122 replies to this topic

[Surja]

Henryk, on 2005-09-16 08:57, said:

„Surja” – w taki sposób nie prowadzi się rozmowy!
Inwektywami do niczego nie dojdziemy

Henryk napisał:

Quote

Najlepiej powiedzieć że to TAJEMNICA.

Taka retoryka też mnie wkurza ale niestety muszę to jakoś trawić.

Więc jak z tą duszą?

[Henryk]

Surja, on 2005-09-16 10:51, said:

Więc jak z tą duszą?

Surja!
Jednego jestem pewien: moja dusza nic nie waży.
Po śmierci nie "oddzieli" się od ciała.
Może jesteśmy inaczej zbudowani?
Ps. 146:4
Gdy opuszcza go duch, wraca do prochu swego; W tymże dniu giną wszystkie zamysły jego,
(BW)
Jak sobie poradzi z tym problemem Bóg?
Iz 55:9
Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi.
(BT)
Poradzi Sobie.
pozdrawiam.

[henoh]

mirek, on 2005-09-15 20:41, said:

Jednym z ciekawych wersetów biblijnych z zarazem dobitnym dowodem życia po śmierci, jest np. Flp 1:21-24. Gdyby apostol Pawel glosil nauke, ze po smierci czlowiek nie ma swiadomosci - to jak mogl twierdzic, ze smierc jest dla niego zyskiem? Pawel podkresla, ze potrzebne jest, azeby on pozostal dla wiernych, by ich utwierdzac w wierze, a mimo to powiada, ze pragnalby rozstac sie ze swym zyciem - po to, by byc z Chrystusem, bo to dla niego byloby lepsze`(por. tez 2Kor5:6-8; 2P1:13-14). Trudno zgodzic sie z tym, by apostol Pawel majac na uwadze to, ze potrzeba jest, aby jeszcze zyl i glosil nauke Chrystusowa, a jednoczesnie zdawal sobie sprawe, ze kiedys po kilkunastu wiekach dopiero zjednoczy sie z Chrystusem - pragnal smierci i ta smierc miala byc dla niego zyskiem.

Popatrzmy dalej co mowi nam Pismo Swiete o nagrodzie wiecznej w niebie: Mt 5:12; J14:2; 2Kor5:1; Kol1:5; 1P1:4.

Reszta potem

mirku

Apostoł Paweł w Flp 1:21-24 nie twierdzi, iż bezpośrednio po śmierci spotka się z Chrystusem. Wychodząc z założenia, że śmierć jest stanem kompletnej nieświadomości, dla człowieka zmarłego czas przestaje istnieć. I tak jest w przypadku Pawła. Nad umarłym apostołem płyną tysiące lat, lecz Paweł nie jest tego świadomy.Dla niego ostatnia chwila świadomości za życia w ciele, jest połączona z pierwszą myślą przy zmartwychwstaniu podczas powrotu Chrystusa. Stąd wniosek, że dla apostoła moment śmierci jest równoznaczy z momentem zmartwychwstania i spotkania z Jezusem.
Jest rzeczą niemożliwą, aby Paweł wierzył w nieśmiertelność duszy, gdyż w tym samym liście do Filipian, lecz w dalszej jego części, bo w rozdziale 3:20,21 wyraził on zdanie, iz jedyną nadzieją na spotkanie z Chrystusem jest zmartwychwstanie w ciele duchowym w momencie powrotu Zbawiciela.

Podobnie jest z 2 Kor. 5:6-8. Gdy apostoł mówi o przebywaniu w ciele, ma na myśli ciało cielesne (ziemskie), ktore to jest śmiertelne w odróżnieniu od nieśmiertelnego ciała duchowego (niebiańskiego). W tym też drugim ciele Paweł spotka się i zamieszka z Chrystusem w niebie.

mirku
Jak sądzisz, czy apostoł Paweł mógł sobie zaprzeczać, gdy pisał o spotkaniu z Jezusem, tylko i wyłącznie podczas jego powtórnego przyjścia w chwale? Pomyśl także nad następującymi fragmentami z listów Pawła:

1 Kor. 15:23. A każdy [zmartwychwstaje] w swoim porządku: jako pierwszy Chrystus, potem ci, ktorzy są Chrystusowi w czasie jego przyjścia.

1 Tes. 4:16. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, ktorzy umarli w Chrystusie.

2 Tym. 4:8. A teraz oczekuje mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu [dniu objawienia się Chrystusa i Królestwa jego, zob. 2 Tym. 4:1] sędzia sprawiedliwy, a nie tylko mnie, lecz i wszystkim, którzy umiłowali przyjście jego.

Pozdrawiam

[Machabeusz]

Quote

Po śmierci nie "oddzieli" się od ciała

Pierwsza Księga Królewska 17:21 "O Jahwe, Boże mój! Błagam cię, niech dusza tego dziecka wróci do niego!"

Quote

Gdy opuszcza go duch, wraca do prochu swego; W tymże dniu giną wszystkie zamysły jego.

Ew. św. Łukasza 16:19-31 (...)Umarł także bogacz i został pogrzebany. Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu. Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. - warto zobaczyć, że oni już nie żyli

Apropos wersetów Panie Henryku, które Pan przytoczył.

Ps. 146:4 - racja że przepadają jego zamiary (ziemskie zamiary) - przenosi się do zupełnie innego miejsca (nie wiemy dokładnie jakiego). Ale nie oznacza to, że traci świadomość. Ponadto pisarze ST nie mieli jeszcze takiej wiedzy jak pisarze NT- pełną głębie zbawienia odsłonił dopiero Jezus.

[Surja]

Henryk, on 2005-09-16 10:04, said:

Surja, on 2005-09-16 10:51, said:

Więc jak z tą duszą?

Surja!
Jednego jestem pewien: moja dusza nic nie waży.
Po śmierci nie "oddzieli" się od ciała.
Może jesteśmy inaczej zbudowani?
Ps. 146:4
Gdy opuszcza go duch, wraca do prochu swego; W tymże dniu giną wszystkie zamysły jego,
(BW)
Jak sobie poradzi z tym problemem Bóg?
Iz 55:9
Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi.
(BT)
Poradzi Sobie.
pozdrawiam.

"Gdy opuszcza go duch"?

Czym jest ten duch?

Czy duch to coś czy NIC?

[Henryk]

„Machabeuszu”...
Dobra... brnijmy dalej...
Cytujesz:
1 Krl 17:21
Później trzykrotnie rozciągnął się nad dzieckiem i znów wzywając Pana rzekł: O Panie, Boże mój! Błagam cię, niech dusza tego dziecka wróci do niego!
(BT) – Jako dowód, że Coś oddziela się od ciała...

Ja, rozumie duszę - jako żyjącą osobę, człowieka.
W odróżnieniu od zmarłego, bez dechu w płucach (nozdrzach).
Bez krążenia krwi, po obumarciu mózgu.
1 Moj. 2:7
Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota.
I stał się człowiek duszą żywiącą.
(BG)
Rdz 2:7
wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.
(BT)
Dlaczego duszę zmieniono na istotę?
Dlatego, że znaczy zupełnie to samo!

1 Ptr 3:20
20. niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę.
(BT)
W Potopie uratowały się osoby, czyli dusze.
Wyjrzałem przez okno i naliczyłem 16 dusz...(16 osó.
O Łuk. 16: 19-31 później, - muszę wyjść na zakupy.

[swiatlo7]

Henryku

W 1P nie ma określenia "hades sprawiedliwych" ale dam Ci inny odnośnik-sam zobacz o czym jest mowa i jak rozumiesz ten fragment :
Łk 16: (22) Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany.
(23) Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie.
(24) I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu.
(25) Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz.
(26) A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać.

Dusze sprawiedliwych dotarły do "ojczyzny niebieskiej" po śmierci Jezusa: J 12:32 Hbr 12:23

[Machabeusz]

Quote

Ja, rozumie duszę - jako żyjącą osobę, człowieka.

Panie Henryku! Pan ma zupełną rację. Dusza to jest żyjąca osoba... ale nie tylko. W Piśmie Świętym wiele razy słowo dusza odnosi się do człowieka jako istoty i to jest oczywiście prawdą. Jednak jak pan raczy zauważyć, dusza ma także inne znaczenia. A oto one

Psalm 11:5 "Pan bada sprawiedliwego i występnego, nie cierpi Jego dusza tego, kto kocha nieprawość: - dusza nie określa tu osoby - tylko wewnętrzne cechy, osobowość Boga.

W Biblii jest napisane "w krwi jest dusza" (wersetu nie pamiętam, bym musiał poszukać) tu także nie można traktować duszy jako osoby.

Ponadto Pismo Święte często mówiąc o duszy ma na mysli życie człowieka.

Z tego co przytoczyłem, wynika że w Biblii słowo dusza nie oznacza jedynie żyjącego człowieka (istote, osobę). Myślę że pan jest w stanie przyjąć i zaakceptować powyższe znaczenia duszy, ale nie jest pan w stanie uwierzyć że dusza ma jeszcze inne znaczenie - jako cząstki nieśmiertelnej. ( o której pisałem wyżej).

Mimo wszystko uważam, że detale jakie często są rozważane na forum nie mają większego znaczenia w naszych stosunkach z Bogiem, nie wpływają na nasze zbawienie. Bóg nie wymaga od nas wiedzy. Nie ma różnicy czy czytając Słowo jedną kwestię interpretujemy tak czy inaczej. (pomijając niektóre naprawde ważne sprawy). Ważne jest jak naszym życiem dajemy wyraze temu, że chcemy żyć Chrystusem. A to czy pan (mający czyste, szczere serce) czytając tą samą księgę zrozumie daną sprawę inaczej niż ja, to jest już sprawa drugorzędna.

Pozdrawiam

[Henryk]

Ew. św. Łukasza 16:19-31
Fakt... Między Abrahamem a Łazarzem (podobieństwem opowiedzianym przez Jezusa) jest różnica jakieś 1800 lat.
Bogacz z Otchłani (chyba Piekła) – patrzy w górę (do Nieba???) jak Abraham trzyma na swym łonie biedaka, - a zapewne wszystkich biedaków.
Bogacz poszedł do Piekła (Otchłani) tylko za to, że był bogaty?
Nic więcej o nim nie wiemy!
Z Abrahama było także niezłe „ziółko”, że nie kiwną palcem, aby pomóc pogrążonemu w mękach.

Uważam ten urywek jako:
Bogacz – naród Izraelski z Zakonem, prorokami – naród wybrany przez Boga.
Znający Jego prawo, korzystający z opieki (gdy byli posłuszni).
Łazarz – to inne narody, tacy jak My. Goim, niewierni.
Takich podobieństw, przypowieści etc. jest wiele.
Litera zabija....

Wiem... wszystko można brać za symbol...
Lecz w tym miejscu, łono musiałby mieć kilka hektarów.
Pozdrawiam.

[Olo.]

Przepraszam panowie, ja nie chcę się dogmatycznie spierać w tym temacie, ale chcę tylko zwrócić uwagę że słowo dusza może mieć wiele znaczeń. Może oznaczać myśli i uczucia - czyli to co się dzieje w świadomości żywej istoty. Bóg sam tak się wyraził:

Mateusza 12:18 Oto sługa mój, którego wybrałem, umiłowany mój, w którym moja dusza ma upodobanie. Złożę na niego Ducha mego, a On obwieści narodom sąd.

Bóg sam świadczy, że ma duszę. Co mógł przez to rozumieć. Może przyda się taka uwaga.

Ps. Niestety w międzyczasie już mnie ktoś uprzedził z tą uwagą.

[Machabeusz]

Olo - pisaliśmy posta w tej samej chwili ale ja pierwszy klinknąłem "wyślij"

[Olo.]

Byłeś szybszy. Muszę to przyznać w duszy.

[swiatlo7]

Masz rację Olo.
Słowo dusza ma wiele znaczeń,podobnie jak "imię" w Biblii.
Jak rozumiecie jescze jedną scenę, a mianowicie "przemienienie Jezusa", podczas którego ukazał się Mojżesz i Eliasz??

[Machabeusz]

Quote

Jak rozumiecie jescze jedną scenę, a mianowicie "przemienienie Jezusa", podczas którego ukazał się Mojżesz i Eliasz??

To jest bardzo ciekawe pytanie! I dość trudne do wytłumaczenia.

Jak wiadomo Mojżesz i Eliasz zostali wzięci przez Boga - nigdy nie umarli w taki sposób jak normalny człowiek. O nich wspomina też Objawienie w 5 rozdziale kiedy mówi o 24 starszych (moja interpretacja - nie bede jej teraz uzasadniał). Musieli oni zatem pójść do nieba (a potem przyjść na chwilkę na ziemię - gdy ukazali się apostołom). Niestety nikt nie mógł iśc do nieba przed Jezusem. - więc mamy pewną niezgodność. Można to jednak wytłumaczyć w pewien sposób. 24 starszych (między którymi jest Mojżesz i Eliasz i Henoch) poszli do nieba - przed sam tron Boga - poszli w miejsce które było zarezerwowane tylko dla najwierniejszych patriarchów! Być może Jezus mówiąc, że on pierwszy wszedł do nieba miał na myśli "wejście" w miejsce dostępne dla całej ludzkości - nie tylko dla ludzi którzy zostali "wzięci" przez Boga i postawieni tuż obok jego tronu.

Napisałem to trochę niezrozumiale - ale ta kwestia jest dość trudna do wytłumaczenia. Mam nadzieje że ktoś jednak zrozumie co miałem na myśli.

[Henryk]

Machabeusz, on 2005-09-16 13:57, said:

To jest bardzo ciekawe pytanie! I dość trudne do wytłumaczenia.
Jak wiadomo Mojżesz i Eliasz zostali wzięci przez Boga - nigdy nie umarli w taki sposób jak normalny człowiek. .

Machabeuszu!
Muszę napisać, że mylisz się!
Joram panował w latach:848-841 pne

2 Krn 21:4-6
Joram więc wziął we władanie królestwo swego ojca i umocniwszy się, pozabijał mieczem wszystkich swoich braci oraz niektórych książąt Izraela.
Joram miał trzydzieści dwa lata w chwili objęcia rządów i osiem lat panował w Jerozolimie.
Kroczył on drogą królów izraelskich, podobnie jak czynił dom Achaba, ponieważ córka Achaba była jego żoną. Czynił on to, co jest złe w oczach Pańskich.
(BT)
2 Krn 21:12
Przyszło potem do niego pismo od proroka Eliasza tej treści: Tak mówi Pan, Bóg twego praojca Dawida: Ponieważ nie postępowałeś drogami swego ojca Jozafata ani drogami Asy, króla judzkiego,
(BT)
Eliasz wysłał list do Króla Jorama już po zabraniu w „wozie ognistym” do „niebios”.
Niezbyt skłaniam się ku temu, aby wysłał go z Nieba.
Czyżby początek „kanału”???
Widzę tu jedynie przeniesienie, zabranie „sprzed oczu”. Podobnie jak:
Dz.Ap. 8:39-40
Gdy zaś wyszli z wody, Duch Pański porwał Filipa i eunuch nie ujrzał go więcej, lecz radując się jechał dalej swoją drogą.
Filip zaś znalazł się w Azocie i obchodząc wszystkie miasta, zwiastował dobrą nowinę, aż przyszedł do Cezarei.
(BW)

Z Mojżeszem natomiast:

Pwt 34:5-6
Tam, w krainie Moabu, według postanowienia Pana, umarł Mojżesz, sługa Pański.
I pochowano go w dolinie krainy Moabu naprzeciw Bet-Peor, a nikt nie zna jego grobu aż po dziś dzień.
(BT)

[henoh]

swiatlo7, on 2005-09-16 13:47, said:

Jak rozumiecie jescze jedną scenę, a mianowicie "przemienienie Jezusa", podczas którego ukazał się Mojżesz i Eliasz??

światło 7

Mojżesz i Eliasz, podczas rozmowy z Jezusem, ukazali się w swoich ciałach. Nie mogły to być ich dusze (w rozumieniu, jako oddzielny niematerialny pierwiastek, który po rozdzieleniu z ciałem funkcjonuje nadal jako byt nieśmiertelny) z kilku powodów:
-Biblia nie naucza o nieśmiertelności duszy, głosi natomiast prawdę o zmartwychwstaniu w doskonałych, nieśmiertelnych ciałach podczas powrotu Chrystusa (Rzym. 8:18-23),
-Eliasz został wzięty do nieba w ciele (2 Król. 2:11),
-Mojżesz, mimo, że umarł, został zmartwychwzbudzony do życia w ciele. Wskazują na to dwa fragmenty biblijne, ktore informują, że archanioł Michał wiódł spór z szatanem o ciało Mojżesza (Judy 9), prawdopodobnie w tym celu aby wskrzesić ciało, lecz szatan się temu ostro sprzeciwił, oraz wzmianka, że grobu, a więc i ciała Mojżesza nigdy nie odnaleziono (5 Mojż. 34:6).

[Machabeusz]

Z Mojżeszem się zgadzam. Pominąłem ten fakt - nie wiem pewnie myślałem o Henochu ?

A sprawa Eliasza. To że list doszedł po zabraniu Eliasza, nie oznacza, że Eliasz go wysłał po zabraniu.

[Henryk]

Machabeusz, on 2005-09-16 14:59, said:

  To że list doszedł po zabraniu Eliasza, nie oznacza, że Eliasz go wysłał po zabraniu.

Nie zaprzeczam i nie potwierdzam.
Ale pozdrawiam

[swiatlo7]

Przemienienie Chrysrusa jest bardzo interesującym zdarzeniem, bardzo ciekawie przedstawionym w Biblii..Skąd apostołowie tak łatwo i bez trudu rozpoznali w ukzaujących się postaciach Mojżesza i Eliasza??Skąd o tym wiedzieli??
Nie wiem także do końca w jakiej formie/postaci się ukazali..
Warto zastanowić się nad tym wydarzeniem..cieszę się,że nie muszę tego robić samodzielnie
Pozdrawiam wszystkich

[lantis]

Henryk:

szkoda, że nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie, mimo że było bardzo proste, któraś z tych dwóch opcji jest bliska twemu poglądowi, bo w przeciwnym wypadku wychodzi na to... że nie masz poglądu na tą sprawę. Poza tym zrobiłeś unik twierdząc, że to "dyskusja filozoficzna". Mimo to czekam na odpowiedź...

Quote

1) niebyt - nie istniejesz, twoja świadomość zapisana jest na CD smile.gif
2) nieświadomość, jak to nazwałeś - twardy sen

A teraz bardzo ważny cytat z Biblii:
Mt 10:28 BT „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.”

Co do tzw. przemienienia na górze Tabor - toczyła się już dyskusja - oto link:
http://watchtower.or...topic=534&st=15