A cóż za problem sprawdzić na własne oczy w jakimś przekładzie hebrajskim, aby uciąć jakiekolwiek spekulacje!

Sprawdziłeś? Zadałeś sobie te pytania, które ja powyżej zadałem? Odpowiedziałeś na nie?

Ale ty przecież i tak tego nie zaakceptujesz!

Wiesz, są ludzie, którzy z natury rzeczy są łatwowierni i bardzo łatwo dają się robić w balona. To dotyczy nie tylko ŚJ ale także byłych ŚJ. Najpierw łykają bez sprawdzenia naukę, że nie ma Trójcy, potem tak samo łykają, że Trójca jest. Nie chcę Mirku iść Twoją drogą.

Zastanawiam się też, co by musiało być napisane w Biblii abyś uwierzył że Jezus to Jahwe.

Proste oświadczenie Jezusa: Jahwe to ja. Albo: to ja jestem Jahwe. Wystarczyłoby w zupełności. Cały problem polega jednak na tym, że takiego oświadczenia brak. Pisałem o tym w poprzednim poście.

Jezus wiele razy dawał to do zrozumienia (np. J 8:58 czy Mt 21:15-16).

Ano właśnie. "Dawał do zrozumienia". "Do zrozumienia" można dawać wszystko. Mnie taka egzegeza nie interesuje bo jest ona elastyczna jak plastelina i w ten sposób wyczytać z Biblii możesz dokładnie wszystko, nawet to, że strój arcykapłana dowodzi jego związków z obcą cywilizacją pozaziemską. Wszystkie argumenty jakie prezentujecie to właśnie owo "dawanie do zrozumienia", "sugerowanie" itd. itp. Ani jednego wersetu wprost: ja jestem Jahwe. Albo: dla nas jest jeden Bóg: Ojciec, Syn i Duch Święty. Budujesz swoje wierzenia na tego rodzaju argumentacji, i co najgorsza, są to wierzenia fundamentalne. Ja tego czynić nie chcę.

Potwierdzenie omawianego proroctwa Zachariasza 12:10, jest również zawarte w Dz 20:28

Dz 20:28 BT „Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.”

Ty oczywiście z tym się nie zgadzasz, pomimo, iż sami autorzy Ewangelii zwracali na ten fakt uwagę.

Po pierwsze, tłumaczenie DzAp 20:28 jest przedmiotem sporu nawet wśród uczonych trynitarnych. W tym samym dziale tego forum przytoczyłem fragment wypowiedzi jednego z najlepszych grecystów naszych czasów, "szefa" forum B-Greek, C. Conrada. Dziwne choroba, ale ma on dokładnie takie samo zdanie w kwestii tłumaczneia tego tekstu jak ŚJ . Nieuk . Po drugie, obawiam się, że Ty sam nie wierzysz w trynitarną interpretację tego tekstu. Albowiem nie sądzę byś wierzył, że na krzyżu umarł Bóg a nie człowiek.

Choćby w Ewangelii Marka 1:2-3 gdzie cytowani są Iz 40:3 i Mal 3:1. Oba proroctwa w Biblii hebrajskiej zapowiadają przyjście Jahwe do swego ludu, a Marek wyraźnie stosuje je do Jezusa. Czy nie sądzisz, że istnienie takich miejsc w Biblii jest co najmniej dziwne, i byłoby wprowadzaniem w błąd nawet przez samego Boga?

Mniej więcej tak samo jak proroctwa zapowiadające przyjście Eliasza, a wypełniające się na Janie Chrzcicielu. Albo proroctwa zapowiadające, iż Bóg będzie sądził świat, a inne teksty mówiące o tym, że będzie czynił to Kościół. Mirku, Bóg może przyjść na świat poprzez kogoś, może sądzić świat poprzez kogoś, może ukazać się człowiekowi poprzez kogoś, ale to nie znaczy, iż ów ktoś jest właśnie tym Bogiem. Zwłaszcza jeśli w innych tekstach mamy jasno, wyraźnie i precyzyjnie rozróżnione tożsamości Boga i owego kogoś. To próbuję pokazać Ci od jakiegoś czasu. Nie masz żadnych argumentów bezpośrednich, żadnych argumentów wprost. Wszystko co posiadasz to sugestie, wrażenia itp. To za mało by budować na nich fundamentalną naukę Biblii. To mniej więcej tak samo jakby ŚJ twierdzili na podstawie porównania pewnych fragmentów Pisma, że Jezus to Michał, a następnie nauczali, że jest to główna, podstawowa nauka Biblii, od przyjęcia której zależy czyjeś zbawienie.

Dlatego też takie niewygodne dla antytrynitarystów teksy zostają po prostu albo fałszowane albo przekręcana jest prosta wymowa Pisma Świętego, albo mowa jest o wyjątkach,

Ba, Mirku. Gdyby wymowę tych wersetów kwestionowali sami antytrynitarianie, to byłoby jeszcze pół biedy. Problem polega na tym, że ich dwuznaczność przyznają sami uczeni trynitarni. I co tu zrobić z tym fantem? Ich też oskarżyć o przekręcanie i fałszowanie? A może po prostu jest tak, jak wielokrotnie Ci pisałem: gramatyka w niektórych miejscach nie jest jednoznaczna.

jak to ma miejsce np. w przypadku niewygodnej dla antytrynitarystów reguły Sharpa. Nie będę tutaj wymieniał całej masy poszczególnych wersetów, gdyż robiłem to już wiele razy i ty na pewno również znasz te fragmenty.

I ja (między innymi) na te fragmenty odpowiadałem. Czego dowodem jest między innymi ten dział forum Watchtower. Fakty są takie: nie ma żadnego bezpośredniego tekstu, w którym Jezus mówiłby wprost, że jest Jahwe. Są natomiast teksty bezpośrednio odróżniające Go od Jahwe. Nie ma żadnego bezpośredniego tekstu, który nauczałby o tym, że chrześcijanie wierzyli w Boga będącego Ojcem, Synem i Duchem. Są natomiast teksty, które wprost i bezpośrednio stwierdzają, że tym Jedynym jest Ojciec. I choćbyś zatrudnił całe sztaby trynitarnych apologetów, od takiego wniosku nie da się uciec. Nauka o Trójcy jest zbudowana na przypuszczeniach i sugestiach, nie na bezpośrednich świadectwach Pisma.

O wiele trudniej jest uwierzyć w to, że to sam Bóg zbawił swój lud od grzechu, niż przyjąć, iż wysłał na ziemię jedno ze swych stworzeń.

Nie stanowi to żadnej trudności. Dowodem na to jest miliard trynitarnych chrześcijan wyznających tą wiarę na całym świecie.

Czy na tym polega miłość Boga do rodzaju ludzkiego? Gdzie tu widać heroizm?

Jeśli będziesz miał kiedyś dziecko, jedyne i umiłowane, to wówczas możesz się zastanowić czy więcej heroizmu wymagałoby od Ciebie oddanie za kogoś własnego życia, czy też oddanie za kogoś życia swego umiłowanego dziecka. Sądzę, że Abraham wolałby sam umrzeć, niż złożyć na ołtarzu Izaaka.

A tak wracając do wymienionych wczesniej wersetów z księgi Zachariasza nasuwa się pytanie: czy prorok Zachariasz pisząc te słowa był świadomy do kogo je przypisuje i kogo dotyczą? Przecież wtedy nie znano jeszcze Jezusa, więc kogo miał na myśli Zachariasz jeśli nie samego Boga Jahwe?

Mirku, obawiam się, że Ty nawet nie zadałeś sobie trudu by zrozumieć mój punkt widzenia.

Występuje, ponieważ tak zapisywane są zaimki ZAWSZE łącznie z wyrazem podstawowym tworząc jeden określony zaimkiem leksem. Jeżeli chcę powiedzieć że wyszłam "z_domu"[ mibajta] leksem zaczyna się od "M", jeżeli chcę powiedzieć że jestem "w_domu" [bebajta] leksem zaczyna się od "B". Przy tego typu zapisie czytamy więc: JESZUA [J] HANACRI [H] WYMELECH [W] HAJEHUDIM [H].
A dosłowne znaczenie polskie: Jeszua ten_Nazarejczyk i_król tych_Żydów [a po hebrajsku to tylko 4 wyrazy zaczynające się od następujących liter: JHWH].

Czy w tekście natchnionym ewangelii występuje spójnik "i" (greckie "kai") ?

Odpowiadam na pytanie MIRKA w kwestii tego, co widzę jako tekst hebrajski KILKA POSTÓW WYŻEJ- o co prosił zwracając się do mnie z pytaniem [też wyżej]. Na grece się nie znam, tylko na hebrajskim i o tym moge rozmawiać [jak znajdę chwilę czasu].

OK, rozumiem. Problemem jaki widzę jest ten, że tekst z postu Mirka, to nie jest tekst z ewangelii. W tekście z ewangelii brak spójnika "i" ("kai"), podczas gdy w tłumaczonym przez Ciebie fragmencie spójnik "i" (hebrajski "wy") występuje. Niestety, fakt ten nie potwierdza tego, iż pierwsze litery napisu hebrajskiego brzmiały JHWH. Gdybyśmy chcieli transliterować dokładnie według tekstu greckiego (tej wersji z ewangelii Jana oczywiście), wówczas wyszłoby nam JHHH. Nie chciałbym tutaj wdawać się w polemikę i przesądzać za czy przeciw poglądowi: Pan Jezus=JHWH. Interesuje mnie po prostu rzetelność argumentacji.

Widzę, że Arku stałeś się opryskliwy.

??? Chciałbyś, wiem .

A już w ogóle nie rozumiem, dlaczego wyzywasz kogoś od łatwowiernego.

To nie jest wyzwisko. Po prostu często nie sprawdzasz argumentów, stosujesz kalki myślowe skopiowane gdzieś tam z innych forów, niedokładnie przeanalizowane itp. Jako przykład podam choćby to o czym gdzieś wspominałeś, jak to podczas rozmowy o Trójcy ktoś kazał Ci stanąć przed lustrem i zapytał czyj obraz widać w lustrze. No i na tej podstawie doznałeś olśnienia, że "obraz Boga" to znaczy "sam Bóg". Dla mnie to jest Mirku skrajna naiwność.

Ale co do jednego masz rację: byłem robiony w balona przez Świadków Jehowy, jak wmawiali mi, że nauka o Trójcy uczy, że Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty to jedna i ta sama osoba. A ja nie znając tej wspaniałej, logicznej i biblijnej nauki dałem się nabrać na ich kłamstewka. Teraz już taki łatwowierny nie jestem jak oni, którzy manipulując dwoma dosłownie wersetami uważają Jezusa za archanioła Michała. Wybacz ale tekstów biblijnych stwierdzających Bóstwo Chrystusa jest w biblii o wiele więcej. Łatwiej mi jest więc przyjąć, iż Jezus jest prawdziwym Panem i Bogiem, niż uwierzyć, iż jest stworzeniem - archaniołem Michałem.

Nikt nie dyskutuje nad kwestią nazywania Jezusa Bogiem. Problem poruszony w tym wątku to utożsamianie Jezusa z Jahwe. Metoda zaproponowana przez Ciebie jest bardzo podobna do metody zaproponowanej przez ŚJ w celu utożsamienia Jezusa z archaniołem Michałem. Tyle, że oni nie warunkują czyjegoś zbawienia od przyjęcia tej interpretacji. Cały Twój wywód potwierdza to co napisałem. Nie ma ani jednego tekstu w Piśmie, w którym Jezus wprost, bezpośrednio, bez kombinacji stwierdzał: Ja jestem Jahwe, albo: Jeden Bóg to Ojciec, Syn i Duch. No nie ma. I dlatego nie możesz go zacytować, bo pewnie byś to dawno uczynił gdybyś mógł.

Wielu uważa naukę o Trójcy za nielogiczną. Jednak zapomina, że wiele nauk przyrodniczych jest również nielogicznych ale mimo wszystko są prawdziwe.

Mirku, zwracał Ci już na to uwagę Matuzalem. Nie odrzucamy nauki o Trójcy z powodu jej nielogiczności, lecz niebiblijności. To jest główny powód. A że przy okazji jest to nauka wewnętrznie sprzeczna (moim zdaniem) to inna historia.

Jeśli więc ktoś nie rozumie tej nauki nie powinien jej z tego powodu odrzucać.

Słusznie. I nie odrzucamy jej dlatego, że jej nie rozumiemy (choć przez cały czas mam dziwne wrażenie, że Ty nie rozumiesz jej bardziej niż ja ), lecz dlatego, że jest niebiblijna.

Przecież nie ma takiego mądrego który potrafiłby np. wyjasnić zjawisko panowania Boga nad czasem! A jednak wielu wierzy w taką ewentualność.

Jak wyżej. Miałeś to tłumaczone kilka razy, że powodem odrzucenia jej nie jest niemożliwość jej zrozumienia, lecz jej niebiblijność. Wiele rzeczy nie rozumiem i ich nie odrzucam. Trójcę odrzucam bo Pismo o niej nie naucza.

A nie interesują mnie wypowiedzi jakiś uczonych, którzy też zrobią wszystko, aby inni ich słuchali, zwłaszcza, jeśli będą dobrze łechtali po uszach. Robią sobie tym własną karierę.

Mirku, dajże spokój. C. Conrad jest raczej wzorem obiektywności. Jakie masz dowody na to, że jego zdanie wynika z chęci robienia kariery? On już karierę zrobił . A nic nie pomaga w karierze teologicznej tak jak wiara w Trójcę. Nic też jej nie przeszkadza tak jak niewiara w tąże . Wierzysz w jakąś spiskową teorię dziejów .

Dziwię się w ogóle Twojej stronniczości i wybiórczości, skoro wyszukujesz sobie opinie, które tobie pasują. A nie brałeś pod uwagę, że oni mogą się mylić? Ciekawe dlaczego np. nie zgadzasz się w 100% z teologią np. takich uczonych jak Daniel B. Wallace, Bruce M. Metzger czy Murray J. Harris.

Mirku, analizując temat Trójcy biorę pod uwagę zarówno zdanie Metzgera jak też Harrisa czy też innych. Natomiast nie oznacza to, że muszę się z każdym z nich zgadzać w stu procentach. To, że ci uczeni są na tyle uczciwi, iż przyznają niejednoznaczność wielu spornych fragmentów to dla nich wielki plus bo świadczy o ich naukowej uczciwości. Skoro więc oni to przyznają, dlaczego Ty, bądź co bądź laik, zarzucasz w wielu miejscach ŚJ fałszerstw i manipulację? Dlaczego oskarżasz o nieuczciwość tych uczonych, którzy w pewnych kwestiach popierają prawo ŚJ do takiego a nie innego tłumaczenia danych wersetów? Dla mnie to jest po prostu chore podejście.

A tutaj masz rację: rzeczywiście większą miłością jest oddać własne życie za swoje stworzenia niż pozwolić umrzeć jednemu z nich. tongue.gif Ja w każdym bądz razie tak bym zrobił: wolałbym sam umrzeć, aby uratować je od śmierci. Ale ty raczej wolałbyś aby Twoje dziecko poniosło śmierć?

Nie, ja też bym wolał umrzeć samemu. Dlatego moja miłość jest nieskończenie mniejsza od miłości Boga. Bo On oddał za nas swego Jedynego. Dziękuję Mu za to każdego dnia.

Mirku,

Mógłbyś dokładniej to wyjasnić: co to znaczy istota najwyższa?

Istota, która nie ma ponad sobą żadnej innej.

Czy Bogiem można być, jak jeszcze nie było nikogo, któy mógłby go nazwać Bogiem?

Tak.

Co znaczy wszechwiedząca? Czy Bóg wiedział, że Adam zgrzeszy, szatan zbuntuje sie

Tak.

i przyklad z biblii (na razie może jeden, bo jest ich więcej):

Rdz 18:20-21 Bw „Potem rzekł Pan: Wielki rozlega się krzyk przeciwko Sodomie i Gomorze, że grzech ich jest bardzo ciężki.(21) Zstąpię więc i zobaczę, czy postępowali we wszystkim tak, jak głosi krzyk, który doszedł do mnie, czy nie; muszę to wiedzieć!”

Mirku, czasami Bóg się posługuje naszym, ludzkim sposobem wyrażania. Jeśli jesteś ewangelicznym chrześcijaninem, to wierzysz, że Bóg jest wszechwiedzący. A jeśli tak nie wierzysz, to spróbuj to powiedzieć braciom w zborze .

Uważam, że ty również wierzysz w podwójną naturę Chrystusa.

Ja już dawno temu zauważyłem, że Ty wiesz o mnie więcej niż ja sam .

Czy według Ciebie Jezus jest w niebie teraz człowiekiem, czy kimś innym?

Jeśli Ci chodzi o naturę Jezusa, to wierzę, że ma duchową. Jeśli można nazwać Go człowiekiem, to nie ziemskim, lecz niebiańskim.

a kim był przed przyjściem na ziemię? Jeśli mozliwe, poproszę o wersety z Pisma Świętego.

Synem swego Ojca.

Czy ta relacja jest taką samą relacją jak zwykła ludzka relacja Ojciec-Syn? Syn tez przecież otrzymuje życie przez Ojca, który jest jego zyciodawca. Czy z tą analogią się zgadzasz?

No ja właśnie o tym piszę. Syn otrzymuje życie przez Ojca i tak rozumiem relacje Ojciec-Syn w przypadku Boga i Jezusa.

Natomiast z dwoma Twoimi stwierdzeniami zupełnie się nie zgadzam i bardzo proszę o dowody biblijne: syn jednorodzony, to jedyne dziecko, a nie jedyny w swoim rodzaju, czy wyjątkowy. O synu jednorodzonym można mówić, gdy ma się jedynaka.

Izaak jest nazwany jednorodzonym, choć nie był jedynym synem (Hebr 11:17). Jezus jest synem nie jedynym, lecz jedynym w swoim rodzaju, ponieważ Bóg ma jeszcze innych synów.

Zupełnie tego nie rozumiem, ponieważ dziecko zanim się urodzi to wcześniej istnieje 9 miesięcy w brzuszku matki. Jezus został zrodzony przez Ojca. To poczęcie, czy stworzenie jest raczej daniem życia a nie zrodzenie. Nigdzie biblia nie daje powodów do wysnucia takiego dziwnego wniosku.

Mirku, gdy Biblia podaje, że Abraham zrodził/spłodził (to samo greckie słowo) Izaaka, to nie ma na myśli tego, że Izaak był w brzuszku matki przez 9 miesięcy, tylko to, że Abraham dał życie Izaakowi. Analogiczna sytuacja występuje w Biblii w przypadku zrodzenia innych synów przez ojców. Zrodzenie to danie życia, istnienia innej osobie.

Arku, nie zrozumiałes w ogóle mojego pytania. Biblia nigdzie nie uczy, że umarłych nie ma. Naucza tylko, że umarli śpią, czekając na zmartwychwstanie ciał, a sen NIGDY nie oznacza, że osoby nie ma. A tak naucza Straznica, która twierdzi, że po śmierci człowieka przestaje on w ogóle istnieć. I właśnie ta koncepcja jest niebiblijna. Czy zgadzasz sie z tym?

Mirku, ja się mogę z tym zgodzić. Problem w tym, że nie zgadzasz się z tym Ty . Dla Ciebie bowiem osoba po śmierci nie tyle śpi czekając na zmartwychwstanie, ile bytuje sobie albo w przedsionku piekła zwanego niższą częścią szeolu, albo przebywa całkiem świadomie i absolutnie bezsennie z Jezusem w niebie. Mylę się? Dodatkowo, w mojej wypowiedzi nie tyle chodziło mi o stan pomiędzy śmiercią i zmartwychwstaniem, ile czasowo trochę dalej. Mówiąc wprost, pisałem o Twojej wierze w wieczne męczarnie ludzi niezbawionych. Ja, Mirku, wierzę w Boga, który potworem nie jest.

I jeszcze kilka dodatkowych pytań: Co to jest według ciebie osoba, istota i substancja? Czy mógłbys podać przykłady.

Mógłbym. Skoro jednak to Ty usiłujesz za pomocą tych terminów mnie do czegoś przekonywać, to oczekuję podania tych definicji przez Ciebie.

Co to znaczy, że Bóg jest pozaczasowy? Może na razie starczy! Musimy się najpierw uporać z definicjami zanim zacznę Cię przekonywać do nauki o Trójcy.

Mirku, to ładnie z Twojej strony . Jednak, aby zacząć mnie do czegoś przekonywać, dobrze jest najpierw zrozumieć to w co się samemu wierzy. A ja od wielu miesięcy mam obawy graniczące wręcz z przekonaniem, że Ty do końca nie wiesz w co wierzysz. W takim przypadku przekonanie mnie do czegoś, czego się nie potrafi samemu w głowie poukładać, oceniam dość marnie . No, ale próbuj skoro chcesz .

Mirku,

Chodzi mi o to, że powinieneś być bardziej konsekwentny, a nie wybiórczo traktować sobie wypowiedzi różnych naukowców. Jesli zadowala Cię wypowiedź jednego z nich wybierasz sobie jego wersję, ale już w innej kwestii wybierasz sobie opinię drugiego, bo ze zdaniem pierwszego się nie zgadzasz. I w taki to sposób powstają nowe wyznania i sekty. blink.gif Oczywiście możesz tak robić, nikt ci tego nie broni, ale świadczy o Twoim podejściu do tematu.

Każdy z nas czyni dokładnie to samo. Zarówno ja jak i Ty przyjmujemy niektóre twierdzenia Harrisa, Bruce'a, Metzgera, Conrada itp., a inne odrzucamy. Widać to dokładnie na podanym przeze mnie przykładzie Conrada, którego zdanie Ty negujesz. Różnimy się natomiast w jednym. Mianowicie wszyscy Ci cytowani ludzie to są trynitarianie. I nawet oni przyznają, że w grece pewne rzeczy są dwuznaczne. To są ludzie Z WASZEGO OBOZU!

Ja osobiście biorę jeszcze pod uwagę inne czynniki takie jak np. prawdopodobieństwo, logikę czy kontekst.

Mirku, prawdopodobieństwo np. odczytania "trynitarnego" Dz 20:28 jest bardzo nikłe. Pisze o tym wprost sam Harris, powołując się właśnie między innymi na statystykę. Więcej na ten temat masz w moim artykule:

http://thaleia.pl/in...w=touidiou.html

O logice to już daj spokój . Przekonałem się o niej choćby przy okazji podawania przez Ciebie przykładów mających unaoczniać Trójcę (sławne: "jajko składa się ze skorupki, białka i żółtka, ale jest jedno jajko a nie trzy". Ostatni Twój "logiczny" wybryk to wskazanie na to, że ponoć Jana 17:3 naucza o Trójcy.

I tak np. w żadnym zachowanym manuskrypcie w Dz 20:28 nie ma słowa SYNA, jak to dostawione zostało do Przekładu Nowego Świata.

Wiesz znakomicie, i wiedzą też inni którzy w tym temacie się wypowiadają, że ów "syn" jest domyślny. To nie jest jakiś wymysł autorów PNŚ. Za tą opcją opowiadają się poważni trynitarni grecyści. Więcej na ten temat w moim powyżej cytowanym artykule.

Dlatego wersja "krwią Boga" wydaje mi się bardziej prawdopodobna, przypadła mi do gustu i jest dodatkowym potwierdzeniem, że Jezus jest Bogiem.

W porządku, rozumiem, że Ci przypadła do gustu. Ja nie mam kompletnie nic przeciwko niej. Natomiast sam zauważasz, że ona wydaje Ci się "bardziej prawdopodobna". Rzecz więc dotyczy prawdopodobieństwa takiego a nie innego rozumienia tekstu. A jeśli mamy do czynienia z prawdopodobieństwem, to nie mamy do czynienia z pewnością.

Czy zgadzasz się np. ze zdaniem Daniela Wallace'a, w sprawie wersetu z J1:1? Opowiada się on po stronie trynitariańskiej. Mógłbym też za Tobą powiedzieć: przecież to uczony, który zna grekę na pewno lepiej od Ciebie, a jednak uznaje wersję trynitarian za prawdziwą.

Na to jest prosty test. W dyskusji o Jana 1,1 podawałem nieco zmieniony tekst o Mirku, który był z królem i był królem. Prześlij ten tekst Wallace'owi i poproś o przetłumaczenie go na angielski. A jak już przełoży, to wtedy domyślisz się dlaczego się nie zgadzam z Wallacem.

Ty oczywiście z jego zdaniem w tej kwestii się nie zgadzasz, ale potrafisz czasami cytować inne jego wypowiedzi, które akurat pasują do Twojej ideologii.

Mirku, dokładnie to samo robisz Ty. Gdy Metzger popiera Twoją "wersję wydarzeń", powołujesz się na niego, gdy nie popiera - to się na niego nie powołujesz.

Wiele mógłbym jeszcze dodać na temat Bruce Metzgera, czy Murray Harrisa - tylko pytanie po co? Obydwoje, przecież wiemy, iż ludzie ci są trynitarianami i znają grekę lepiej niż my.

Włąśnie na tym polega problem! Że nawet oni w tych kwestiach różnią się między sobą! Jeden twierdzi, że DzAp 20:28 właściwiej jest oddać "po trynitarnemu", a drugi, że nie. Dla mnie jest to koronny argument przemawiający za tym, że całe to wieloletnie gadanie o tym, że gramatyka UNIEMOżLIWIA oddanie np. Jana 1,1 po ariańsku itd, to jedna wielka ściema. Bo się okazuje, że umożliwia. Tyle, że trzeba było kilku panów, którzy pod naporem argumentów się do tego przyznali.

Podobnie mogę powiedzieć o Tobie: W bibli nie jest nigdzie napisane, że Bóg jest jedną osobą.

Ależ jest. Co najmniej w dwóch miejscach napisano wprost, że tym Jedynym jest Ojciec (1Kor 8:6; Efezjan 4:6). Dodatkowo owa "osoba" to greckie "hypostasis". W Hebr. 1,3 jest napisane, że Jezus jest odbiciem "hypostasis" Boga. Tak więc Bóg to hypostasis, a Jezus to Jego obraz. Dodatkowo, każdy przyzna, że nauka o Trójcy byłaby rewolucją w ówczesnym świecie żydowskim. Gdyby uczniowie Jezusa w nią wierzyli, to Żydzi atakowaliby taką naukę na każdym kroku. Uczniowie by o nią pytali Jezusa i apostołów (toż to byłaby największa rewolucja teologiczna wszechczasów!). A tu nikt jej nie atakuje, ani nikt o nią nie pyta.

Znajdujemy tylko zdanie, że Bóg jest jeden, co jest kolosalną różnicą

Zawsze gdy o osobowej istocie znajdujemy stwierdzenie, że jest jedna (i przy tym użyty jest sens dosłowny) to mamy do czynienia z jedną osobą. To jest reguła w Biblii, od której nie ma wyjątku. I o ile mi wiadomo, jest to też reguła w języku używanym przez wszystkich ludzi.

a inne miejsca w biblii pozwalają wysnuć wniosek, że jest istotą przynajmniej dwusobową.

Nigdzie w Biblii nie jest wprost napisane: jeden Bóg to Ojciec, Syn i Duch. Nigdzie. Pomimo tego, że była do tego doskonała okazja. Mało tego. Wszędzie tam, gdzie mowa jest o Jedynym, mowa jest o Ojcu. Czyżby apostołowie zapomnieli dodać dwie osoby do owego Jednego?

Gdyby w Biblii było zdanie: Bóg jest jedną osobą, to problem byłby rozwiązany i wielu antytrynitarian werset ten cytowałoby. Takiego tekstu jednak w Biblii nie ma i dlatego nie możesz go zacytować, bo pewnie byś to dawno uczynił gdybyś mógł.

Ja to już dawno uczyniłem . 1Kor 8:6, Ef 4:6. Abraham, Izaak i Jakub wierzyli w takiego właśnie Boga. Tak rozumieli słowa: Bóg jest jeden. Gdyby w czasach Jezusa ta nauka się zmieniła, byłaby to najbardziej rewolucyjna nauka. A gdyby jeszcze ta nauka była ważna dla naszego zbawienia, to zostałaby wyrażona wprost, jasno i wyraźnie. A tego nie znajdziemy.

Tak, jestem dumny z Pana Jezusa. Jestem dumny z takiego Zbawiciela. Nim się chlubię i Jego kocham. I nie sądzę by to było dziwne .

Wyrwał mnie z bagna tego życia. Nadał mu sens. Wlał swego Ducha do mojego serca i z marudy czyni człowieka szczęśliwego . Pan Jezus rozkochał mnie w sobie. Pokazał kim jest Bóg i co chce dla człowieka zrobić. Otworzył niebo, uwolnił w sposób cudowny z paru grzechów. Ciężkich grzechów. Czasami aż chce mi się wrzeszczeć z radości .

Tak więc twórcy Przekładu Nowego Świata oddając więc greckie wyrażenie EGO EIMI HO ON, które znaczy "JESTEM, KTÓRY JESTEM" poprzez wyrażenie "OKAŻĘ SIE, KIM SIĘ OKAŻĘ"

A ja pierwsze słyszę, że:
a) ŚJ tłumaczyli ST z greki, zawsze myślałem, że z hebrajskiego
"ego eimi ho on" znaczy "jestem, który jestem"

Mirku,

Przypowieści też tlumaczyli z hebrajskiego . I w ogóle wszystko ze ST tlumaczyli z hebrajskiego . A LXX byla też tlumaczeniem z hebrajskiego .

Bo mają lepsze argumenty niż Nowacjan i nie muszą na niego wskazywać. Cytować nie będę bo to jest cały XXIX rozdział. W każdym bądź razie padają tam sformuławania tego rodzaju, że Duch "oskarżał lud", "bronił Apostołów", "rozdziela zadania", "Duch tak postępuje", "dzieli swe zadania", "użycza się hojnie", "rozdaje i pomnaża dary", "ustanawia proroków", "kształci nauczycieli", "każe mówić językami", "udziela uzdrowień", "proponuje rady", "czyni Kościół Pański doskonałym", "nadstawia dla nas boskich uszu dla jęków nie dających się wypowiedzieć" (niektóre cytaty lekko sparafrazowałem, bez odbierania im sensu). To są bardzo "osobowościowe" wypowiedzi.

Wszystko może być . Rozmawiamy jednak o tym, czy dla Nowacjana Duch nie był osobą, tak jak sugerują pisarze NCE. Ich teza musiałaby być czymś poparta. Ja takiego poparcia nie znajduję. Znajduję teksty osobowościowe, które oczywiście mogę uznać za personifikację, ale na jakiej doprawdy podstawie? Chcę być uczciwy w badaniu i nie zależy mi na naginaniu prawdy do mojej rzeczywistości. Jeśli ktoś pisze dzieło zatytułowane "O Trójcy Świętej", i poświęca je omawianiu relacji i działania Ojca, Syna i Ducha, to dla mnie wnioski są oczywiste.

Olo,
Mam tą książeczkę Nowacjana i nic nie wskazuje, by uważał Ducha Świętego za nie-osobę. To prawda, że nie ma wyraźnie napisane: "Duch Święty to osoba", ale też, po pierwsze - nigdzie temu nie zaprzecza, po drugie - pisze o Duchu bardzo "osobowościowo". Nie sposób uniknąć takiego wrażenia. Sam tytuł dziełka "O Trójcy Świętej" wskazuje zresztą na to, jak on wierzył. Oczywiście mogły być drobne różnice pomiędzy jego wiarą a wiarą późniejszych nicejczyków, bo doktryna o Trójcy kształtowała się przez jakiś czas, jednak wyciąganie wniosku "z Nowacjana", iż nie wierzył on w Trójcę albo nie wierzył w osobowość Ducha jest zupełnie bezpodstawne. Z pewnością można stwierdzić, że podobnie jak Orygenes był subordynacjonistą. Ale to wszystko, jak sądzę.

Olo,

Gdzie oni to wyczytali (ci z NCE) u Nowacjana, to ja doprawdy nie wiem. Nowacjan wypowiada się o Duchu generalnie po linii "osobowościowej".

Mirku,

Ty takie rzeczy wynajdujesz, że ja wolę Tobie nie ufać .

Wszyscy się uczymy. Trzymaj się, Bracie :-).

Arek

Co do języka hebrajskiego to był samoukiem, jednak gdy podczas przesłuchania w pewnej sprawie, zeznając pod przysięgą na procesie w Szkocji w roku 1954 został poproszony o przeczytanie czegokolwiek z Księgi Rodzaju w języku hebrajskim – nie potrafił tego uczynić! .

Wydaje mi się, że nie jest to wiadomość ścisła. Stafford powołując się na akta sądowe podaje następujący przebieg rozmowy:

- You, yourself, read and speak Hebrew, do you?
Franz: I do not speak Hebrew
- You do not?
Franz: No.
- Can you, yourself, thanslate that into Hebrew?
Franz: Which?
- That fourth verse of the Second Chapter of Genesis?
Franz: You mean here?
- Yes
Franz: No. I won't attempt to do that

Dwie ważne rzeczy: nie ma mowy o tym aby Franz "nie potrafił przeczytać" czegokolwiek po hebrajsku. On jedynie nie chciał próbować przetłumaczyć. W dodatku nie z hebrajskiego na angielski, lecz z angielskiego na hebrajski. Każdy kto uczył się języka obcego zdaje sobie sprawę, że co innego czytanie np. nowotestamentowej greki, co innego przekładanie tej greki na polski, a zupełnie co innego przekładanie zdania polskiego na koine. Można biegle czytać po angielsku i zupełnie nie radzić sobie z napisaniem żadnego własnego tekstu w tym języku. Stafford powołuje się na wypowiedź uczonego, autora Handbook of Biblical Hebrew. Napisał on:

All learning is in context. The context, however, is not artificial, composed perchance by one who does not use the language naturally, but rather it is the actual language of those who used it as their mother-tongue. For this reason, I refuse to ask the students to compose sentences in Hebrew. To do so is to impress errors on the student's mind. And, frankly, most of us who teach Biblical Hebrew do not have sufficient fluency in the language to speak or write in it.

Oczywiście, nie chodzi mi o to, by wybielać tutaj komitet przekładu NŚ. Ale warto sprawdzić, czy informacje, które podajemy są prawdziwe.

Arek

Witaj Piotrze, świat jest mały. Być może w kwestii liczby mnogiej warto sprawdzić jak wyglądał przekład tekstu hebrajskiego interesujących nas wersetów na grecki w LXX, bądź też (może lepiej) jak wyglądają cytaty odpowiednich fragmentów tekstu hebrajskiego w ST w grece NT. Wtedy chyba możnaby rozsądzić, czy cytujący hebrajscy autorzy NT widzieli w gramatyce "mnogiej" ST sugestię pluralności Boga, czy też po prostu zwykły hebraizm niekonieczny do dosłownego oddania w języku docelowym.

Pozdrawiam serdecznie
Arek

A zatem całe to dodawanie nieskończoności jest bezsensowne. Bo Jezus to jedna osoba (a nie nieskończoność), Ojciec jedna osoba (a nie nieskończoność), Duch także.

Podobnie z Bogiem, jest tylko jeden Bóg. Jest też tylko jeden Pan, ale jak to jest możliwe, że Panem jest Jezus ale Panem jest też Bóg, a jednak nie ma dwóch Panów tylko jeden Pan?

Wystarczy wziąć do ręki konkordancję, przeanalizować słowa Bóg oraz Pan, sprawdzić desygnaty tych terminów, a sprawa wyjaśni się sama.

Jak to jest możliwe, że zle duchy są dla Pana osobami, ale duch Boży już nie?

To jest zgubna logika. Pójdźmy bowiem dalej. Skoro złe duchy są osobami to dlaczego duch człowieka nie jest osobą? Obawiam się, że nie dostrzega Pan, iż słowa niekoniecznie posiadają jedno znaczenie. Ja traktuję Ducha Bożego podobnie do ducha człowieka (między innymi). Nie jest to odrębna osoba w człowieku, lecz jego usposobienie: jego umysł, uczucia, wola, charakter. Więcej na temat definicji Ducha znajdzie Pan m.in. tu:

http://thaleia.pl/in...tautologie.html

Jakoś nie zauważyłem, żeby była mowa o kwestii liczenia.

Mirek napisał: "Boga przeciaż nie można mierzyć liczbami skończonymi, czy nieskończonymi, które można przeliczyć."

Moja polemika odnosiła się jedynie do tej kwestii, nie zaś do całego wątku poruszanego we wszystkich postach.

A co do paradoksów matematycznych w NT:
dwóch jest jednym; jeden będzie wszystkim, a wszyscy będą jednym (trójca to przy tym kaszka z mleczkiem); jeden zawiera się w drugim, chociaż ten drugi zawiera się w pierwszym i takie tam.

Gonzalo, jesteś zbyt mądry na to, by nie dostrzec tego, iż mowa w tych "paradoksach" o czymś zupełnie innym . Dwie osoby mogą być jednym ciałem itd., ale mamy wówczas do czynienia z sensem przenośnym a nie dosłownym. W przypadku zaś liczenia Boga mamy do czynienia z sensem jak najbardziej dosłownym. Nie mieszaj jabłuszek z pomarańczkami .

a tak przy okazji: czy napisałeś już obiecywany kiedyś artykuł o dwoistości natur w Jezusie?

Nie. Prawdopodobnie poruszy go wkrótce inna osoba, a jeśli nie, to w końcu kiedyś napiszę . Ale, choroba, ile można pisać na ten sam temat ?

Przecież nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o liczeniu osób boskich a nie o ewentualnej wiecznej egzystencji Jezusa. To inny temat. Faktem jest, że te osoby liczycie, więc skoro to czynicie to nie zarzucajcie nam, że my też to robimy .

To akurat nie ma nic wspólnego z kwestią liczenia a o tym rozmawialiśmy . Zarówno Paweł jak i Jan nic nie wspominali o nieskończoności. Ani tym bardziej o tym, że trzech jest jednym ani że jeden jest trzema.

Ładnie brzmi... Ale sami przecież Boga liczycie. Twierdzicie, iż jest TRZEMA osobami i JEDNĄ istotą, zaś Jezus ma DWIE natury. Klasyczny trynitarny trik, niestety...

Jeżeli więc chcesz coś udowodnić, podaj przykład zdania w biblii z wyrazem HOUTOS, aby drugi człon zdania tyczył się osoby bezpośrednio wymienionej przed tym rodzajnikiem. Twoja więc teza nie ma poparcia!

No... tu byłbym ostrożniejszy w sformułowaniach . Takie teksty z pewnością się znajdą.

To chyba też proste . Terminów ojciec i syn nie traktują jako imion własnych, natomiast terminy szatan i diabel traktują jako imiona własne. Zresztą sam nie wiem .

O czym to świadczy?

O tym, że jednego nie uważają za osobę a drugiego traktują jako osobę . Są w miarę konsekwentni, imię osoby (czy też imiona) pisze się z dużej litery, nieosoby - zazwyczaj z małej. Ech Mirek, wyrastasz na największego gnębiciela Świadków .