12 replies to this topic

[mirek]

Świadkom Jehowy nie wolno modlić się do Jezusa. Nic dziwnego, skoro uważają go za człowieka. Jednakże w biblii w wielu miejscach jest napisane, iż można, a nawet jest wskazane, zanosić modlitwy do naszego Zbawiciela (zob. np. Iz 11:10; Dz 7:59-60; 2 Kor 12:8; Obj 5:13-14; 22:20). Jednym z takich wersetów, chociaż troszeczkę spornym, są słowa Jezusa zanotowane w J 14:14:

J 14:14 Bg „Jeźli o co będziecie prosić w imieniu mojem, ja uczynię.”

J 14:14 BT „O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.”

J 14:14 Bw „Jeśli o co prosić będziecie w imieniu moim, spełnię to.”

J 14:14 Bp „O cokolwiek Mnie poprosicie w imię moje, Ja to spełnię.”

J 14:14 NS „Jeżeli poprosicie o coś w imię moje, ja to uczynię.”

J 14:14 WH „εαν τι αιτησητε [με] εν τω ονοματι μου τουτο ποιησω”

Niewątpliwie kwestią sporną jest tutaj, czy słowo greckie ME, oznaczające "mnie" padło rzeczywiście z ust Jezusa. Pewne manuskrypty bowiem zawierają to słówko a pewne nie. Ciekawostką jednak jest, iż słówko "mnie" występuje w tekście greckim, który posłużył autorom Przekładu Nowego Świata do stworzenia swojego dzieła. Można się o tym samemu przekonać zaglądając do "The Kingdom Interlinear Translation of the GREEK SCRIPTURES" - interlinearnego przekładu grecko-angielskiego wydanego przez Towarzystwo Strażnica. Na stronie 483 (wydanie z roku 1985), tam gdzie znajduje się werset J 14:14, w lewej kolumnie, tam gdzie znajduje się tekst grecki oraz tłumaczenie angielskie słowo w słowo, występuje grecki wyraz ME - "mnie". Natomiast w prawej kolumnie, tam gdzie znajduje się tłumaczenie Przekładu Nowego Świata, zostało to słowo po prostu opuszczone, bez żadnego komentarza dlaczego to zrobiono. Widać więc pewną tendencyjność Strażnicy.

Niezależnie jednak od tego, czy słowo "mnie" występowało czy nie w oryginalnym tekście greckim, biblia i tak nie zabrania modlenia się do Jezusa, a nawet dowiadujemy się, iż pierwsi Chrześcijanie tak robili. Oto kilka dodatkowych wątków na ten temat:

http://watchtower.or...p?showtopic=994

http://watchtower.or...?showtopic=1031

http://watchtower.or...?showtopic=1060

http://watchtower.or...?showtopic=1070

http://watchtower.or...?showtopic=1071

http://watchtower.or...?showtopic=1210

http://watchtower.or...?showtopic=1212

[mirek]

Skan z KIT pokazujący w jaki sposób w PNŚ wsiąkło słówko "MNIE"

[Matuzalem]

Ciekawostką jednak jest, iż słówko "mnie" występuje w tekście greckim, który posłużył autorom Przekładu Nowego Świata do stworzenia swojego dzieła.

Ciekawostką jest także, że chociaż autorzy Przekładu Nowego Świata posłużyli się tekstem Westcotta i Horta jako tekstem głównym, to posłużyli się także innymi źródłami. Ciekawostką może być to, czy o tym wiesz?

'Me' nie zawierają manuskrypty A, D, K i większość bizantyjskich. Istnieją także przesłanki biblijne popierające taką wersję tekstu - J 15:16 ("żeby wszystko, o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje, on wam dał") i J 16:23 ("I w owym dniu nie zadacie mi już żadnego pytania. Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Jeśli o coś poprosicie Ojca, da wam w imię moje.")

Można się o tym samemu przekonać zaglądając do "The Kingdom Interlinear Translation of the GREEK SCRIPTURES" - interlinearnego przekładu grecko-angielskiego wydanego przez Towarzystwo Strażnica.

Można się o tym przekonać zaglądając do NWT with references. Poza tym, w Twoim KIT znajdziesz też takie zdanie:

The Greek text that we have used as the basis for the New World Translation is the widely accepted Westcott and Hort text (1881), by reason of its acknowledged excellence. But we have also taken into consideration other texts (...) [tu wymienione niektóre]

Na stronie 483 (wydanie z roku 1985), tam gdzie znajduje się werset J 14:14, w lewej kolumnie, tam gdzie znajduje się tekst grecki oraz tłumaczenie angielskie słowo w słowo, występuje grecki wyraz ME - "mnie".

W lewej kolumnie jest dokładny tekst Westcotta i Horta, bez żadnych zmian, nic więcej. Aby dowiedzieć o innych tekstach jakich użyto musisz zajrzeć do PNŚ z przypisami.

Natomiast w prawej kolumnie, tam gdzie znajduje się tłumaczenie Przekładu Nowego Świata, zostało to słowo po prostu opuszczone, bez żadnego komentarza dlaczego to zrobiono. Widać więc pewną tendencyjność Strażnicy.

KIT nie posiada przypisów. Nie oznacza to jednak, że nie umieszczono odpowiednich komentarzy w NWT - wystarczy do niego spojrzeć. Widać więc pewną tendencyjność Mirka, który jak zwykle nie zagląda do NWT with references.

[mirek]

Tja, ponieważ Matuzalem przytoczył znany argument Straznicy, mówiący o tym, iż brała ona pod uwagę podczas tłumaczenia swojego przekładu najstarsze manuksrypty mam wobec tego do niego pytanie. Chodzi mi o werset z 1 Kor 10:9, który w różnych przekładach brzmi:

1Kor 10:9 Bg „Ani kuśmy Chrystusa, jako niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli.”

1Kor 10:9 BT „I nie wystawiajmy Pana na próbę, jak wystawiali Go niektórzy z nich i poginęli od wężów.”

1Kor 10:9 Bw „ani nie kuśmy Pana, jak niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli,”

1Kor 10:9 Bp „Nie kuśmy również Pana, jak niektórzy spośród nich kusili i poginęli od (jadu) wężów.”

1Kor 10:9 NP „Nie wystawiajmy Chrystusa na próbę, jak to czynili niektórzy z nich i poginęli od jadu węży.”

Werset ten jednoznacznie stwierdza, iż to Izraelici kusili na pustyni naszego Pana, Jezusa Chrystusa. Takie rozumienie tego wersetu potwierdzają zresztą najstarsze manuskrypty biblijne. I tak np. bardzo stary papirus, bo pochodzący aż z roku ok. 200 i oznaczany symbolem P46 posiada tam słowo Chrystus (pewnie dlatego, aby nie było wątpliwości o kogo w tekście chodzi). Zresztą to nie jedyne manuskrypty potwierdzające taką lekcję. Inne mocne przykłady podaje artykuł pod poniższym linkiem:

http://www.brooklyn....dgornezaloz.htm

Jednak gdy spojrzy się do PNŚ to zauważy się, iż śladu nie ma po takim rozumieniu tego tekstu. Strażnica bowiem wstawiła do tekstu imię Boga, wbrew najstarszym manuskryptom.

1Kor 10:9 NS „Ani nie wystawiajmy Jehowy na próbę, jak niektórzy z nich wystawili go na próbę i poginęli od węży.”

Widać więc jak bardzo ten tekst był niewygodny dla Strażnicy. Czyż nie można więc nazwać tego tendencyjnością autorów PNŚ? Dlaczego Strażnica zauważa i podaje do wiadomości tylko lekcje potwierdzające ich sposób oddania danego wersetu biblijnego, natomiast nie podaje do wiadomości a nawet ukrywa fakt iż sama się do takiej zasady nie stosuje? Na to pytanie niech odpowie sobie każdy sam.

[Olo.]

Co do P 46, czyli papirusu Chester Beatty 2 to na przykład w 2Kor 8:21 nazywa Boga słowem "Bóg", podczas kiedy młodsze od niego rekopisy Synajski i Watykański z IV wieku podają "Pan". Mimo to tłumacze BT i B Warszawskiej, zostali przy wersji "Pan", podważając autorytet papirusu z 200 roku na rzecz bliższych nam rekopisów. Jak więc widzisz tekst NT mógł ulec przekłamaniu juz w II wieku. Niestety takie są fakty potwierdzone autorytetem tłumaczy BT i BW.

[ariel]

Mirku,

Takie rozumienie tego wersetu potwierdzają zresztą najstarsze manuskrypty biblijne. I tak np. bardzo stary papirus, bo pochodzący aż z roku ok. 200 i oznaczany symbolem P46 posiada tam słowo Chrystus (pewnie dlatego, aby nie było wątpliwości o kogo w tekście chodzi). Zresztą to nie jedyne manuskrypty potwierdzające taką lekcję. Inne mocne przykłady podaje artykuł pod poniższym linkiem:

http://www.brooklyn....dgornezaloz.htm

Jednak gdy spojrzy się do PNŚ to zauważy się, iż śladu nie ma po takim rozumieniu tego tekstu. Strażnica bowiem wstawiła do tekstu imię Boga, wbrew najstarszym manuskryptom.

Przesadzasz. Co prawda P46 jest faktycznie najstarszy, jednak z greckojęzycznych mss wersję z kyrios/theos potwierdzają kodeksy: watykański, synaicki, aleksandryjski. To są bardzo mocne świadectwa. Z drugiej strony większość syryjskich i koptyjskie mss potwierdzają wersję z Christos. Ale w takim przypadku nie ma mowy o wyborze Kyrios "wbrew najstarszym manuskryptom". Możemy jedynie mówić o wyborze pewnej lekcji na podstawie dość równorzędnych moim zdaniem świadectw.

Dlaczego Strażnica zauważa i podaje do wiadomości tylko lekcje potwierdzające ich sposób oddania danego wersetu biblijnego, natomiast nie podaje do wiadomości a nawet ukrywa fakt iż sama się do takiej zasady nie stosuje?

Oczywiście, że podaje. W PNŚ z ods. podano dwa warianty, przywołując nawet najważniejszych świadków obydwu (także P46).

[mirek]

Dlaczego przesadzam? Czy jakieś wymienione przez Ciebie manuskrypty zawierają JHWH w tym fragmencie biblii?

Gdzie Strażnica trzyma się tu zasady: najstarsze=wiarygodniejsze? Dlaczego więc Świadkowie Jehowy nie wpisali w 1 Kor 10:9 słowa Chrystus i nie byli wierni swej zasadzie idąc w tym miejscu za najstarszym manuskryptem Nowego Testamentu?

Bo werset 1 Kor 10:9, na co wskazuje również twój ulubiony Bruce Metzger, wyraźnie mówi o Jezusie. Podobnie jak wcześniejszy werset 1 Kor 10:4 również nawiązuje do wydarzeń na pustynii.

Jeśli chodzi o ten werset to trynitarianie kompletnie nie mają z nim problemu. Bo wszystko jedno, czy jest tu słowo Pan, Chrystus, czy Bóg, skoro i tak na jedno wychodzi. To Strażnica ma problem z tym fragmentem biblii, bowiem według niej Jehowa i Chrystus na pewno nie są tym samym Bogiem.

[Matuzalem]

ja, ponieważ Matuzalem przytoczył znany argument Straznicy, mówiący o tym, iż brała ona pod uwagę podczas tłumaczenia swojego przekładu najstarsze manuksrypty mam wobec tego do niego pytanie. Chodzi mi o werset z 1 Kor 10:9, który w różnych przekładach brzmi:

Jak zwykle Mirku zmieniłeś temat. Po co rozmawiać o Jana 14:14 jak wygodniej jest doczepić się do 1 Kor 10:9, nie? A co.

Po drugie: nie ma takiego argumentu Strażnicy, "że bierze pod uwagę swojego przekładu najstarsze manuskypty", jakoby zawsze przyznawała rację temu manuskryptowi, który jest starszy. Branie pod uwagę samego wieku byłoby nielogiczne, kiedy 'ten najstarszy' i tak nie jest oryginałem.

Dlaczego przesadzam? Czy jakieś wymienione przez Ciebie manuskrypty zawierają JHWH w tym fragmencie biblii?

Kwestia wyboru leksji Chrystus/Pan a wstawienie tetragramu to dwie zupełnie różne kwestie. Ściemniasz w tym momencie. Nie wiem czy celowo, czy się poplątałeś.

Gdzie Strażnica trzyma się tu zasady: najstarsze=wiarygodniejsze? Dlaczego więc Świadkowie Jehowy nie wpisali w 1 Kor 10:9 słowa Chrystus i nie byli wierni swej zasadzie idąc w tym miejscu za najstarszym manuskryptem Nowego Testamentu?

Nie ma takiej zasady. Coś Ci się musiało pomylić.

[ariel]

Mirku,

Gdzie Strażnica trzyma się tu zasady: najstarsze=wiarygodniejsze? Dlaczego więc Świadkowie Jehowy nie wpisali w 1 Kor 10:9 słowa Chrystus i nie byli wierni swej zasadzie idąc w tym miejscu za najstarszym manuskryptem Nowego Testamentu?

Najstarsze (l.mn.) nie znaczy najstarszy (l.p). Niewątpliwie P46 jest starszy od Alef, A, B, C. Ale bez przesady, te ostatnie są uważane za fundamenty. Co ciekawe, w krytyce tekstu, za najbardziej wiarygodną recenzję uznaje się rodzinę aleksandryjską. Właśnie tą rodzinę reprezentują kodeksy Synaicki, Watykański i Efraimski, a więc te, w których występuje kyrios/theos. P46 uznawany jest za przedstawiciela rodziny zachodniej (razem z kodeksem Aleksandryjskim), która charakteryzuje się "silnymi tendencjami do skracania i harmonizacji" (Jan Szlaga, Wstęp ogólny do Pisma Świętego, str. 161). Nie chcę tu bronić poprawności wyboru WTS, wskazuję Ci jedynie na to, że oskarżanie o jakieś łamanie zasad i takie tam, jest nie do końca uzasadnione.

[Gonzalo]

'Me' nie zawierają manuskrypty A, D, K i większość bizantyjskich. Istnieją także przesłanki biblijne popierające taką wersję tekstu - J 15:16 ("żeby wszystko, o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje, on wam dał") i J 16:23 ("I w owym dniu nie zadacie mi już żadnego pytania. Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Jeśli o coś poprosicie Ojca, da wam w imię moje.")

Temat odżył w innym miejscu, a Homme Curieux przywołał nawet te same wersety.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego mają one wspierać usunięcie ‘mnie’ z J 14,14, skoro w obu widać zasadę ‘daje ten, kto jest proszony’. Jeśli więc tym razem daje Jezus, to można przyjąć, że to On ma-być/jest proszony.

[mirek]

Skan ukazujący, które wersje rękopisów zawierają a ktore nie zawierają słówko MNIE



Jak widać z powyższego wykazu, najstarszy rękopis P66, bo pochodzący z drugiego wieku naszej ery, zawiera ten wyraz w tekście.

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-02-18, godz. 17:01

[mirek]

Słynny biblista Bruce M. Metzger tak się wypowiada na temat naszego wersetu:

Either the unusual collocation "ask me in my name," or a desire to avoid contradiction with 16.23 seems to have prompted (a) the ommision of ME in a variety of witnesses (A D K L PI PSI Byz al) or (b) its replacement with TON PATERA (249 397). The word ME is adequately supported (P⁶⁶ ALEF B W DELTA PHI f¹³ 28 33 700 al) and seems to be appropriate in view of its correlation with EGO later in the verse. A Textual Commentary on the Greek New Testament, Second Edition, Bruce M. Metzger, strona 208.

A więc uczony ten opowiada się za wersją ME (mnie) uzasadniając to tym, że prawdopodobnie słówko to zostało w późniejszych czasach pominięte albo zastąpione wyrażeniem TON PATERA (Ojca), ponieważ przepisywacze tekstu zauważali niezwykłość wypowiedzi Jezusa "poprosicie mnie w imię moje" jak również widzieli pewną sprzeczność ze słowami Jezusa z wersetu J 16:23. Jednak wersja z ME ma poparcie w wielu najstarszych rękopisach oraz wydaje się lepiej pasować do wypowiedzi Jezusa w tym wersecie.

[pawel r]

J 14:5-6, 13-14 PGP Mówi Mu Tomasz: - Panie, nie wiemy, gdzie idziesz. Jak możemy drogę znać? Mówi mu Jezus: - Ja jestem droga i prawda i życie. Nikt (nie) przychodzi do Ojca jeśli nie przeze Mnie. (...) I to o co poprosicie w imię me, to uczynię, aby wysławiony został Ojciec w Synu. Jeśli (o) coś poprosicie mnie w imię me, ja uczynię.