Matuzalem

seks oralny i analny za które w razie ich ujawnienia i zgorszenia się głosicieli grozi napomnienie a w przypadku braku skruchy - wykluczenie.

E, nieprawda.

będzie to z pewnością również silny cios w doktrynę organizacji która mówi, że wszystkie przepowiednie spoza organizacji są kłamstwem

E, "doktryna organizacji" tak mówi?

Naturalnie każda ze stron, ci którzy właczają ten ustęp do treści listu, jak i ci którzy tego nie robią mają jakieś ku temu powody i mimo iż znają zdanie tych drugich w tej sprawie, z jakichś powodów pozostają mimo wszystko przy swoim.

Kogo masz na myśli pisząc o osobach, które pozostawają przy dodawaniu tej wstawki? Naprawdę niewiele osób się dzisiaj przy tym upiera (najczęściej ugrupowania uważający Biblię Króla Jakuba za natchnione tłumaczenie).

Nie jestem w stanie osobiście rozstrzygnąć kto z nich ma rację (a zdania jak widać są podielone)

Krótkie podsumowanie kwestii tego wersetu można znaleźć nawet na Wikipedii: http://pl.wikipedia....Comma_Johanneum

Oceniając je z tej perspektywy nie zauważam żadnej przyczyny, dla której nie mogłyby się tam znajdować, a więcej nawet, uważam je za doskonale kompatybilem z przesłaniem Ducha i stąd uważam, że dobrze byłoby aby każdy przekład je zawierał.

Obawiam się, że gdyby każdy chciał dodać coś "kompatybilnego" z przesłaniem Biblii do jej kart to byśmy bardzo szybko ją rozbudowali do nieprzyzwoitych rozmiarów

W twej argumentacji problemem jest to, że sprowadzasz do wspólnego mianownika materię, grzech, Syna po czym wnioskujesz: tak samo jak dla Tertuliana kiedyś nie było materii, w ten sam dokładnie sposób nie było grzechu i Syna. Tylko, że Tertulian już nigdzie nie mówi, że "tak samo". To musiałeś więc dointerpretować.

Tertulian używa argumentacji przez analogię. To on więc znajduje wspólny mianownik pomiędzy materią, grzechem i Synem. Po prostu stwierdza, że kiedyś te trzy rzeczy nie istniały. Nie twierdzę, że Tertulian musiał uważać, że zaczęły istnieć (albo nie istniały przed pojawieniem się) w identycznym sensie.

Istotą całej sprawy jest to, że truizmem, prawdą oczywistą było dla niego to, że był okres kiedy Syn nie istniał. Jeśli ortodoksyjna nauka o Trójcy były wyraźnie wówczas już akceptowana, to takie założenie nie byłoby oczywiste - Syn przecież jest odwieczny.

Piszesz, że dla Ciebie, trynitarza nie ma znaczenia czy zrodzenie był pojedynczym wydarzeniem w czasie czy nie. Nie jestem tego taki pewien. Oznaczałoby to, że był okres przed zrodzeniem kiedy "nie było Syna", a więc nie było relacji Syn-Ojciec, jednej z fundamentalnych relacji wiekuistego trójjedynego Boga. Takie podejście wydaje się wyraźnie nieortodoksyjne.

A jeśli chodzi o zrodzenie w pewnym momencie to nawet ten moment trudno zdefiniować w czasie bo materia jest funkcją czasu a przed kreacją jej nie było zdaje się

Tak tylko na marginesie: ścisłe powiązywanie materii i czasu jest chyba trochę tworem światopoglądu ateistycznego/materialistycznego. Każda zmiana stanu świadczy o istnieniu czasu. Jeśli w świecie niematerialnym nie byłoby czasu nie możnaby mówić o "wydarzeniach", "zmianach" czy "aktywności" w nim, gdyż są to pojęcia ściśle związane z czasem (nawet jeśli czas ten miałby być w jakiś sposób różny od tego doświadczanego w materialnym świecie).

Nawet w polemice z Prakseaszem Tertulian podkreślał, że Logos istniał w Ojcu przed wyłonieniem/zrodzeniem/emanacją, tylko nie był jeszcze wtedy nazwany Synem:

Owszem, Tertulian uważał że zanim Logos/Mądrość został zrodzony jako Syn, to istniał w Ojcu. Nie zmienia to jednak faktu, że nie uznawał relacji Syn-Ojciec za odwieczną. Był okres kiedy Logos nie był Synem według Tertuliana, co raczej nie jest zgodne z dzisiejszą ortodoksją trynitarną.

Poza tym Tertulian najwyraźniej nawet przed-zrodzeniowego Logosa nie uważał za odwieczny byt (za chwilę o tym).

Tak więc w tym tekście Tertulian wcale nie naucza, że Syn nie egzystował na równi z nieegzystującą materią, przeciwnie, istniał odwiecznie jako wewnętrzny byt. Co najwyżej nie był jeszcze wtedy stricte Synem w późniejszym znanym nam odrębnym znaczeniu po wyłonieniu się z Ojca w sensie platońskiej emanacji.

W żadnym z przytoczonych przez Ciebie tekstów nie ma mowy o tym, żeby Syn "istniał odwiecznie jako wewnętrzny byt".

Za ti we fragmencie, którego nie przytaczasz z 7 rozdziału "Przeciw Prakseaszowi" (wersety 1-3) Tertulian powołuje się na Przysłów 8:22 (sic!) i stwierdza że Słowo/Mądrość zanim został zrodzony został uczyniony przez Boga.



Przeciw Prakseaszowi 7:1
"Wtedy więc samo Słowo przybrało swą postać i piękno, gdy rzekł Bóg: Niech się stanie światłość. Tak dopełniły się narodziny Słowa, gdy wyszło z Boga. Ustanowione przez niego najpierw w myślach, pod imieniem Mądrości - Pan ustanowił mnie przed podjęciem swych dzieł, potem zrodzone rzeczywiście - Gdy przygotowywał niebo, byłam z nim."



Tertulian więc nie dość że uznawał, że Syn przed zrodzeniem/emanacją nie istniał jako Syn, to Słowo/Mądrość którym był wcześniej zostało "uczynione przez niego najpierw w myślach".



Czy to oznacza, że Tertulian był świadkiem Jehowy? Albo że był unitarianem? Oczywiście, że nie. Tego nikt nie twierdzi. Trudno jednak też twierdzić, że był prawowiernym trynitarianinem.

słowa "nie było Syna" nie oznaczają tu, że Syn nie istniał, tylko, że Logos nie był Synem, bo nie było też wtedy takich kategorii w Bogu jak "Ojciec" czy "Sędzia", co sam przyznałeś.

Nie zgodzę się. Zauważ, że Tertulian nie argumentuje, że nie było Syna "bo w Bogu nie było wówczas kategorii takich jak Ojciec czy Sędzia". Jego argumentacja jest odwrotna: Bóg nie zawsze był Ojcem, bo przecież kiedyś nie było Syna.

Słowa "kiedyś nie było Syna" są założeniem a nie wnioskiem dla Tertuliana!

Skoro nie było grzechu, nie było więc Ojca, a jak nie było Ojca to i Syna, choć osoby boskie jak najbardziej egzystowały.

Myślę, że to jest jednak inaczej. Tertulian argumentuje:

Bóg nie zawsze był Sędzią (nie Ojcem), bo nie zawsze istniał grzech.
Bóg nie zawsze był Ojcem, bo nie zawsze istniał Syn.

Tertulian więc przyjmuje dwa oczywiste dla niego założenia:
1) kiedyś nie było grzechu
2) kiedyś nie było Syna

i na tych podstawach dopiero wysnuwa, że Bóg nie zawsze był Sędzią (1) i nie zawsze był Ojcem (2).

W ten sposób odpowiada na twierdzenie Hermogenesa, że materia zawsze istniała bo Bóg jest Panem, musiał więc zawsze być Panem nad czymś. Tertulian odpowiada: nie, to że Bóg jest Panem nie musi oznaczać że zawsze był Panem, po czym podaje przykłady że Bóg stawał się czymś czym wcześniej nie był (Sędzią i Ojcem).

Argumentacja Tertuliana tylko ma sens jeśli zrodzenie Syna odbyło się jako konkretne wydarzenie w czasie. Był czas (przed zrodzeniem) w którym istniał Bóg ale nie istniał Syn (nie został jeszcze zrodzony).

Tak więc mimo że w późniejszych pismach (np. Przeciw Prakseaszowi) Tertulian wydaje się bardziej bliski dzisiejszemu trynitaryzmowi (które to fragmenty przytaczasz), to jego wypowiedź w Przeciw Hermogenesowi) świadczy wyraźnie o tym że jego teologia była przynajmniej w tym okresie nie była ortodoksyjna.

Możnaby spekulować, że jego poglądy ewoluowały z czasem w kierunku bardziej ortodoksyjnym (trynitarnym), chociaż teksty które przytaczasz akurat nie pokazują, że zaczął uważać że Syn jest odwieczny (chyba że coś przegapiłem?).

I tylko to mówi ten fragment. Więc ten fragment nic nie mówi o preegzystencji w sensie ontologicznym, to już widzą tylko twe okulary. A więc pod takim tekstem mógłby się podpisać każdy trynitarz, włącznie ze mną.

Wątpię. Czy uważasz Janie, że zrodzenie Syna było punktowym wydarzeniem w czasie czy, że jest odwieczną i ciągłą relacją pomiędzy Ojcem i Synem?