stamaim

Kremówka, to załóż sobie konto na Facebooku jako, np. Bernard Lama i będąc Bernardem dodaj sobie lożę do znajomych. Jeśli oczywiście chce Ci włożyć w to tyle wysiłku.

Przemówienia zwykle uwzględniają potrzeby miejscowych słuchaczy, inni mogliby więc opacznie zrozumieć zawarte w nich myśli, ponieważ nie znają dokładnie okoliczności, w jakich je przedstawiono. Często nie da się ustalić, gdzie i kto wygłosił dany wykład, nie ma zatem pewności, czy podane w nim informacje są aktualne i dokładne (Łuk.1:1-4).

To też ważne zdanie - przecież jasne jest, że informacje z wykładu mogą być już nieaktualne. Dobrze, że napisali wprost

Ok, Ida, dziękuję Ci przedstawienie Twojej interpretacji. Jeśli mógłbym to krótko podsumować, to rozumiem, że Twoim zdaniem absolutnie nie można powiedzieć, że Bóg w jakikolwiek sposób poniża i dyskryminuje kobiety. Bo jeśli nawet są takie wersety, to brzmią tak albo dlatego, że Biblia była pisana przez mężczyzn i w konkretnym kontekście kulturowym, albo dlatego że, jak w przypadku wersetów deprecjonujących kobiety (moim zdaniem) z Nowego Testamentu, Bóg po prostu wie, że kobiety są inne od mężczyzn i dlatego zabrania im np. nauczać. Czy tak?

Jeśli tak, to różnimy się w tej kwestii diametralnie, ale rozumiem to, bo przecież Twoja odmienna postawa wynika po pierwsze z faktu, że gorąco wierzysz w Dobrego Boga, a po drugie chyba też trochę z faktu, że jesteś kobietą i masz większą od mężczyzn motywację by bronić poglądu o równym traktowaniu. Może jest jeszcze coś, nie znamy się przecież wcale.

Jeśli nie, lub moje rozumienie Twoich argumentów jest niepełne, to proszę, byś zechciała skierować mnie na właściwsze tory.

Pozdrawiam.

Jeżeli od organizacji odchodzi 1/3 a z nich zdecydowana większość przestaje wierzyć w cokolwiek, to WTS może mieć "wydajność" w produkcji ateistów i agnostyków nawet 20-25%, katolicyzm musiałby się poszczycić 10 milionami ateistów w PL by dorównać ŚJ.

A skąd ta jedna trzecia? Twierdzisz, że w Polsce co roku odchodzi 40 000 świadków od owych 120 000? Bo jeśli tak uważasz, to jest to dość zabawne.

Z tego co wiem 40 000 rocznie odchodzi od całego wyznania, to jest to około 0.66% całości (od w przybliżeniu 6 000 000) rocznie. Z tego część jest wykluczana i marzy o powrocie jak najszybciej, część odchodzi z innych przyczyn wcale nie przestając wierzyć w Boga, jeszcze inni są wykluczani, wracać im się nie chce, ale wierzyć też nie przestają. Strzelałbym, że ateiści to będzie jakaś jedna czwarta całości odchodzących. No, nawet połowa, czyli 0,33% całości.
Ale 20-25%? Niezłe, niezłe.

Nie odnoszę tego do "osiągnięć" katolicyzmu na tym polu, bo całe Twoje wyliczenia są moim zdaniem, hm, chybione. Poza tym temat średnio mnie obchodzi, ale na tak ciekawą statystykę aż zachciało się napisać.

Dzięki za odpowiedź dotyczącą spisu ludności. Jednakże:
1. Winowajcą był z całą pewnością Dawid i on sam doskonale to rozumiał. Bóg nie musiał go za karę zabijać, przecież boża pomysłowość wykracza poza zwykłe zabicie winowajcy (mógł mu na przykład zabić któregoś syna, tak jak to zrobił po dawidowym grzechu z Batszebą); rzecz jasna byłaby to śmierć niewinnej osoby, ale zawsze to lepiej niż 70 000 takich;
2. Piszesz "Czy Bóg okazał się szczególnie okrutny, skoro czytamy, że" ulitował się nad nieszczęściem i rzekł do anioła niszczyciela: Wystarczy! Cofnij twą rękę"." Więc tak, uważam, że zabicie 70 000 to szczególne okrucieństwo.
3. Rozumiem, że wyjaśnienie, jakie przedstawiłaś uważasz za satysfakcjonujące dla Ciebie samej. Dla mnie takie nie jest, wciąż nie rozumiem, dlaczego Bóg zamordował 70 000 samą zarazą + to, co wybił jego anioł.


Teraz jeśli idzie o kobiety. Piszesz:

To ty widzisz sporo miejsc w całej Biblii, w których Bóg upokarza i poniża kobiety. Może istotnie coś przeoczyłam, naprowadź mnie na właściwe tory.

1 Kor. 14:33-35.

33 Albowiem Bóg nie jest Bogiem nieporządku, lecz pokoju. Tak jak w każdym zborze świętych, 34 kobiety w zborach niech milczą, bo nie pozwala się im mówić, lecz niech będą podporządkowane, jak to i Prawo oznajmia. 35 Jeśli więc chcą się czegoś nauczyć, niech w domu pytają własnych mężów, bo rzeczą hańbiącą jest dla kobiety mówić w zborze.

1 Kor. 11:1-9.

11 Stańcie się naśladowcami moimi, tak jak ja jestem naśladowcą Chrystusa.2 A chwalę was, ponieważ we wszystkim o mnie pamiętacie i mocno trzymacie się tradycji, jak wam je przekazałem. 3 Ale chcę, byście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, a głową kobiety jest mężczyzna, a głową Chrystusa jest Bóg. 4 Każdy mężczyzna, który się modli lub prorokuje z nakrytą głową, hańbi swą głowę, 5 każda zaś kobieta, która się modli lub prorokuje z głową odkrytą, hańbi swą głowę, bo to jest jedno i to samo, jak gdyby miała głowę ogoloną. 6 Jeśli bowiem kobieta nie wkłada nakrycia, to niech się też da zupełnie ostrzyc; ale skoro hańbiące jest dla kobiety być zupełnie ostrzyżoną lub ogoloną, to niech ma nakrycie.7 Albowiem mężczyzna nie powinien mieć nakrytej głowy, gdyż jest obrazem i chwałą Boga; kobieta zaś jest chwałą mężczyzny. 8 Bo mężczyzna nie jest z kobiety, lecz kobieta z mężczyzny; 9 i co więcej, mężczyzna nie został stworzony przez wzgląd na kobietę, ale kobieta przez wzgląd na mężczyznę. 10 Właśnie dlatego kobieta powinna mieć na głowie znak władzy ze względu na aniołów.

1 Tym. 2:11-14

Kobieta niech się uczy w milczeniu, z pełną uległością. 12 Nie pozwalam kobiecie nauczać ani sprawować władzy nad mężczyzną, lecz ma zachowywać milczenie. 13 Bo Adam został ukształtowany pierwszy, potem Ewa. 14 Ponadto Adam nie był zwiedziony, lecz kobieta została całkowicie zwiedziona i popadła w występek.

Kapłańska 27:1-9 - wszechmocny Bóg ustala wartość kobiety na 60% wartości mężczyzny; nie uważasz, że to upokarzające?

27 I Jehowa rzekł jeszcze do Mojżesza, mówiąc: 2 ?Przemów do synów Izraela i powiedz im: ?Jeśli ktoś składa szczególny ślub, ofiarując Jehowie dusze według wartości szacunkowej, 3 ma to być szacunkowa wartość mężczyzny w wieku od dwudziestu lat do sześćdziesięciu lat; ta wartość szacunkowa ma wynosić pięćdziesiąt sykli srebra według sykla świętego miejsca. 4 Lecz jeśli jest to kobieta, wartość szacunkowa ma wynosić trzydzieści sykli. 5 Jeśli zaś chodzi o wiek od pięciu lat do dwudziestu lat, szacunkowa wartość osoby płci męskiej ma wynosić dwadzieścia sykli, a osoby płci żeńskiej dziesięć sykli. 6 A jeśli chodzi o wiek od miesiąca do pięciu lat, szacunkowa wartość osoby płci męskiej ma wynosić pięć sykli srebra, a szacunkowa wartość osoby płci żeńskiej ma wynosić trzy sykle srebra.7 ??Jeśli zaś chodzi o wiek od sześćdziesięciu lat wzwyż, to w wypadku mężczyzny wartość szacunkowa ma wynosić piętnaście sykli, a kobiety ? dziesięć sykli. 8 Lecz jeśli jest za biedny, by zapłacić tę wartość szacunkową, należy postawić tę osobę przed kapłanem i kapłan dokona oszacowania jej. Stosownie do tego, na co ślubującego stać, kapłan dokona oszacowania go.

Jestem szczerze ciekaw Twojej odpowiedzi uzasadniającej powyższe prawo.

Kobieta jako łup, Liczb 31:13-18

13 Wtedy Mojżesz i kapłan Eleazar oraz wszyscy naczelnicy zgromadzenia wyszli naprzeciw nich poza obóz. 14 I oburzył się Mojżesz na ustanowionych mężczyzn z sił bojowych, na przełożonych nad tysiącami i przełożonych nad setkami, którzy przyszli z wyprawy wojennej. 15 Mojżesz powiedział więc do nich: ?Czy zachowaliście przy życiu każdą kobietę? 16 Przecież to one na słowo Balaama pobudzały synów Izraela do niewierności wobec Jehowy w związku z Peorem, tak iż na zgromadzenie Jehowy spadła plaga. 17 Zabijcie zatem każde maleństwo płci męskiej i zabijcie każdą kobietę, która już współżyła z mężczyzną, kładąc się z mężczyzną. 18 Natomiast zachowajcie dla siebie przy życiu wszystkie młodziutkie kobiety, które nie poznały, co to znaczy położyć się z mężczyzną.

Próżno doszukiwać się bożej reakcji na tak zwierzęcą decyzję Mojżesza.

Pwt. Prawa 20:10-14 - jeszcze lepszy przykład traktowania przez Boga kobiet jak bydło:

10 ?Jeżeli podejdziesz do jakiegoś miasta, by z nim walczyć, ogłosisz mu też warunki pokoju. 11 I jeśli ono da ci odpowiedź pokojową, i stanie przed tobą otworem, to cały lud znajdujący się w nim ma wykonywać dla ciebie pracę przymusową i mają ci służyć. 12 Lecz jeśli nie zawrze z tobą pokoju i wyda ci wojnę, i będziesz musiał je oblegać, 13 to Jehowa, twój Bóg, wyda je w twoją rękę, a każdego mężczyznę, który się w nim znajduje, uderzysz ostrzem miecza. 14 Tylko kobiety i małe dzieci, i zwierzęta domowe oraz wszystko, co akurat znajduje się w mieście ? cały jego łup zagarniesz dla siebie; i będziesz jadł z łupu zdobytego na twych nieprzyjaciołach, których ci wydał Jehowa, twój Bóg.

Kolejne "piękne", boskie prawo dotyczące kobiet, Pwt. Prawa 21:10-14

10 ?Jeśli wyruszysz do bitwy przeciw swym nieprzyjaciołom i Jehowa, twój Bóg, wyda ich w twoją rękę, i uprowadzisz ich do niewoli, 11 a wśród jeńców zobaczysz kobietę pięknej postaci i przylgniesz do niej, i weźmiesz ją sobie za żonę, 12 to przyprowadzisz ją do swego domu. Ona zaś ogoli sobie głowę i zadba o swe paznokcie, 13 i zdejmie z siebie płaszcz swej niewoli, i zamieszka w twoim domu, i będzie opłakiwać swego ojca i swą matkę przez cały miesiąc księżycowy; potem zaś masz z nią współżyć i weź ją w posiadanie jako swą oblubienicę, i zostanie twoją żoną. 14 A gdyby ci się nie spodobała, to ją odprawisz, zgodnie z upodobaniem jej duszy; lecz nie wolno ci jej sprzedać za pieniądze. Nie wolno ci obejść się z nią okrutnie, gdy już ją upokorzyłeś.

Z tego by wynikało, że Bóg wiedział, że takim traktowaniem upokarza kobiety... Powiedz mi, czy uważasz, że to, że pozwala kobiecie opłakać rodziców i nie pozwala jej zamordować, ale za to pozwala gwałcić do woli, czyni go dobrym, sprawiedliwym Bogiem?

Następny kwiatek:
Pwt. Prawa 24: 1

?Jeśli jakiś mężczyzna weźmie kobietę i uczyni z niej swoją własność jako żonę, to gdyby nie znalazła łaski w jego oczach, ponieważ doszukał się u niej czegoś nieprzyzwoitego, wypisze jej świadectwo rozwodu i włoży jej do ręki, i odprawi ją ze swego domu.

"Uczyni z niej swoją własność"... ten zwrot jest, moim zdaniem symptomatyczny dla bożego traktowania kobiet.

Jeden z moich "ulubionych" fragmentów: Kapłańska 12:1-7:

I Jehowa odezwał się do Mojżesza, mówiąc: 2 ?Powiedz synom Izraela, mówiąc: ?Jeżeli kobieta pocznie potomka i urodzi dziecko płci męskiej, będzie nieczysta przez siedem dni; będzie nieczysta, tak jak w dniach nieczystości, gdy miesiączkuje. 3 A w ósmym dniu zostanie obrzezane ciało jego napletka. 4 Przez dalsze trzydzieści trzy dni pozostanie ona we krwi oczyszczenia. Nie może dotknąć niczego świętego i nie może wejść do świętego miejsca, dopóki nie dopełnią się dni jej oczyszczenia.5 ??A jeśli urodzi dziecko płci żeńskiej, to będzie nieczysta czternaście dni, jak w czasie miesiączkowania. Przez dalsze sześćdziesiąt sześć dni pozostanie we krwi oczyszczenia. 6 Potem, gdy się dopełnią dni jej oczyszczenia za syna lub córkę, przyprowadzi do kapłana ? przed wejście do namiotu spotkania ? rocznego baranka na całopalenie, a także młodego gołębia domowego lub turkawkę jako dar ofiarny za grzech. 7 On zaś złoży to przed Jehową i dokona za nią przebłagania, i będzie oczyszczona od źródła swej krwi. Oto prawo dotyczące tej, która urodziła dziecko płci męskiej lub żeńskiej.

Jak byś to logicznie uzasadniła? To przecież prawo boże dane Żydom. Żadnego kulturowego, medycznego, nawet zdroworozsądkowego wyjaśnienia. Ot, taka fanaberia, żeby kobiety wiedziały, że już od urodzenia są gorsze.


Kończąc, ogólny wydźwięk Biblii świetnie oddaje Kaznodzieja w wersetach 25-28 siódmego rozdziału.

25 Postanowiłem ? ja sam, a także moje serce ? poznać i zgłębić, i szukać mądrości oraz przyczyny spraw, jak również poznać niegodziwość głupoty i głupotę szaleństwa; 26 i stwierdzałem: Bardziej gorzka niż śmierć jest kobieta, która jest niczym sieci łowieckie i której serce to niewody, a ręce to pęta. Człowiek jest dobry w oczach prawdziwego Boga, jeśli od niej ucieka, natomiast grzeszy, jeśli zostaje przez nią schwytany. 27 ?Oto, co stwierdziłem ? rzekł zgromadzający ? biorąc jedną rzecz po drugiej, by w końcu znaleźć wynik, 28 którego moja dusza bezustannie szukała, lecz nie znalazłem. Znalazłem mężczyznę jednego na tysiąc, lecz kobiety wśród nich wszystkich nie znalazłem.

Powyższe fragmenty, nie wszystkie przecież, nie mam w pamięci całej Biblii, sprawiają, że nie potrafię oprzeć się wrażeniu, że Biblia to księga, która kobietami gardzi. Bóg zwraca się w niej do męskiego odbiorcy a kobieta jest albo łupem, albo kimś gorszym, mniej wartościowym od narodzin, albo kusicielką, albo, w najlepszym razie uzupełnieniem mężczyzny. Możesz oczywiście napisać, że żaden z powyższych fragmentów o upokorzeniu i poniżeniu nie świadczy, takie przecież Twoje interpretacyjne prawo. Dla mnie jednak te wersety są bardzo mocnym argumentem w oskarżaniu biblijnego Boga o szowinizm i okrucieństwo względem kobiet. Przy wszystkich powstrzymałem od długich komentarzy, niemniej uważam, że każdy z powyższych wersetów mógłby być tematem osobnej rozprawki o boskim traktowaniu kobiet.
Jeśli jednak zgodzisz się z moją interpretacją przynajmniej części tych wersetów, to napisz mi proszę, jak uzasadniasz sobie wielbienie Boga, który traktuje Cię gorzej już od początku? I jak godzisz przekonanie o bożej miłości z takim podejściem do kobiet?
Jeśli zechcesz mi odpowiedzieć, możesz podarować sobie moje dywagacje, zarówno powyższe jak i poniższe. Najbardziej zależy mi na Twoim rozumieniu cytowanych fragmentów Biblii.

Nie wszystkie te fragmenty to "cytowanie" samego Boga, niemniej jednak kilka takich jest. A nawet te, które go bezpośrednio nie cytują zostały przecież podobno przez niego natchnione.

I jeszcze jedno, na wypadek gdybyś powiedziała, że takie były czasy i Bóg nie mógł wprowadzić rewolucji.
1. Dlaczego nie mógł? Przecież Żydzi w niejednym odstawali od okolicznych narodów, dlaczego nie mogli w traktowaniu kobiet?
2. Czy nie zdawał sobie sprawy, że przedstawiając kobietę tak źle, na wieki sankcjonuje patriarchat, podległość i niejednokrotnie cierpienie połowy ludzkości?

Na sam koniec wreszcie: owszem, jest pewna zmiana w Nowym Testamencie. Ale raczej nie jakościowa, tylko ilościowa - kobieta wciąż jest gorsza, podległa, ma milczeć i odbijać chwałę mężczyzny, który jest też wyłącznym adresatem ksiąg, ale nie jest już traktowana jak łup wojenny. Ogólny wydźwięk jest podobny, nie ma przesłanek pozwalających myśleć choćby o namiastce równego traktowania.
(Wszystkie wersety z PNŚ, bo wygodnie mi było kopiować z Watchtower Library. Sądzę jednak, a co do niektórych fragmentów mam pewność, że w innych przekładach rzeczy mają się podobnie).