ryszard wieczorek

[quote] name='gambit' timestamp='1305999162' post='142318']

Czym się różni 'narodzenie się z ducha', od 'narodzenia się za sprawą ducha'?
[/quote]
Różnica jest i zasadniczo sprowadza się to do tego co Biblia nazywa zrodzeniem z ciała (a nie za sprawą ciała) i odpowiednio narodzeniem z ducha (a nie za sprawą ducha).
Generalnie rzecz biorąc narodziny za sprawa ducha są tym co określa zrodzenie się człowieka w kategorii „z ciała” lecz z pomocą tj za sprawą Ducha świętego.
Chodzi tu o interwencję ducha w celu umożliwienia narodzin, ściślej poczęcia i może odnosić się to nie tylko do kobiety ale również mężczyzny.
Najlepszym przykładem takiej interwencji jest małżeństwo Abrahama i Sary.
Pismo dowodzi, że ani Abraham ani Sara nie byli zdolni do posiadania potomstwa w sposób naturalny z powodu ich podeszłego wieku, ich ciała były pozbawione możliwości reprodukcji, a mimo tego, właśnie za sprawą Ducha świętego, Abraham stał się zdolny do wydania z siebie żywego nasienia, także obumarłe łono Sary stało się zdolne do przyjęcia tegoż nasienie co spowodowało cudowne poczęcie Izaaka.
Wiemy, że do czasów zrodzenia Jezusa, nie narodził się nikt taki o kim Bóg mógłby powiedzieć, że go osobiście zrodził [narodziny z ducha] o czym nas jawnie przekonuje Heb 1:5, i to upewnia nas, że narodziny Izaaka nie są zrodzeniem typu „Jam cię dziś spłodził” zrodzeniem z ducha, a tylko zrodzeniem za sprawa ducha.

W przypadku narodzin Jezusa mamy do czynienia z narodzinami, które w żadnej mierze nie mogą być postrzegane jako narodzenie z ciała. Narodziny z ciała to takie narodziny do których dochodzi w wyniku połączenia się ciała mężczyzny (jego plemnika) z ciałem kobiety (jej jajem). Mamy zatem do czynienia z narodzinami które skutkują udziałem (przekazem materiału biologicznego) dwojga osobników.

Jezus jest nazwany synem jednorodzonym co oznacza, że embrion który powstał w łonie Marii został powołany do istnienia z jednego tylko źródła, ze źródła które samo przez się jest życiem, z ducha.

[quote]
Uważam, że 'narodzenie się z ducha' następuje po zmartwychwstaniu osób powołanych do nieba Ja 3:6b bt ... co się z Ducha narodziło, jest duchem.
[/quote]

Ale Pismo mówi także o narodzeniu się (za życia w ciele) z Boga tj z ducha właśnie: Joh 1:13 „Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga narodzeni są.”
Mówi także o tych, żyjących w ciele : Rom 8:9 „Lecz wy nie jesteście w ciele, ale w duchu, gdyż Duch Boży mieszka w was: a jeźli kto Ducha Chrystusowego nie ma, ten nie jest jego.”


[quote]Natomiast Jezus narodzony z Marii narodził' się za sprawą ducha', był więc ciałem człowieczym Ja 3:6a To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, ...
[/quote]

Jezus nie był ciałem człowieczym, lecz miał ciało tak jak każdy inny człowiek, mimo iż nie narodził się z ciała, patrz wyżej.


[quote]Trynitarianie muszą szczerze odpowiedzieć. Jaka osoba urodziła Jezusa; trzecia osoba Trójcy, czy osoba Marii? [/quote]

Tak się składa że Jezus jest człowiekiem - synem Boga, poczętym z Ducha świętego (a nie trzeciej osoby bożej) w łonie Marii i z niej zrodzonym.

Pozdrawiam

ryszard wieczorek napisał


Szanowny Ryszardzie należy mówić ile się tylko da, ale nie rzucać dogmatami, jako prawdą objawioną.
Zgadzasz się ze mną?

BB

Oczywiście że się zgadzam Bogdan Braun,
Dlatego też usiłuję podjąć otwartą polemikę z tymi dogmatami, ale widzę że nie mam zbyt wiele szczęścia mimo iż ponad 50 osób (jak szacuję) przeczytało ten temat.
Ten brak reakcji zainspirował mnie do założenia następnego tematu, może tam mi się poszczęści.

pozdrawiam

Nastawienie naszego serca wobec/na Boga czyni nas mniej ślepymi wobec Niego, a to wynika w oparciu o subiektywną wiarę, która rodzi w nas nieposkromioną nadzieję… Najbardziej szeroko otwarte oczy nic tu nie pomogą.

BB

Zgoda, ale czy sugerujesz, aby nie mówić wogóle?

pozdrawiam

Chłopy - to samo mamy na myśli (pomimo, że nie deklarujemy tych samych poglądów w innych kwestiach), ale trójkowicze i tak będą nas uważali za bandę łobuzów, albo delikatniej; za sekciarzy. Ale cierpliwości, może wyskoczy któryś z rzekomym "faktem" - trzech=jeden. Może coś przedstawią nowego, prócz 'mirka' trójkątów, lub innych; trzech twarzy w jednej głowie?

Może i tak, jednak czy tego chcemy czy też nie, każda wypowiedź jest świadectwem bądź prawdy, bądź fałszu, a ci którzy czytają, czasem nawet nie zabierając w tej dyskusji głosu, sami mogą osądzić co jest jednym a co drugim.
Taka jest przecież istota każdej dyskusji.
Brak możliwości usłyszenia krytycznego głosu w jakiejś kwestii jest często zaprzepaszczoną okazją do upewnienia się o tym co jest kłamstwem a co jest prawdą. Często się zdarza, że dopiero gdy usłyszymy argumenty innych, zadajemy sobie pytanie dlaczego sami nie potrafiliśmy w podobny sposób widzieć tego zagadnienia i oczy nasze się otwierają.

Pozdrawiam

[name='Jan Lewandowski' timestamp='1295976651' post='142095']
Znów przypisywanie nieistniejących tez. Problem w tym, że ja nigdzie nie twierdzę, że to potwierdza "pełnię boskości Jezusa". Jest to natomiast kontrargument przeciw wyżej wystosowanej przez innych typowo Strażnicowej tezie, że pochodzenie zakłada degradację w hierarchii bytów. I to wszystko.

A kiedy ja twierdziłem że znam Twoje myśli?
Wiem tylko to co piszesz i co z tego wynika, a co masz na myśli pisząc to co piszesz, to jest (jak tego teraz dowodzisz) zupełnie inna para kaloszy.
Jeśli dowodziłeś poprzez analogię, że człowiek zrodzony z człowieka jest w pełni człowiekiem, to wysunąłeś argument (świadomie czy też nie) na pełnię boskości Jezusa z racji Jego zrodzenia się z Boga.
A czy użyłeś tego argumentu do tego by udowodnić to czy coś innego jest najmniej istotne.
Argument jest fałszywy i tego tu dowodzę, bowiem dowodząc braku degradacji (z czym się osobiście zgadzam) zapominasz o dystynkcji i oszukujesz siebie samego i innych ludzi „niewinnie” i oczywiście „nie na temat” zadając retoryczne pytanie: „Czy otrzymując życie od innego człowieka przez poczęcie się z jego DNA nie jestem już człowiekiem? Nie, jestem takim samym człowiekiem.”?
Sedno jest w tym właśnie, że jak człowiek zrodzony z innego człowieka jest TAKIM SAMYM lecz nie TYM SAMYM człowiekiem, tak i Bóg zrodzony z Boga jest TAKIM SAMYM, lecz nie TYM SAMYM Bogiem.
Krzysio zwykle płodzi Zdzisia, a nie klonuje Krzysia.

Użytkownik ryszard wieczorek dnia 2011-01-24, godz. 07:31 napisał
Może Lewandowski sam nie wie co mówi i dlatego wydaje mu się że jego dyskutant nie rozumie z czym polemizuje?


Doskonale wiem co twierdzę a jeszcze lepiej wiem kiedy ktoś nie rozumie do czego się odnosi.

Nie wierzę ci.

Użytkownik ryszard wieczorek dnia 2011-01-24, godz. 07:31 napisał
Nie twierdzę, że ktoś twierdzi że Ojciec to syn, twierdzę natomiast że ktoś twierdzi, że dwie różne osoby to TEN SAM Bóg i ten ktoś dowodzi tej tezy mówiąc: ”Czy otrzymując życie od innego człowieka przez poczęcie się z jego DNA nie jestem już człowiekiem? Nie, jestem takim samym człowiekiem.”.


Znów kompletnie pomieszanie z poplątaniem i pomylenie kontrargumentu wystosowanego przeciw tezie antytrynitarnej z samą tezą trynitarną. Ma wieczorek jak zwykle swój świat w którym polemizuje sam z sobą

Mam to czytać jako kontrargument czy jako obelgę?

Przeciwstawianie się zaniżaniu hierarchii bytowej na której stoją Ojciec z Synem nie jest w żadnym wypadku dowodem na Trójcę. Tak jak stwierdzenie, że dwie odrębne osoby "nie mogą" być jednym Bogiem nie jest dowodem przeciw tejże. Ta ostatnia kwestia jest zresztą bardzo dyskusyjna i złożona

Jeżeli twierdzę że wszystkie samochody są czarne, to jest zupełnie bez znaczenia czy używam tego argumentu do wykazania że samochód Kowalskiego nie jest zielony, czy też że ten Lewandowskiego nie jest czerwony.
Jeśli mój argument jest prawdziwy, jest dowodem zarówno w pierwszej jak i drugiej kwestii, a jeśli jest nie prawdziwy w którejkolwiek z nich jest fałszywy wogóle.
Czy Lewandowski pojął w końcu o co chodzi?

Użytkownik ryszard wieczorek dnia 2011-01-24, godz. 07:31 napisał
Jeśli Lewandowski używa tej analogi do potwierdzenia bóstwa Jezusa, to popełnia on kardynalny błąd sugerując, że Jezus jest TYM SAMYM Bogiem, gdy tymczasaem mamy do czynienia z dowodem na to, że Jezus jest TAKIM samym Bogiem.
Jeśli Lewandowski rozumie o czym jest mowa i posiada jakiś merytoryczny argument to na pewno go przedstawi, jeśli zaś znowu zacznie obrzucać swego adwersarza błotem, pewnym będzie, że albo nie rozumie o czym się tu mówi, albo nie ma odpowiedzi na argument jaki tu pada.


Kompletnego pomieszania z poplątaniem i polemizowania z samym sobą ciąg dalszy więc nawet nie będę się do tego odnosił, zrobiłem to wyżej

Wieczorek nie rozumie elementarnych porządków argumentacyjno logicznych a puszy się jakby był niemal jakimś antytrynitarnym Sokratesem

Myślę Lewandowski, że przeoczyłeś w mojej wypowiedzi ostatnie zdanie.
Chcesz czy też nie, dajesz świadectwo tego, że z jakiegoś powodu temat jest ci wyjątkowo niewygodny.

Użytkownik ryszard wieczorek dnia 2011-01-24, godz. 07:31 napisał
Nie twierdzę że powiedziałeś to specificznie.
Wypowiedziałeś natomiast fałszywe twierdzenie ogólne [„Mówiąc, że Bóg czegoś nie może pozbawiasz Go wszechmocy”], które miało dowodzić rzekomej nieprawdziwości twierdzenia o tym że Bóg nie jest od nikogo zależny.
Dowiodłem biblijnie że Twoje twierdzenie jest fałszywe, z czego wynika, że argument belszaccar7’a jest ciągle ważny, a także że Jezus za życia w ciele nie był Bogiem w znaczeniu absolutnym.


Niczego nie dowiodłeś, wykonałeś tylko jakąś wyjątkowo pokrętną i okrężną akrobację myślową o zerowej wartości pod względem logicznym.

3,5 z retoryki.
Z logiki zero.

Pismo mówi, że Bóg nie może kłamać w sprawie jakiejś jednej konkretnej obietnicy a ty sobie od razu uroiłeś na podstawie tego tezę, że nie można twierdzić, iż Bóg cokolwiek nie może.

I kogo Ty chcesz tu oczarować?
Nie wypowiadałem się wogóle na temat tego czy Bóg czegokolwiek nie może, ani czy tak można twierdzić czy też nie, a tylko przeciwstawiłem się temu co powiedziałeś że „Mówiąc, że Bóg czegoś nie może pozbawiasz Go wszechmocy”, podając jednocześnie biblijny przykład, w którym pada stwierdzenie że Bóg właśnie pewnych rzeczy nie może zrobić i że w oczywisty sposób przykład ten nie jest zamachem na Jego wszechmoc. Wyjaśniłem również, że nie rozumiem tej „niemocy” w kategorii ograniczenia Jego wszechmocy, lecz że tyczy się ona działań wbrew naturze rzeczy, które przecież On sam każdej rzeczy zakreślił.
O czym więc jeszcze dyskutujesz?

Otóż można,

A tu z kim dyskutujesz, przecież pokazałem biblijny przykład że można?

Otóż można, pod warunkiem, że Pismo się o tym nie wypowiada. A o negowaniu ewentualnej zależności Absolutu względem kogokolwiek w konkretnych przypadkach się właśnie nie wypowiada

Może się i tak z kimś umówiłeś, ale ja na taką umowę nie wyrażam zgody.
O tym co można mówić w kwestiach biblijnych i poza biblijnych, a czego nie można mówić w tych kwestiach wcale nie decyduje to czy się Pismo o tym czymś wypowiada czy też nie, lecz dogłębna znajomość natury rzeczy/zagadnień o których mowa.
I to właśnie ze znajomości natury Absolutu wiadomo, że jakakolwiek jego zależność od czego/kogokolwiek jest definitywną negacją jego natury.

Użytkownik ryszard wieczorek dnia 2011-01-24, godz. 07:31 napisał
Przypadek w którym padł argument o tym, że mówienie iż On czegoś nie może nie ma nic wspólnego z ograniczaniem Jego woli, a tylko z niemożliwym do akceptacji faktem, że Bóg jest od kogokolwiek w jakikolwiek sposób zależny.


Nie istnieje nigdzie wyraźne stwierdzenie, że w określonych przypadkach Bóg nie może zechcieć być od kogokolwiek zależny.

Jak wyżej, nie filozofuj Lewandowski.
A gdzie jest wyraźnie napisane, że Bóg nie zdecydował, że nie będzie już Bogiem?
Przecież według Twoich własnych słów może zrobić wszystko „Jeśli zechce i będzie miał w tym określony cel.....”
Skąd więc wiesz, że nie podjął takiej decyzjii i już nie jest Bogiem?
Wiesz?
Skąd?
Przenikasz Jego myśli?
Miej się dobrze Lewandowski.

Pozdrawiam