Ilyad

Quote

Od kiedy mnie wykluczono (a to już kilka ładnych lat) mój Ojciec, jedyna osoba pozostająca obecnie SJ w mojej rodzinie, przestał się do mnie odzywać.
Czemu?

To dobre Od mojego wykluczenia moi byli bracia nie odzywają się i nie poznają na ulicy MOJEJ ŻONY, która nie została wykluczona i oficjalnie "nabija frekwencję" w WTS. Kilka lat temu jeden ze starszych z mojego byłego zboru nie zdobył się nawet na minimum KULTURY i nie odpowiadział jej nawet "dzień dobry" minięty na klatce schodowej

Quote

Kluczem do wszystkiego są ludzie - czemu więc tak postępują, odwracają się od członków swoich rodzin, wywierając w ten sposób jakąś presję, lub robią to otwarcie, szantażując czy też na inne sposoby.

Myślę że to po prostu skutek wszechogarniającej CIELESNOŚCI członków Organizacji WTS, fałszywe przekonanie o ich wyższości nad innymi - "światowcami", fanatyzm, totalitaryzm i inne "izmy". Tylko Bóg może wyzwolić z takiego sposobu myślenia jeżeli ktoś TAM stanie się Jego dzieckiem. Chwała Mu za to.

mirek, on 2007-08-16 20:36, said:

No ale jej autorem nie jest przecież Henoch?

Podobnie jak autorem ks. Samuela - Samuel, a ks. Hioba - Hiob

Quote

To ciekawe, jakie dowody ma Strażnica, która wstawia sobie bezmyślnie do tekstu imię Jahwe.

Chcieli dobrze, ale wyszło JAK ZWYKLE

Quote

Po pobieżnym zapoznaniu się, uważam, że raczej nie jest natchniona!

Spróbuj więc udowodnić sobie PO POBIEŻNYM ZAPOZNANIU SIĘ że np. ks. Estery lub 2 list Jana jest natchniony . Znam ludzi którzy przeczytali Biblię i to kilkakrotnie i nie uwierzyli w jej natchnienie. Czytałem też o takich którzy widzieli cuda Jezusa i nie uwierzyli. Wykazujesz postawę obronną - rozumiem to. Mimo to uważam że ks. Henocha zawiera informacje, które od ludzi pochodzić nie mogły a związek jej z Biblią jest UDERZAJĄCY. Porównaj np. Hen. 10:4 z 3 Mojż. 10:16, Hen. 40:2-10 z Obj. 4:6, Hen. 15:9 do 16:1 z Łuk.8:27-31 i paralelne i jak nie będziesz POBIEŻNIE CZYTAŁ to może dowiesz się ciekawych rzeczy

Quote

Po zastanowieniu stwierdzam, że niezupełnie musiało tak być. Cytat słów Henocha mógł również pochodzić bezpośrednio od Jezusa, który przecież znał wydarzenia przed potopem, albo z jakiejś istniejącej wtedy ogólnie dostępnej kroniki lub innego nienatchnionego źródła histotycznego, które np. zaginęło w roku 70 n.e.

To odbicie piłki za horyzont. Nie ma przecież podstaw do takich koncepcji, a fakty są takie jak podałem. ZGADNIJ dlaczego początkowo ojcowie Kościoła list Judy traktowali "po macoszemu" i nie umieszczali go wśród ksiąg kanonicznych NT.

Quote

albo też bezpośrednio z natchnienia Bożego.

Wątpię. Ciekawe tylko dlaczego Juda nie opisuje np. że miał jakieś widzenie w tej sprawie...Tylko "śpiewa jak z nut". Obawiam się że z tych samych "nut", z jakich powszechnie korzystali adresaci listu

Quote

Fakt, że apokryficzna księga Henocha zawiera podobne słowa można też wytłumaczyć tym, że zarówno Juda, jak i pisarz księgi Henocha mogli korzystać z tego samego prawdziwego źródła (np. jakaś nieistniejąca dziś kronika zawierająca prawdę).

Spróbuj rozgryźć zgadywankę parę akapitów wyżej.

Quote

Czy są jakieś dowody, że księga Henocha powstała przed natchnionym Listem Judy? Księga ta mogła przecież cytować słowa Henocha wcześniej zapisane w natchnionym Słowie Bożym.

Nie chcę Cię przekonywać, bo nie wiem czy wogóle ta dyskusja wyjdzie Ci na zdrowie. Naprawdę...

Quote

Nawet jeśli (bo przecież jest takie prawdopodobieństwo) Juda zacytował słowa Henocha z tej apokryficznej księgi, to było to pod wpływem inspiracji Ducha Świętego, więc Bóg zdecydował, że te słowa mogą znaleźć się w Jego Słowie, bo są prawdziwe.

No...Tu już gadasz z sensem.

Quote

Natomiast nie podnosi to tej księgi do rangi księgi natchnionej.

Nie. Fakt że ks. Henocha nie ma w naszym, wąskim kanonie dowodzi tylko tego że Bóg do tego dopuścił z powodu, którego możemy się tylko domyślać. Może dlatego że została za bardzo zmieniona, lub jej treść jest przeznaczona pokoleniom żyjącym na końcu czasów ?(Hen. 1:2) To nie dowodzi że ks. Henocha jest nienatchniona. Skoro jednak jest nienatchniona, jak zakładasz to jakim cudem znalazła się w kanonie Etiopskim i dlaczego była uznawana przez jednego z uczniów Apostołów (Barnaba) oraz licznych apologetów i pisarzy chrześcijańskich ? Wyglądało by to mniej więcej tak: apostołowie wytłumaczyli uczniom z jakich ksiąg powinni korzystać i które są natchnione a które nie, A ONI UPARCIE I ZŁOŚLIWIE CYTOWALI ZE ŹRÓDEŁ NIENATCHNIONYCH ?. Absurd. Wyjaśnienie musi być inne.

Quote

Pisarze czesto korzystali z nienatchnionych źródeł świeckich, ale czynili to pod kierownictwem Bożym.

Zgadza się, ale nigdzie nie powoływali się na tekst źródłowy jako na PROROCTWO. Juda cytuje z Henocha tak jak Mateusz z Izajasza - sprawdź.

Ale co sądzisz o Jak 4:5?

To też nie musi być cytat z apokryfu. Przede wszystkim dlatego że brak na to dowodów - brak domniemanego tekstu źródłowego. To może być po prostu swobodna interpolacja kanonicznych tekstów, np. 2 Mojż 20:5, 5 Mojź. 6:15. Tak przynajmniej myślę.

Znam osobiście ok. 25 osób, byłych ŚJ. Tendencję widzę mniej więcej taką:

- ci którzy już będąc w WTS chodzili "skrajem nieba, skrajem piekła"'(tzn mieli CIELESNE ciągoty typu alkohol, papierosy, flirty itp.) z reguły popadli w ateizm/agnostycyzm.
- znam kilkanaście osób którzy po odejściu szukali "rozsądniejszej" Ewangelii przyłączyli się do którejś z grup postrussellowskich i tam jakoś egzystują
- stosunkowo niewiele osób przyłączyło się do którejś z grup Ewangelicznych
- znam jedną osobę (kobietę), która odchodząc z Jedynej powróciła do innej Jedynej (KRK) bo poznała tam swojego obecnego męża.

Jedno jest pewne: po odejściu człowiek ma w głowie niezły mętlik. Niełatwo mi było na nowo w głowie wszystko sobie poukładać po 10 latach "wegetacji" u Wolnych Badaczy obecnie jestem członkiem niewielkiej społeczności ewangelicznej o pokroju zielonoświątkowym, gdzie aktywne są dary Ducha Św. (nie mylcie z Kościołem Zielonoświątkowym). Odczułem Boże prowadzenie. Czuję że zakotwiczę tu "na dobre"

pozdro.

mirek, on 2007-08-15 21:22, said:

Powiedz coś więcej na ten temat! W jakim języku została spisana?

Po hebrajsku. Istnieją starożytne jej przekłady na koptyjski, gruziński, starocerkiewnosłowiański, aramejski i inne. Znaleziono obszerne fragmenty i to wielu kodeksów w Qumran gdzie ta księga była w powszechnym użyciu. W całości jej treść zachowała się jedynie w języku Etiopii, gdzie POZOSTAŁA księgą kanoniczną i otaczano ją tam czcią już w starożytności. Jej treśc jest potwierdzona przez przeszło 40 rękopisów.

Quote

Czy mamy jakieś dowody, że pierwotnie występowało tam imię Boże?

Nie mamy dowodów.

Quote

Dlaczego nie znalazła się w kanonie?

Długa historia. W mojej opinii dlatego że jej treść wzbudzała wątpliwości u dysydentów wczesnego kościoła. Jak przeczytasz, pewnie sam będziesz wiedział jakie. Wydaje mi się że gdyby była w naszym kanonie to pomnożyli by się wrogowie Biblii - więc chyba lepiej że jej nie ma . W trzech pierwszych wiekach z reguły była powszechnie uznawana. Wszystko wskazuje na to że ap. Juda i Piotr właśnie z tej księgi dowiedzieli się (bo na pewno nie z Biblii ) historii o upadłych aniołach przed potopem i że zostali za sprzeniewierzenie się zamknięci w Otchłani. Ponadto za kanoniczną uważał ją Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ pisarz "Listu Barnaby" (Apokryf NT z końca I bądź początku II w.n.e., gdzie conajmniej dwukrotnie cytat z Henocha poprzedza formułą "Mówi Pismo"), prawdopodobnie Ireneusz z Lyonu (II w. n.e. - snuje opowieści zawarte w ks. Henocha), Orygenes (II / III w. - wielokrotnie powołuje się na tę księgę jako treść Pisma) i wielu innych. Jeżeli uważnie zapoznasz się z jej treścią to potem możesz zauważyć że jest ona o wiele bardziej "zrośnięta" z Biblią niż się to niejednemu pozornie wydaje. Nieśmiało oczekuję że renesans ks. Henocha jest tuż przed nami...

Quote

Czy mogę znaleźć na sieci gdzieś jej treść?

Bez większego trudu.

Quote

Dlaczego uważasz, że może to być szkodliwe dla wiary? ...

Studiowanie tej księgi dla własnego pożytku duchowego wymaga pewnej dojżałości w podążaniu za Panem. Jestem chrześcijaninem ewangelicznym (niegdyś byłem SJ). Dla mnie więc nie przyjęcie przez kogoś Ewangelii Zbawienia DZIŚ (czytaj: dopuki jest cza łaski, więc za czyjegoś życia) jest równoznaczne z WIECZNYM POTĘPIENIEM w miejscu, do którego nie chciałbyś trafić (Obj. 21:8). Jeżeli więc miałbym komuś zwiastując Ewangelię mówić jednocześnie o Biblii i ks. Henocha i potem "produkować się" dlaczego księga ta nie znajduje się w Biblii i dlaczego nikt tej księgi nie uznaje, to wolę spożytkować ten czas LEPIEJ - więc z pożytkiem duchowym dla tej osoby, np. opowiadając jakieś świadectwo nawrócenia czy uzdrowienia przez Boga. Rozumiesz ?

Quote

Czy tekst grecki może sugerować taką myśl?

Owszem, zwłaszcza że teoria cytatu z apokryfu nie cieszy się wśród znawców raczej specjalnymi względami.

mirek, on 2007-08-15 14:39, said:

[color="red"]
Na marginesie powyższych rozważań pragnę dodatkowo wspomnieć, że Biblia używając terminu Pismo robi Strażnicy bardzo duży psikus, ponieważ jak Juda cytuje w tym miejscu apokryficzną księgę Henocha, tak podobnie również w Jakuba 4:5 jest cytowane jakieś pismo pozabiblijne, które nie weszło do kanonu, ponieważ trudno wskazać konkretny fragment Biblii, do którego on nawiązuje.

Wierzę że ks. Henocha jest natchniona (i nie tylko ona z pośród ksąg uznane za apokryfy). Zawiera natchnione proroctwa oraz wyjaśnia mnóstwo zagadnień na które kanon 66 ksiąg odpowiedzi nie udziela. Mimo to uważam że dyskusje na temat Kanonu PRZYJĘTEGO W DANYM ŚRODOWISKU mogą być szkodliwe dla wiary.

Quote

Również ewangelia Jana 7:38 zawiera nieznany tekst nie pochodzący z dzisiejszego Kanonu Pisma Świętego, a na który powołuje się i przytacza sam Jezus, chociaż cytat nie nie odpowiada żadnemu tekstowi biblijnemu.

To akurat niekoniecznie. Pamiętaj że grecki nie zawierał znaków interpunkcyjnych. Jeżeli więc przeczytasz ten tekst tak:

Jan. 7:38
38. Kto wierzy we mnie jak mówi Pismo - z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej.

Parafrazując pierwszą część: "Jeżeli ktoś uwierzy we mnie TAK JAK mówi Pismo" wówczas zupełnie inaczej to wygląda.

pzdr.