Jak wynajmuję na wesele salę na ogródkach działkowych :-) to mogę sobie nie życzyć byś tam przebywał. I ciężko byłoby mi znaleźć "działkowych ochroniarzy", którzy zabroniliby wejścia bardziej uprzejmie, niż zrobili to ŚJ na kongresie.

Napisze krótko: chrzanisz.

Thanx. Z Twoich ust to najlepszy komplement.

Wybacz Ma, że się jeszcze powymądrzam . Wydaje mi się, że dużo sily daje lokalna spoleczność wierzących. Trudno jest samotnie żeglować w tym świecie. Potrzebne jest jednak wsparcie innych chrześcijan. Znasz moje zdanie, że na tym forum trudno spotkać Boga, a wielu jak się spotyka w realu, polaczonych jest pólitrówką na stole a nie szukaniem wzmocnienia w Panu. Ale jest też kilka osób z którymi warto pogadać. Mam na myśli choćby jaabesa, który zajmuje się skoordynowaną pomocą ŚJ i związany jest ze zborami ewangelicznymi (bodajże baptystami). Jego namiary znajdziesz na tym forum. Warto z nim pogadać bo to czlowiek dla którego Bóg jest najważniejszy i ma, jak mniemam, spore doświadczenie. Być może pomóglby znaleźć Tobie lokalną wspólnotę, w której moglabyś się dalej rozwijać. I na koniec jeszcze mala, piekna historyjka. Pewnie zmyślona, ale bardzo wzruszająca. To mój prezent specjalnie dla Ciebie .

"We śnie szedłem brzegiem morza z Panem oglądając na ekranie nieba całą przeszłość mego życia. Po każdym z minionych dni zostawały na piasku dwa ślady - mój i Pana. Czasem jednak widziałem tylko jeden ślad odciśnięty w najcięższych dniach mego życia. I rzekłem:"- Panie, postanowiłem iść zawsze z Tobą, przyrzekłeś być zawsze ze mną: czemu zatem zostawiłeś mnie samego wtedy, gdy mi było tak ciężko?" Odrzekł Pan: "- Wiesz, synu, że cię kochami nigdy cię nie opuściłem. W te dni, gdy widziałeś jeden tylko ślad, ja niosłem ciebie na moich ramionach".

i nie badz! a moze zacznji szukac Boga w religii tradycyjnej w której zapewnie Ciebie wychowano (jazk tego potrzebujesz)

Do której wraca kolega Sebol otwierając następną póllitrówkę.



---------------
Proszę nie wprowadzać do dyskusji wypowiedzi o charakterze czatowym. | jb

Arek Wiśniewski - nie po raz pierwszy czytajac twoje wypowiedzi mam wrazenie ze kazdego (lub tez 'wiekszosc') traktujesz jako alkoholikow, narkomanow etc.

Ma - glowa do gory

No to masz złe wrażenie. Chlają niektórzy i się do tego publicznie przyznają i o nich tu piszę. Tak się składa, że są to dosyć aktywne osoby w "pomaganiu" ŚJ, stawiające siebie jako przykład "wyzwolenia" z intelektualnych więzów.

Do której wraca kolega Sebol otwierając następną póllitrówkę.

półlitra ty mnie gościu obrażasz ja jak pije to musze mieć 0,70 l SAM, do tego muszę mieć [dalsza treść została usunięta ze względu na jej niestosowny charakter | jb]

Ps. Ale z Ciebie Wiśniak Arturze - zreszta nie ma co się dziwic sekcarstwo aż śmierdzi

Po pierwsze Arku, a nie Arturze (pomroczność jasna?). Pod drugie, gdybym był sekciarzem, nawoływałbym ludzi do wstąpienia do jakiejś sekty (najlepiej mojej). Nie czynię tego, co najwyżej zachęcam do tego, by starać się żyć w świętości i w czystości, bez względu na to czy ktoś jest katolikiem czy protestantem. Jeśli twierdzisz, że to jest sekciarstwo, to współczuję. Trochę Ci się terminologia potentegowała . Ale nie dziwię się, wódeczka nie pomnaża zdolności intelektualnych .

Wiem Ma, że tak może być. Ale myślę też, że dobrze jest także zdać sobie sprawę, że "zwycięskie" wyjście z organizacji nie polega na samym wyjściu, lecz na trwaniu przy Bogu po owym wyjściu. Bo On nie przestaje nas kochać. Mnie męczy ta cała rozmowa, zacząłem ją mając wrażenie, że postawa niektórych była już tak wyniosła w stosunku do ŚJ, iż warto by zaczęli zastanawiać się także nad własnym życiem. Czy się udało? Nie wiem, raczej wątpię. Czasami mi się wydaje, że część z osób, które były w Organizacji, wcale nie szukała tam Boga, więc po wyjściu nie pragnęli rozpaczliwie z Nim trwać nadal, lecz po prostu, jak to nazwałaś, poczuli się "puszczeni ze smyczy". Stąd może nie umiem się dogadać z Iszbinem czy Sebolem, a mniej więcej potrafię z Tobą czy Liberalem. Bo tak naprawdę to o co warto walczyć po odejściu, jest związane z naszą wiarą w Boga. Wiem, i doświadczyłem tego na sobie, że ta wiara może ulec pięknemu pogłębieniu, poznaje się głębię zupełnie nowych uczuć i doznań, a Biblia nabiera zupełnie innego wymiaru. I, co ciekawe, nie ma przy tym znaczenia czy ktoś "zaczepia" się u adwentystów czy też baptystów. Dziwne prawda? Ale może jest tak dlatego, że Biblia staje się z czasem bardzo osobistą księgą, w której widać, iż Bogu bardziej chodzi o nasze serce, niż o doktrynalną superprawdę obecną w naszych głowach. Wydaje mi się, że raczej to warto byłoby przekazywać innym zagubionym ŚJ i exŚJ, niż koncentrować się na płytkim wyśmiewaniu ich zwyczajów i wierzeń, czy też robieniu akcji podczas ich kongresów.

. Rozumiem Twoją postawę Ma. Zaś manipulacji się nie obawiaj. Spotkać ją można w wielu społecznościach, bo jakoś tak niemal wszyscy mamy "talent" do manipulowania (choć czasami w zupełnie dobrej wierze: by uchronić kogoś od armagedonu czy też od piekła). Ale ktoś, kto był manipulowany, wyczuje tę manipulację na kilometr. Tego się po prostu nie da zapomnieć.

Mysle,ze niektórzy z nas tak trochę udają że piją, cpaja itd.. Myslę,ze nie jest z nimi tak źle jak sądzisz Arku. Może tak jak ja niektórzy lubia troche zaszokować i zobaczyc jak inni reaguja na ich wypowiedzi.
Może zachowujemy sie równiez trochę tak jakby nas spuszczono ze smyczy, nagle odzyskalismy wolność i nie wiemy co z ta wolnościa zrobic.

sedno sprawy

AW kimże ty jesteś człowieczku aby oskarżać kogoś o coś itd... skoro nawet mnie nie znasz? ale właśnie tu kryje sie Twoja sekciarska duszyczka! OSKARŻASZ INNYCH!

...nie pouczaj innych jak mają żyć - bo ty gościu żyjesz w głębokim zakłamaniu !

ps. i jeszcze jedno ręce precz od ex SJ bo ci ludzie już raz zostali skrzywdzeni (vide: strona AW)

Mylisz się Sebolku drogi. To nie ja Ciebie oskarżam ale Twe własne słowa, które między innymi wypowiadałeś na czacie, Ty i inne osoby. Niektóre cytaty już tu padały, więc nie chcę się powtarzać. Jeśli ta cała sprawa zepsuła Ci Twoje dotychczasowe doskonałe samopoczucie, to się jedynie cieszę, bo może skłoni Cię to jakoś do refleksji. A jeśli nie, to trudno. Twoje życie, Twoje wybory.

Ach ta cenzura...

"Arek Wiśniewski jest the best. Dzieli on ludzi na miłujących biblię i...degeneratów. Kto nie nie podziela poglądów mistrza AW na bank wypija przynajmniej litra dziennie, gwałci co najmniej raz na tydzień i za sprawą szatana wszystko to czyni na przepustce z zakładu karnego."

...proszę Sz.P. Cenzor o wskazanie, która część mojego postu jest obraźliwa i dla kogo.

Niestety, obawiam się, że masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem. Ale powtórzę jeszcze raz. Nie interesuje mnie czy ktoś wierzy podobnie jak ja, czy jest katolikiem, ŚJ czy protestantem. Jeśli natomiast potrafi się wyśmiewać z każdego niemal zdania ŚJ, sam przy tym swoim postępowaniem i zachowaniem daleko odbiegając od jakichkolwiek wzorów, a wręcz nierzadko szczycąc się swymi litrami wypitego alkoholu, to jest to dla mnie doskonały przykład na to, że ten człowiek najpierw powinien wziąć się za zrobienie porządku z samym sobą, a dopiero potem próbować pomóc innym.

OK, z mojej strony koniec tej dyskusji.

Pełna zgoda Brook. Ja jednak widzę nieco inny aspekt tej sprawy. Rozumiem osoby, które zostały zranione i są zagubione, poszukujące. Przeżywają jakieś zawahania, szukają celu, sensu. To jest oczywiste, a mamy powiedziane, że Jezus "trzciny nadłamanej nie dołamał". Jednak postawa niektórych osób jest odmienna. To jest postawa typu: "grzeszę? moja sprawa. robię to i będę to robił, bo tak chcę". Biblia nazywa taki rodzaj grzechu "z podniesioną głową" (w niektórych przykładach oddane inaczej). To traktuję zupełnie inaczej. Co innego jest grzeszyć i walczyć z tym (wszyscy tak czynimy), co innego zaś grzeszyć i się tym chlubić. Dlatego moja reakcja była taka jaka była. Widzę po prostu dwie grupy byłych ŚJ. Jedni to ci, którzy odchodzą ale powodem ich odejścia była chęć znalezienia prawdziwego Boga. Ci po odejściu szukają i żyją dalej tak jak żyli, choć oczywiście mogą mieć słabsze chwile. Lądują w różnych społecznościach, czy to u badaczy, czy u baptystów, zielonoświątkowców czy adwentystów. Znam całkiem sporo takich ludzi. Druga grupa to ci, którzy zaprzestają chodzenia za Panem po wyjściu z organizacji. I często są to najbardziej agresywni, najbardziej lekceważący i wyśmiewający organizację exŚJ. Często ich życie, mówiąc eufemistycznie, nie jest najlepsze, więc jak dla mnie takie osoby są największym zwycięstwem organizacji, bo tam mówi się od dawna, że po odejściu ludzie po prostu się moralnie degenerują. Postawa takich osob mi się nie podoba, bo dlaczego ma mi się podobać postępowanie osoby, która nie tylko odeszła z organizacji, ale nie zwraca uwagi na Biblię? Zastanawiam się także, dlaczego gdy byli w organizacji potrafili nie grzeszyć, a po odejściu już nie potrafią? Czy będąc w organizacji starali się żyć pobożnie dlatego, że tak kazała organizacja, czy też dlatego, że rozkochali się w "zakonie Pańskim"? Wydaje się jednak, że to pierwsze.

Wiśnia zaraz napisze, że miał rację

Miał

No niestety, Artur wyjechał więc wam nie odpowie .

Hmm, ciekawy argument... Jak Artur wróci już z tej Anglii to poprosimy go o komentarz .

Jeżeli więc chcesz coś udowodnić, podaj przykład zdania w biblii z wyrazem HOUTOS, aby drugi człon zdania tyczył się osoby bezpośrednio wymienionej przed tym rodzajnikiem. Twoja więc teza nie ma poparcia!

No... tu byłbym ostrożniejszy w sformułowaniach . Takie teksty z pewnością się znajdą.

Bodajże Jacques d...uis we "Wprowadzeniu do Chrystologii" pisze, iż Jezus posiadał dwie świadomości (nie wiem czy można postawić tu znak równości z rozumem), jedną boską drugą ludzką. Wszystko co "docierało" do ludzkiej było "przenoszone" do boskiej, jednak nie wszystko z boskiej było "przenoszone" do ludzkiej. Tak między innymi tłumaczy się niewiedzę Jezusa dotyczącą daty paruzji czy też "wzrastanie w mądrości". Może to coś pomoże w poruszanym przez Was temacie.

Niekoniecznie. Choć w sensie tytularnym może być wielu bogów/Bogów w sensie ontologicznym jest jeden. Zachowany jest zatem ścisły monoteizm. To jeden ze sposobów rozwiązania tej kwestii bez koniecznościu uciekania się do trynitaryzmu :-).

Witaj Radku,
Oczywiście, że problem jest i go dostrzegam. Dlatego też nieco zmodyfikowałem swoje podejście. Uważam, iż Jezusowi zostały dane pewne atrybuty, które wcześniej należały jedynie do Boga ("życie w sobie" na przykład), jednak ontologicznie występuje różnica pomiędzy Ojcem a Synem (Jezus nie posiada jednak wszystkich atrybutów natury Ojca). Zarówno jeśli chodzi o tożsamość ontologiczną jak i stopień w hierarchii ontologicznej bytów. Traktuję Jezusa jako jedynego w swoim rodzaju, ontologicznie niżej od Boga, jednak wyżej od aniołów. Tak więc, mogę podpisać się pod tym co napisałem: ontologicznie: jeden, tytularnie: wielu. To wydaje mi się najbardziej biblijnym ujęciem.

Czy teza Swiatla upada?? Niekoniecznie.
Zestawmy ze soba te dwa fragmenty Pisma:
Jn 14:20
Owego dnia poznacie, że jestem w Ojcu moim i wy we mnie, a Ja w was.
Jn17:20,21
A nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie. Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i oni w nas jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś.
Co z nich wynika wlasciwie??
1. Jezus jest w Ojcu
2. My w Jezusie oraz Jezus w nas
1+2 nie rowna sie wcale, ze my jestesmy w Ojcu!
jak juz to jestemy w NAS (czyli w jednosci Ojca i Syna)
Skoro Ojciec jest Bogiem+ jest w jednosci z Synem=Syn jest Bogiem, a my jestesmy w jednosci z NIMI (czyli z Bogiem)
Chyba troche zagmatwalam, ale takie tlumaczenie wydaje mi sie wlasciwe

Zagmatwałaś :-). Jednak obojętnie jakby to nie tłumaczyć, faktem jest, że dowód podany przez Światłę pada. My jesteśmy jedno i to jedno można różnie rozumieć ale na pewno nie jako jedność istotową (bycie jedną istotą). Raczej przychylałbym się do opini, iż chodzi tu o jedność serca, umysłu, woli.

No właśnie .

Trudno powiedziec, zebysmy mogli byc jedni istotowo ze soba. U Boga takiej mozliwosci nie wykluczam, bo i dlaczego?? A Ty wykluczasz- na zasadzie- na pewno. Bo tak chcesz i tak ma byc i koniec??

Nie, nie na takiej zasadzie i nie dlatego. Ty (za światłem) podałaś argument za jednością istotową Ojca i Syna powołując się na przytoczone wersety z Jana. Ja jedynie wskazuję Ci, że te wersety tego nie udowadniają. Jeśli więc chcesz udowodnić tą istotową jedność musisz znaleźć inny dowód bo ten, który podaliście, żadnym dowodem nie jest.

Zastanowic by sie rowniez trzeba bylo co wlasciwie oznacza obraz, odbicie w swietle tego tekstu biblijnego.
Kol 1:15
On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia

Obraz normalnie jest sztucznym przedstawieniem dowolnej rzeczywistosci
Odbicie potrzebuje orginalu, zeby powstac
Kto moglby "zostac" i odbiciem i obrazem i odblaskiem Boga niewidzialnego (Jahwe), jesli nie tylko Bog?? Czy "bog" bylby w stanie?? Nie sadze smile.gif

Jeśli obrazem Boga jest Bóg to mamy dwóch Bogów. To po pierwsze. Po drugie zaś, Adam także był stworzony na "obraz i podobieństwo" Boga. Słowo "obraz" można rozumieć bardzo szeroko (identyczna natura, identyczny charakter), można też wąsko (odzwierciedlenie usposobienia). Ale nawet wtedy gdy rozumiemy słowo "obraz" szeroko, to nigdy obrazem nie jest ta sama istota, co istota będąca rzeczywistością dla obrazu.

No to jeszcze raz . Wysunęliście tezę, iż Ojciec z Synem są jedną istotą. Wysunęliście tę tezę na podstawie Jana 14:14-17 gdzie jest mowa o jedności Ojca i Syna. Mamy problem, bo ową jedność można różnie rozumieć. Skąd wiadomo, że chodzi tu o jedność istoty, skoro trzy wersety dalej Jezus twierdzi używając podobnego sformulowania, iż On jest w Ojcu, Kościól w Nim, a On w Kościele. W tym miejscu już nie stwierdzicie, iż ową jedność należy rozumieć jako jedność istoty (Ojciec, Syn i Kościol stanowią jedną istotę). Dlatczego więc wcześniej mowa jest o jedności istoty, a trzy wersety później (i w Jana 17,20-21) już nie? Dlaczego Jana 14.14-17 nie może mówić o jedności celu, myśli, uczuć? Resztę tekstów możemy przeanalizować jak dojdziemy najpierw do konsensusu w omawianej aktualnie kwestii, jednakże chcialem jedynie zwrócić Ci uprzejmą uwagę , że za stwierdzenie, iż jest dwóch Bogów oblalabyś na każdym egzaminie z trynitologii. Nawet jeśli stwierdzilabyś, że tych dwóch Bogów stanowi jedność .

Znamy znamy . Nie dodalaś jednak, że nie ma trzech Bogów lecz jeden. Oto fragment znanego symbolu atanazjańskiego:

"Ktokolwiek chce być zbawiony, musi przede wszystkim wyznawać katolicką wiarę, której jeśliby kto nie zachował całej i nienaruszonej, bez wątpienia zginie na wieczność. Wiara zaś katolicka polega na tym, abyśmy czcili jednego Boga w Trójcy, a Trójcę w jedności, nie mieszając Osób ani nie rozdzielając istoty; inna jest bowiem Osoba Ojca, inna Syna, inna Ducha Świętego, lecz Ojca i Syna, i Ducha Świętego jedno jest Bóstwo, równa chwała, współwieczny majestat. Jaki Ojciec, taki Syn, taki Duch Święty: nie stworzony Ojciec, nie stworzony Syn, nie stworzony Duch Święty; niezmierzony Ojciec, niezmierzony Syn, niezmierzony Duch Święty; wiekuisty Ojciec, wiekuisty Syn, wiekuisty Duch Święty; a jednak nie trzej wiekuiści, lecz jeden wiekuisty, jak i nie trzej nie stworzeni ani trzej niezmierzeni, lecz jeden nie stworzony i jeden niezmierzony. Podobnie wszechmocny jest Ojciec, wszechmocny Syn, wszechmocny i Duch Święty: a jednak nie trzej wszechmocni, lecz jeden wszechmocny. Podobnie Bogiem jest Ojciec, Bogiem Syn i Bogiem Duch Święty: a jednak nie trzej bogowie, lecz jeden jest Bóg. Tak też Panem jest Ojciec, Panem Syn, Panem i Duch Święty: a jednak nie trzej panowie, lecz jeden jest Pan. "

Trynitarianin nie może twierdzić, iz jest dwóch Bogów - dla nich bowiem Ojciec i Syn są jednym Bogiem, choć dwiema osobami. Oczywiście, brzmi to dziwnie, skoro w symbolu nicejskim mówi się o tym, że Jezus jest "Bogiem z Boga". Ale to już nie jest nasz problem .

[Nie dodalam, ze jest jeden Bog?? To ja chyba zle widze, bo na samym poczatku definicji jest...

"JEDEN JEST BOG, Ojciec Słowa żywego, osobowej Mądrości, mowy i obrazu Przedwiecznego. JEDEN TEZ PAN, jedyny z jedynego, BOG Z BOGA, odbicie i obraz Bóstwa (...)"

Tak wlasciwie to sa trzy Osoby Boskie. Osoba Boska to nie Bog?? Jesli nie, to znaczy, ze Ojciec tez nie mogl byc Bogiem, bo jest Osoba Boska...

Ech, teraz to dopiero namieszałaś . Przecież w tym podanym przez Ciebie cytacie ten jeden Bóg odnosi się do Ojca. Zresztą, nie chcę się czepiać . Zwracam jedynie uwagę na to, że Jezus w Waszej terminologii raczej nie może być drugim Bogiem (takiego określenia użyłaś). A tak w ogólę to cieszę się, że choć jesteś trynitarianką, to widzę u Ciebie pasję w zgłębianiu Słowa. Tak trzymać .

Bo sprawy te są wałkowane od lat . Grzech przeciwko Duchowi w ocenie wielu unitarian oznacza świadomy grzech przeciwko boskiej prawdzie oraz świadome przypisywanie demonicznej mocy temu, co jest wynikiem działania mocy Boga. Tym co różni grzech przeciwko Duchowi od grzechu przeciwko Bogu czy Jezusowi jest właśnie kwestia świadomości. Kiedyś czytałem takie ciekawe opracowanie dotyczące poglądów Żydów na kwestię wyganiania demonów (w tym kontekście Jezus wypowiada te słowa). Żydzi wierzyli w to, że aby wygonić demona trzeba poznać jego imię. Powstał jednak problem, co z osobami, które są nieme, przecież demon przez nie nie przemówi. Więc żydowscy nauczyciele wymyślili, że jak przyjdzie Mesjasz, to będzie w stanie wyganiać demony nawet z osób niemych. No i wpadli jak śliwka w kompot . Bo właśnie zdarzył się taki niemowa i Jezus z niego wygonił demona. Gdyby byli konsekwentni, powinni Go wtedy uznać za Mesjasza, jednak oni przypisali to mocy Bezlebuba. Stąd ta świadomość ich grzechu. Oczywiście możesz się z tym nie zgodzić, ale zawsze odniesiesz jakąś korzyść poznając punkt widzenia przeciwnej strony.