, Paulicjanie, Katarowie, Albigensi, Waldensi, Socynianie, Lollardowie, Marrani, itd.), którzy starali się postępować zgodnie ze słowem bożym i trzymać się prawdy biblijnej. Dlaczego ludzie Ci wtedy nie utworzyli ciągłości i nie stali się ludem dla imienia Bożego (Dz 15:14)? Wielu z tych ludzi za swą religię opartą na biblii poniosło śmierć męczęnską i stali się ofiarami tzw. Świętej Inkwizycji, gdzie KrK paliło na stosie tych, którzy chcieli czytać biblię i tęlili ogniem i mieczem wyznawców innych religii. Ponieważ dzisiaj nie ma już takiej instytucji i czytanie biblii nie jest zabronione pozwoliło to (w czasie żniw) na rozwój Świadków Jehowy.

[swiatlo7]

czy mam rozumieć,że w/w ugrupowania są bliskie organizacji śJ?Czy to ich kontynuatorami są śJ?
Nie odpowiedziałeś mi jeszcze czy już uczniowie apostołów zeszli z właściwej drogi..?

[swiatlo7]

Po prostu zastanawia mnie to,gdzie się przez ten cały czas podziewali ludzie,do których Jezus powiedział: "Kto was słucha,Mnie słucha,a kto wami gardzi Mną gardzi,lecz kto Mną gardzi,gardzi Tym,który mnie posłał"..
czy wszyscy,którzy nie uznają Pism wczesnochrześcijańskich za wartościowe,którzy odrzucają doktrynę o Trójcy Św. przyjmują spiskową teorię dziejów?
Nagle przyszło odstępstwo po śmierci apostołów,a to co Oni przekazali swoim uczniom już jest bezwartościowe?

[Lila]

Halo,



Zgadzam sie z tyn, ze zawsze byl, jest i bedzie przenica obok kakalu.
Jak swiat swiatem, obok siebie zyja ludzie, cichego i pokornego serca, ktorzy prawdziwie szanuja boze dziedzictwo i tacy, co je otwarcie ignoruja oraz tacy, ktorzy udaja przed znajomymi poboznikow, a tak naprawde sa zaklamani ... cos w rodzaju religijnej dulszczyzny.

Nie ci, ktorzy wolaja naokolo : to ja jestem prawdziwym czcicielem ! -sa tymi, za ktorych sie podaja.

Najwiecej jest tez takich ludzi, ktorzy deklaruja, ze chca poznac biblijna prawde i wlasciwy sens wiary, ale ci ludzie poza slowami, nic nie wnosza. Prosty przyklad, jako ze to forum o SJ. Chwala sie doskonala znajomoscia biblii, cytuja z pamieci itd. ... ale mnie sie nasuwa obrazek faryzeuszy, ktorzy w czasach Jezusa wiazali sobie na czole i ramieniu male pudeleczka z wersetami biblijnymi. Nie pamietam teraz jak sie nazywa ... o juz wiem filakterie ! Nosili zewnetrzne oznaki wiary, ale Jezusowi sie nie podobala obluda, ktora temu towarzyszyla. Dokladnie takim emblematem zewnetrznej wiary u SJ jest pozorna, a raczej bardzo wybiorcza znajomosc biblii.

Wiem, ze troche uoglnilam, ale tak to wyglada. Nikt mi nie wmowi, ze to po chrzescijansku pomagac tylko tym ktorzy sa SJ lub rokuja dobre nadzieje, ze nimi zostana. W przeciwnym wypadku chrzescijanie SJ odwracaja sie plecami po bratersku do potrzebujacych.

Jezus uczulal, ze na koncu czasow nastanie wielkie odstepstwo i nie wolno zwazac na slowa, ktore mile ucha lechca, tylko trzeba patrzec na owoce, jakie daje kazdy, kto podaje sie za chrzescijanina.


"Kto was słucha,Mnie słucha,a kto wami gardzi Mną gardzi,lecz kto Mną gardzi,gardzi Tym,który mnie posłał"..

Ci ludzie byli i sa, tylko, ze my sie przyzwyczailismy szukac kogoswielkiego i szczegolnego. A nie zawsze jest tak. Czyny czasem bardziej przemawiaja niz slowa.

Odstepstwo mysle, ze bylo juz za czasow Jezusa skoro sam o nim wspomnial. Odstepca jest ten, kto nauki biblii przeinacza do swojego uzytku. (- patrz SJ)

Odstepstwo czasem idzie grupowo, czasem sa to zwykli pojedynczy ludzie, ale to wystarczy.


Apropo trojcy, uwazam, ze my nie jestesmy w stanie pojac swoim ograniczonym rozumem wlasciwego znaczenia trojcy. Jestem zdania, ze trynitarianie i antytrynitarianie maja racje, ale to zaczyna po raz ktorys watek trojcy. Ci co ten watek ciagna lubia sie w tym temacie wypowiadac i z luboscia wznawiaja watek trojcy.


pozdrawiam

[swiatlo7]

Owszem..odstępstwo ma miejsce na przestrzeni całej historii..Próbuję jednak ustalić czy jest możliwe wskazanie prawdziwych czcicieli Boga od czasów śmierci apostołów.śJ uważają,że po ich(apostołów) śmierci wszyscy zeszli na złą drogę.Dlaczego???Ja jednakowoż wierzę,że apostołowie spełnili powierzoną im misję przez Jezusa.Dlaczego mam w to wątpić???
Przecież oni także mieli swoich uczniów,którym przekazali naukę Chrystusa..
Gdzie zatem postawić granicę??Czy jest możliwe w ogóle, aby ją wyznaczyć?Którzy z Ojców Kościoła zaczęli już głosić błędne nauki???
pozdrawiam

[jaabes]

Do "światło7".
Odnoszę wrażenie, że problem, który poruszasz jest trochę sztuczny i jest pochodną świadkowskiej koncepcji o "jedynej prawdziwej religii". Dla tej koncepcji przeinterpretowano przypowieść o "przenicy i kąkolu" i podzielono historię na trzy etapy: 1. pierwotna prawdziwa religia, 2. długi i mroczny okres odstępstwa, 3 powrót religii prawdziwej podczas "obecności" Chrystusa. W drugim okresie oczywiście nie było prawdziwej organizacji, bo została zdominowana przez chwasty - istnieli tylko pojedyńczy chrześcijanie prześladowani przez odstępcze nominalne chrześcijaństwo. Odrodzenie organizacji Bożej było możliwe dopiero podczas okresu zakończenia syetemu rzeczy.

Z tejże przypowieści wynika wszakże, ze pszenica istaniała zawsze i wskazywanie jakiejś granicy dot. początku odstępstwa i końca prawdy nie ma większego sensu. Odstpstwo pojawiło sie w czasach apostolskich i istnieje do dziś. Pszenica podobnie. Oczywiście w każdym wieku było mnóstwo anonimowych chrześcijan których zapewne Bóg uznał za swoje dzieci. Nie ważne czy znaleźli się po stronie Wschodu czy Zachodu, czy byli trynitarzami czy nie etc. Bóg wie kim sa jego dzieci, a my możemy się tylko domyślać. Jestem natomiast przekonany, że Bóg ma inne kryteria uznania kogoś za "pszenicę" niż my ze swoim bądź co bądź wąskim patrzeniem. Poza tym "religia prawdziwa" nie dotyczy instytucji tylko konkretnych ludzi, którzy podążają śladami Chrystusa niezależnie od przynależności denominacyjnej i "poprawności doktrynalnej". Tak jest do dzisiaj. Dopiero sąd Boży ukaże nam kto jest pszenicą a kto chwastem.

Pozdrawiam

[ariel]

I znowu, wielkie "amen" .

[swiatlo7]

po prostu próbuję ustalić na jakiej podstawie śJ twierdzą,że nauki uczniów apostołów miały okazać się już błędne..Dlaczego mam nie ufać pismom z I/II w.n.e.??Jakie było ich kryterium, na podstawie którego stwierdzili,że określone osoby zeszły na drogę fałszu..

[ella]

Witam.
Jeśli chodzi o przypowieść o pszenicy i chwastach, to najbardziej zgadzam się z poglądami jaabe. Ale jest to wyłącznie moje osobiste przekonanie.

[ella]

Do światła7: misiek, kilka postów wcześniej podał wersety i nie ma potrzeby ich powtarzać, żeby udowodnić, że nauka Jezusa miała być fałszowana. Kto chce niech uzna te wersety , kto nie chce niech sobie tłumaczy inaczej, ja osobiście w tej kwestii mam stanowisko takie jak misiek.
A co do pisarzy wczesnochrześcijańskich, to myślę, trochę się mylisz. Bo ŚJ cytują min. Euzebiusz z Cezarei, Tertuliana, Orygenesa, Klemensa Aleksandryjskiego. (Myślę, że odsyłacze do publikacji Towarzystwa są tu zbędne bo, jak się mogłam zorientować forumowicze je znają .) Inna kwestia to czy uznają tych pisarzy za auyorytety religijne? NIE , ponieważ uznają tylko i wyłącznie PŚ. Jak zapewne wiadomo tu obecnym, nie uznają za kanoniczne również pewne księgi (min. Machabejskie, Judyty), zaliczane przez niktórych do kanonu. Więc dlaczego cytują tych pisarzy? (A dlaczego cytują Józefa Flawiusza, współczesnych historyków i naukowców?) Bo przedstawiają pewne fakt z życia ówczesnych chrześcijan, ich wierzenia itp. I nie ma to nic wspólnego z natchnieniem od Boga. To są zapisy historii. A jeśli chodzi o kryterium, to powtórzę się: wyłącznie to, co jest w natchnionych Pismach. ( Niewolnik nie utrzymuje, że jest natchniony od Boga- "SJ, głosiciele XXw. str.708" :"Dzisiejsi członkowie jedynej prawdziwej organizacji chrześcijańskiej nie otrzymują objawień od aniołów ani nie dostępują natchnienia od Boga.") Czytajmy róznych autorów, ale naśladujmu Jezusa. Pozdrawiam

[ehomo]

no trzeba się nad tym zastanowić

[Profanka]

Witam wszystkich pięknie i jeśli wolno wtrącić słówko to rzeknę ,że nie wszyscy pisarze biblijni byli natchnieni. Na temat powstania uznanej obecnie postaci Pisma Świetego czytałam różne wiadomości, często zupełnie ze soba sprzeczne.
- i wcale nie był to "Kod Leonarda "- po czym doszłam do wniosku ,że dokonano wyboru tekstów jakie krążyły wśród Chrześcijan tamtych czasów i zredagowano je
w dzisiejszej postacj. Jeśli niedoskonali ludzie dokonali takich wyborów .... to otwiera sie pole do poszukiwań i rozważań.

[ella]

Witaj ehomo.
Starałam się przedstawić w mojej wypowiedzi tłumaczenie Towarzystwa, bez moich komentarzy. Ja osobiście nie uznaję niewolnika za natchnionego, stąd ten cytat.
odp. 1 : natchnieni od Boga, 2 Tym. 3:16 " Całe Pismo jest natchnione.."; 2 Ptr 1:21 "Albowiem proroctwo nie przychodziło nigdy z woli ludzkiej, lecz wypowiadali je ludzie Boży natchnieni Duchem Świetym"
Ja w to po prostu wierzę , uznaję te słowa za prawdziwe, bo inaczej jak mogłabym wierzyć w treść Pisma?
(może oczywiście być i tak jak pisze Profanka, ale wtedy to ja już nic nie wiem i nic nie rozumiem)
odp 2: dzieje się to, co ze mną (i pewnie innymi na tym forum) targani wątpliwościami szukamy swojej drogi.
Tak przyznaję się : boję się szczerze porozmawiać z braćmi w zborze o moich wątpliwościach. Dlaczego? (A dlaczego większość z nas występuje tu pod pseudonimem? ) Może nie znalazłam lepszej drogi...
Pozdrawiam

[Profanka]

W tekstach dotyczących pism niekanonicznych znalazłam stwierdzenie , że ani apostołowie ani pan Jezus nigdy nie cytowali z takich pism mówiąc "napisano Bowiem..." A to kłamstwo , bo takie cytaty są.Dlaczego więc księgi z których cytowano nie znajdują sie w kanonie? Pza tym czemu Żydzi po klęsce w 70 roku postanowili zrewidować swój kanon.? czy dlatego ,że dla nich święta jest tylko Tora. Mam księgę Rodzaju przetłumaczoną przez nich i opatrzoną komentarzami rabinów oraz opierającymi się na Raszim.Czekam na księgę Wyjścia. Różnice w przekładzie są widocznenawet gołym okiem niefachowca.Poza tym słowa w ciągu lat zmieniaja swoje znaczenie i można przy pobieżnym przeglądnięciu zauważyć to

[swiatlo7]

ella
Chyba się nie rozumiemy.Ja znam dobrze fragmenty z Pisma Św. odnoszące się do odstępstwa..nie kwestionuję ich!!! śJ owszem uznają wyłącznie Pismo Św.(tak twierdzą), ale jeśli nie uznają tego co nauczali uczniowie apostołów-to tym samym sugerują,że musieli oni głosić już odmienne nauki niż głosił Jezus i apostołowie.Przecież ich zadaniem było głoszenie nauki,przekazanie jej kolejnym pokoleniom-aby Kościół trwał..Dlatego nie widzę powodu,żeby nie słuchać takich ludzi..Wydaje mi się,że mieli lepsze rozumienie nauki apostołów niż współcześni, np.CK-które głosi nauki o jakich apostołowie w ogóle nie mieli pojęcia (co z resztą samo przyznaje).
Nie można twierdzić,że kolejne osoby po apostołach - w całości - zeszły z drogi prawdy..Jeśli natomiast byli prawdziwi czciciele Boga to chciałbym ich wskazać.Nie wierzę w bajkę,że po śmierci św.Jana na wszystkich ludzi przyszło odstępstwo-przez tyle wieków ludzkość tkwiła w fałszu,a dopiero zdarzył się cud i w XIX w. pojawili się śJ i przywrócili prawdziwie wielbienie.To trochę niepoważne.Mam jednak większą wiarę w to czego dokonali apostołowie.