63 replies to this topic

[mirek]

Za 12:10 Bg „I wyleję na dom Dawidowy, i na obywateli Jeruzalemskich Ducha łaski i modlitw, a patrzyć będą na mię, którego przebodli; i płakać będą nad nim płaczem, jako nad jednorodzonym; gorzko, mówię, płakać będą nad nim, jako gorzko płaczą nad pierworodnym.”

Za 12:10 BT „Na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalem wyleję Ducha pobożności. Będą patrzeć na tego, którego przebili, i boleć będą nad nim, jak się boleje nad jedynakiem, i płakać będą nad nim, jak się płacze nad pierworodnym.”

Za 12:10 Bw „Lecz na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalemu wyleję ducha łaski i błagania. Wtedy spojrzą na mnie, na tego, którego przebodli, i będą go opłakiwać, jak opłakuje się jedynaka, i będą gorzko biadać nad nim, jak gorzko biadają nad pierworodnym.”

Za 12:10 Bp „A na Dom Dawida i na mieszkańców Jerozolimy wyleję ducha łaski i modlitwy. I patrzeć będą na tego, którego przebodli; będą po nim rozpaczać, jak się rozpacza po jedynaku, będą go opłakiwać, jak się opłakuje pierworodnego.”

Za 12:10 NS „"I wyleję ducha łaski oraz błagań na dom Dawida i na mieszkańców Jerozolimy, i spoglądać będą ku Temu, którego przebili, i będą nad nim zawodzić, tak jak się zawodzi nad jedynakiem; i powstanie gorzki lament nad nim, jak wtedy, gdy się gorzko lamentuje nad pierworodnym.”

Widać wyraźną różnicę w różnych tłumaczeniach. A czy ktoś wie jak powinno być naprawdę?

Link do tego samego problemu:

http://www.trinitari...chariasz12.html

[ariel]

No i dla porównania, mój mały arcik na ten temat:

http://thaleia.pl/in...=zach12_10.html

[mirek]

Mamy więc Twój artykuł:

http://thaleia.pl/in...=zach12_10.html

oraz polemikę do niego:

http://www.trinitari...hp?artykulID=30

Czy jest więc na dzisiaj możliwe stwierdzenie na 100%, która wersja tłumaczenia jest prawdziwa?

[ariel]

Na 100 procent to możemy stwierdzić, że umarł Kopernik . Obiektywnie rzecz biorąc, są argumenty i za i przeciw, podobnie jak w kilkunastu innych, kontrowersyjnych przypadkach. Choć jak dla mnie, może być nawet tłumaczenie: "spojrzą na mnie, którego przebodli". Nie mam nic przeciwko temu.

[mirek]

Arku, oto skan z pism hebrajskich, po lewej stronie, ukazujący, że tłumaczenie "spojrzą na mnie, którego przebodli" jest jak najbardziej poprawne. Jestem tylko ciekaw, czy coś to tobie pomoże Po prawej stronie jeszcze dodatkowo potwierdzenie translacji ze Strong'a:

[ariel]

Arku, oto skan z pism hebrajskich, po lewej stronie, ukazujący, że tłumaczenie "spojrzą na mnie, którego przebodli" jest jak najbardziej poprawne.

A ja twierdziłem, że jest niepoprawne?

Jestem tylko ciekaw, czy coś to tobie pomoże tongue.gif

A to zależy w czym. Jak dla mnie tłumaczenie: "spojrzą na mnie, którego przebodli" może być OK, pisałem o tym wcześniej.

[mirek]

Jeśli jest dla Ciebie OK, to nasuwa się pytanie, czy uznajesz, że to właśnie Jahwe jest tym, który zawisł na krzyżu? Bowiem Pismo wyraźnie mówi:

"Nad głową (a nie nad rękoma jak mają w swoich publikacjach Świadkowie Jehowy) umieszczono napis z podaniem Jego winy" (Mt 27:37)

Jeszua Hanozri Wumeleh Hajehudim
Jezus Nazareński Król Żydowski

YHWS' HNCRI WMLK HYHWDIM (pisane bez odstępów tzw. scripto contima) daje akronim YHWH

A więc tetragam był na tablicy. Zobaczmy jak protestują Żydzi w J 19,21-22

"Arcykapłani żydowscy mówili do Piłata: Nie pisz: Król Żydowski, ale że On powiedział: Jestem Królem Żydowskim. Odparł Piłat: Com napisał, napisałem.

Dlaczego Żydzi protestowali? Bo wiedzieli co jest napisane. "Jahwe" umiera na krzyżu, czym jest wypełnieniem proroctw Starego Testamentu. Oto jeszcze jedno z nich, w tej samej księdze Zachariasza, parę wersetów wcześniej:

Za 11:12-13 Bw „Wtedy rzekłem do nich: Jeżeli uznacie to za słuszne, dajcie mi należną zapłatę, a jeżeli nie, zaniechajcie! I odważyli mi jako zapłatę trzydzieści srebrników.(13) Lecz Pan rzekł do mnie: Wrzuć je do skarbca, tę wysoką cenę, na jaką mnie oszacowali! Wtedy wziąłem trzydzieści srebrników i wrzuciłem je w świątyni do skarbca.”

Wiadomo, że za wydanie Jezusa dano Judaszowi 30 srebrników. A prorok Zachariasz mówi, że jest to cena, na jaką oszacowano Boga Jahwe. Myślę więc, że od razu wiadomo kim jest Jezus! Zwłaszcza, że dalej prorok pisze, że to właśnie miano patrzeć na Jahwe, którego przebito.

[ariel]

Jeśli jest dla Ciebie OK, to nasuwa się pytanie, czy uznajesz, że to właśnie Jahwe jest tym, który zawisł na krzyżu?

Mniej więcej tak samo, jak uznaję to, że Paweł prześladował Jezusa (Dz Ap 9:5).

Bowiem Pismo wyraźnie mówi:

"Nad głową (a nie nad rękoma jak mają w swoich publikacjach Świadkowie Jehowy) umieszczono napis z podaniem Jego winy" (Mt 27:37)

Jeszua Hanozri Wumeleh Hajehudim
Jezus Nazareński Król Żydowski

YHWS' HNCRI WMLK HYHWDIM (pisane bez odstępów tzw. scripto contima) daje akronim YHWH

I to jest to, co Pismo wyraźnie mówi???? Po pierwsze, jeśli bez odstępów, to niezmiernie ciężko byłoby im dostrzec akronim. Po drugie, dlaczego przed "nozri" jest rodzajnik określony a przed "meleh" go nie ma, natomiast jest "wu"? Czy to nie jest czasami "i"? Jeśli tak, to mielibyśmy napis "Jezus Nazareński i Król Żydowski" a nie "Jezus Nazareński Król Żydowski". Nie znam hebrajskiego, ale na pierwszy rzut oka wydaje mi się to być raczej dopasowanie tekstu do przyjętej z góry teorii. Widzisz, to całe wyraźne mówienie o tym, że Jezus jest JHWH wygląda właśnie dokładnie tak jak przedstawiłeś to powyżej. Albo jakieś tajemnicze akronimy, albo te same czynności wykonywane przez Jezusa i Jahwe, albo te same tytuły im przyznawane. Problem w tym, że można w Piśmie znaleźć mnóstwo przykładów istot obdarzonych tymi samymi tytułami, czy też wykonujących te same czynności, które jednakże posiadają odmienną od siebie tożsamość i nie są tymi samymi osobami/istotami. Problem w tym, że cały nasz spór załatwiłoby jedno proste, bezpośrenie, niezawoalowane przyznanie przez Jezusa: "to ja jestem JHWH". Problem w tym, że cały nasz spór załatwiłoby jedno proste, bezpośrednie, niezawoalowane przyznanie przez Jezusa bądź apostołów: "dla nas istnieje jedentn Bóg: Ojciec, Syn i Duch Święty". Ale, niestety dla Ciebie, takich prostych i bezpośrednich tekstów brak. Za to są proste i bezpośrednie teksty mówiące o tym, że JHWH to Bóg Jezusa (Mich 5:1-3), czy też stwierdzające, że owym Jedynym jest Ojciec (1 Kor 8:6). W takich przypadkach stosuję konsekwentnie zasadę, którą Jarosław Zabiełło nazwał "młotem na heretyków", a która brzmi mniej więcej tak: każda ważna doktryna (od której zależy nasze zbawienie) musiała zostać jasno i wyraźnie opisana przez Boga w Piśmie. Jeśli nie została ona jasno i wyraźnie opisana, wówczas albo jest to nauka nieistotna, albo też nieprawdziwa. Genialnie napisane i genialne w swej prostocie.

A więc tetragam był na tablicy.

Był albo i go nie było. Najpierw trzeba przyjąć, że ten tekst brzmiał właśnie tak jak napisałeś (dlaczego przed "melek" nie ma "ha" tylko akurat "wu"), a założywszy że tak właśnie było trzeba następnie przyjąć, że Żydzi ten akronim dostrzegli w piśmie ciągłym!! Prawdopodobieństwo tego oceniam jako bardzo nikłe. Dlatego Twoje stwierdzenie o "wyraźnym" świadectwie Pisma jest raczej ponurym żartem, jak określiłby to niedoszły premier z Krakowa.

Zobaczmy jak protestują Żydzi w J 19,21-22

"Arcykapłani żydowscy mówili do Piłata: Nie pisz: Król Żydowski, ale że On powiedział: Jestem Królem Żydowskim. Odparł Piłat: Com napisał, napisałem.

Dlaczego Żydzi protestowali? Bo wiedzieli co jest napisane. "Jahwe" umiera na krzyżu, czym jest wypełnieniem proroctw Starego Testamentu.

Zapytaj się Żydów czy oni rozumieją, że to sam Jahwe zostanie kiedykolwiek przebity, czy też rozumieją to w sposób niedosłowny. Żydzi to prostowali z prostego powodu: dla nich Jezus nie był żadnym żydowskim królem, żadnym Mesjaszem. Dlatego chcieli by na krzyżu znalazły się słowa świadczące o uzurpacji tego tytułu. Tekst nie upoważnia nas do żadnej innej interpretacji. Dopiero zakładając trynitarne okulary, i patrząc przez nie na ten tekst można dostrzegać w nim różne dziwne rzeczy. Ale taka egzegeza mnie Mirku kompletnie nie interesuje.

Oto jeszcze jedno z nich, w tej samej księdze Zachariasza, parę wersetów wcześniej:

Za 11:12-13 Bw „Wtedy rzekłem do nich: Jeżeli uznacie to za słuszne, dajcie mi należną zapłatę, a jeżeli nie, zaniechajcie! I odważyli mi jako zapłatę trzydzieści srebrników.(13) Lecz Pan rzekł do mnie: Wrzuć je do skarbca, tę wysoką cenę, na jaką mnie oszacowali! Wtedy wziąłem trzydzieści srebrników i wrzuciłem je w świątyni do skarbca.”

Wiadomo, że za wydanie Jezusa dano Judaszowi 30 srebrników. A prorok Zachariasz mówi, że jest to cena, na jaką oszacowano Boga Jahwe. Myślę więc, że od razu wiadomo kim jest Jezus! Zwłaszcza, że dalej prorok pisze, że to właśnie miano patrzeć na Jahwe, którego przebito.

Tak. Jan Chrzciciel jest nazwany Eliaszem, Paweł prześladował Jezusa, sam Bóg prowadził Izraela przez pustynię i sam Bóg dał im na pustyni zakon. A jednak Jan nie jest Eliaszem, Paweł nie tknął Jezusa, Żydów po pustyni wiódł anioł a tablice przymierza przekazali Mojżeszowi na Horebie aniołowie. Pisano już o tym tyle razy, że mi się nie chce . Mirku, obojętnie ile zawoalowanych świadectw jeszcze znajdziesz, nie ma żadnego bezpośredniego. Ani tego, że Jezus mówi wprost: ja jestem JHWH, ani tego, że ktokolwiek pisze: jeden Bóg w którego wierzymy, to Ojciec, Syn i Duch Święty. Przykro mi.

[mirek]

A cóż za problem sprawdzić na własne oczy w jakimś przekładzie hebrajskim, aby uciąć jakiekolwiek spekulacje! Ale ty przecież i tak tego nie zaakceptujesz!

Zastanawiam się też, co by musiało być napisane w Biblii abyś uwierzył że Jezus to Jahwe. Jezus wiele razy dawał to do zrozumienia (np. J 8:58 czy Mt 21:15-16). Potwierdzenie omawianego proroctwa Zachariasza 12:10, jest również zawarte w Dz 20:28

Dz 20:28 BT „Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.”

Ty oczywiście z tym się nie zgadzasz, pomimo, iż sami autorzy Ewangelii zwracali na ten fakt uwagę. Choćby w Ewangelii Marka 1:2-3 gdzie cytowani są Iz 40:3 i Mal 3:1. Oba proroctwa w Biblii hebrajskiej zapowiadają przyjście Jahwe do swego ludu, a Marek wyraźnie stosuje je do Jezusa. Czy nie sądzisz, że istnienie takich miejsc w Biblii jest co najmniej dziwne, i byłoby wprowadzaniem w błąd nawet przez samego Boga?

Dlatego też takie niewygodne dla antytrynitarystów teksy zostają po prostu albo fałszowane albo przekręcana jest prosta wymowa Pisma Świętego, albo mowa jest o wyjątkach, jak to ma miejsce np. w przypadku niewygodnej dla antytrynitarystów reguły Sharpa. Nie będę tutaj wymieniał całej masy poszczególnych wersetów, gdyż robiłem to już wiele razy i ty na pewno również znasz te fragmenty.

O wiele trudniej jest uwierzyć w to, że to sam Bóg zbawił swój lud od grzechu, niż przyjąć, iż wysłał na ziemię jedno ze swych stworzeń. Czy na tym polega miłość Boga do rodzaju ludzkiego? Gdzie tu widać heroizm?

A tak wracając do wymienionych wczesniej wersetów z księgi Zachariasza nasuwa się pytanie: czy prorok Zachariasz pisząc te słowa był świadomy do kogo je przypisuje i kogo dotyczą? Przecież wtedy nie znano jeszcze Jezusa, więc kogo miał na myśli Zachariasz jeśli nie samego Boga Jahwe?

[ariel]

A cóż za problem sprawdzić na własne oczy w jakimś przekładzie hebrajskim, aby uciąć jakiekolwiek spekulacje!

Sprawdziłeś? Zadałeś sobie te pytania, które ja powyżej zadałem? Odpowiedziałeś na nie?

Ale ty przecież i tak tego nie zaakceptujesz!

Wiesz, są ludzie, którzy z natury rzeczy są łatwowierni i bardzo łatwo dają się robić w balona. To dotyczy nie tylko ŚJ ale także byłych ŚJ. Najpierw łykają bez sprawdzenia naukę, że nie ma Trójcy, potem tak samo łykają, że Trójca jest. Nie chcę Mirku iść Twoją drogą.

Zastanawiam się też, co by musiało być napisane w Biblii abyś uwierzył że Jezus to Jahwe.

Proste oświadczenie Jezusa: Jahwe to ja. Albo: to ja jestem Jahwe. Wystarczyłoby w zupełności. Cały problem polega jednak na tym, że takiego oświadczenia brak. Pisałem o tym w poprzednim poście.

Jezus wiele razy dawał to do zrozumienia (np. J 8:58 czy Mt 21:15-16).

Ano właśnie. "Dawał do zrozumienia". "Do zrozumienia" można dawać wszystko. Mnie taka egzegeza nie interesuje bo jest ona elastyczna jak plastelina i w ten sposób wyczytać z Biblii możesz dokładnie wszystko, nawet to, że strój arcykapłana dowodzi jego związków z obcą cywilizacją pozaziemską. Wszystkie argumenty jakie prezentujecie to właśnie owo "dawanie do zrozumienia", "sugerowanie" itd. itp. Ani jednego wersetu wprost: ja jestem Jahwe. Albo: dla nas jest jeden Bóg: Ojciec, Syn i Duch Święty. Budujesz swoje wierzenia na tego rodzaju argumentacji, i co najgorsza, są to wierzenia fundamentalne. Ja tego czynić nie chcę.

Potwierdzenie omawianego proroctwa Zachariasza 12:10, jest również zawarte w Dz 20:28

Dz 20:28 BT „Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.”

Ty oczywiście z tym się nie zgadzasz, pomimo, iż sami autorzy Ewangelii zwracali na ten fakt uwagę.

Po pierwsze, tłumaczenie DzAp 20:28 jest przedmiotem sporu nawet wśród uczonych trynitarnych. W tym samym dziale tego forum przytoczyłem fragment wypowiedzi jednego z najlepszych grecystów naszych czasów, "szefa" forum B-Greek, C. Conrada. Dziwne choroba, ale ma on dokładnie takie samo zdanie w kwestii tłumaczneia tego tekstu jak ŚJ . Nieuk . Po drugie, obawiam się, że Ty sam nie wierzysz w trynitarną interpretację tego tekstu. Albowiem nie sądzę byś wierzył, że na krzyżu umarł Bóg a nie człowiek.

Choćby w Ewangelii Marka 1:2-3 gdzie cytowani są Iz 40:3 i Mal 3:1. Oba proroctwa w Biblii hebrajskiej zapowiadają przyjście Jahwe do swego ludu, a Marek wyraźnie stosuje je do Jezusa. Czy nie sądzisz, że istnienie takich miejsc w Biblii jest co najmniej dziwne, i byłoby wprowadzaniem w błąd nawet przez samego Boga?

Mniej więcej tak samo jak proroctwa zapowiadające przyjście Eliasza, a wypełniające się na Janie Chrzcicielu. Albo proroctwa zapowiadające, iż Bóg będzie sądził świat, a inne teksty mówiące o tym, że będzie czynił to Kościół. Mirku, Bóg może przyjść na świat poprzez kogoś, może sądzić świat poprzez kogoś, może ukazać się człowiekowi poprzez kogoś, ale to nie znaczy, iż ów ktoś jest właśnie tym Bogiem. Zwłaszcza jeśli w innych tekstach mamy jasno, wyraźnie i precyzyjnie rozróżnione tożsamości Boga i owego kogoś. To próbuję pokazać Ci od jakiegoś czasu. Nie masz żadnych argumentów bezpośrednich, żadnych argumentów wprost. Wszystko co posiadasz to sugestie, wrażenia itp. To za mało by budować na nich fundamentalną naukę Biblii. To mniej więcej tak samo jakby ŚJ twierdzili na podstawie porównania pewnych fragmentów Pisma, że Jezus to Michał, a następnie nauczali, że jest to główna, podstawowa nauka Biblii, od przyjęcia której zależy czyjeś zbawienie.

Dlatego też takie niewygodne dla antytrynitarystów teksy zostają po prostu albo fałszowane albo przekręcana jest prosta wymowa Pisma Świętego, albo mowa jest o wyjątkach,

Ba, Mirku. Gdyby wymowę tych wersetów kwestionowali sami antytrynitarianie, to byłoby jeszcze pół biedy. Problem polega na tym, że ich dwuznaczność przyznają sami uczeni trynitarni. I co tu zrobić z tym fantem? Ich też oskarżyć o przekręcanie i fałszowanie? A może po prostu jest tak, jak wielokrotnie Ci pisałem: gramatyka w niektórych miejscach nie jest jednoznaczna.

jak to ma miejsce np. w przypadku niewygodnej dla antytrynitarystów reguły Sharpa. Nie będę tutaj wymieniał całej masy poszczególnych wersetów, gdyż robiłem to już wiele razy i ty na pewno również znasz te fragmenty.

I ja (między innymi) na te fragmenty odpowiadałem. Czego dowodem jest między innymi ten dział forum Watchtower. Fakty są takie: nie ma żadnego bezpośredniego tekstu, w którym Jezus mówiłby wprost, że jest Jahwe. Są natomiast teksty bezpośrednio odróżniające Go od Jahwe. Nie ma żadnego bezpośredniego tekstu, który nauczałby o tym, że chrześcijanie wierzyli w Boga będącego Ojcem, Synem i Duchem. Są natomiast teksty, które wprost i bezpośrednio stwierdzają, że tym Jedynym jest Ojciec. I choćbyś zatrudnił całe sztaby trynitarnych apologetów, od takiego wniosku nie da się uciec. Nauka o Trójcy jest zbudowana na przypuszczeniach i sugestiach, nie na bezpośrednich świadectwach Pisma.

O wiele trudniej jest uwierzyć w to, że to sam Bóg zbawił swój lud od grzechu, niż przyjąć, iż wysłał na ziemię jedno ze swych stworzeń.

Nie stanowi to żadnej trudności. Dowodem na to jest miliard trynitarnych chrześcijan wyznających tą wiarę na całym świecie.

Czy na tym polega miłość Boga do rodzaju ludzkiego? Gdzie tu widać heroizm?

Jeśli będziesz miał kiedyś dziecko, jedyne i umiłowane, to wówczas możesz się zastanowić czy więcej heroizmu wymagałoby od Ciebie oddanie za kogoś własnego życia, czy też oddanie za kogoś życia swego umiłowanego dziecka. Sądzę, że Abraham wolałby sam umrzeć, niż złożyć na ołtarzu Izaaka.

A tak wracając do wymienionych wczesniej wersetów z księgi Zachariasza nasuwa się pytanie: czy prorok Zachariasz pisząc te słowa był świadomy do kogo je przypisuje i kogo dotyczą? Przecież wtedy nie znano jeszcze Jezusa, więc kogo miał na myśli Zachariasz jeśli nie samego Boga Jahwe?

Mirku, obawiam się, że Ty nawet nie zadałeś sobie trudu by zrozumieć mój punkt widzenia.

[mirek]

Widzę, że Arku stałeś się opryskliwy. A już w ogóle nie rozumiem, dlaczego wyzywasz kogoś od łatwowiernego. Ale co do jednego masz rację: byłem robiony w balona przez Świadków Jehowy, jak wmawiali mi, że nauka o Trójcy uczy, że Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty to jedna i ta sama osoba. A ja nie znając tej wspaniałej, logicznej i biblijnej nauki dałem się nabrać na ich kłamstewka. Teraz już taki łatwowierny nie jestem jak oni, którzy manipulując dwoma dosłownie wersetami uważają Jezusa za archanioła Michała. Wybacz ale tekstów biblijnych stwierdzających Bóstwo Chrystusa jest w biblii o wiele więcej. Łatwiej mi jest więc przyjąć, iż Jezus jest prawdziwym Panem i Bogiem, niż uwierzyć, iż jest stworzeniem - archaniołem Michałem.

Wielu uważa naukę o Trójcy za nielogiczną. Jednak zapomina, że wiele nauk przyrodniczych jest również nielogicznych ale mimo wszystko są prawdziwe. Jeśli więc ktoś nie rozumie tej nauki nie powinien jej z tego powodu odrzucać. Przecież nie ma takiego mądrego który potrafiłby np. wyjasnić zjawisko panowania Boga nad czasem! A jednak wielu wierzy w taką ewentualność.

A nie interesują mnie wypowiedzi jakiś uczonych, którzy też zrobią wszystko, aby inni ich słuchali, zwłaszcza, jeśli będą dobrze łechtali po uszach. Robią sobie tym własną karierę. Dziwię się w ogóle Twojej stronniczości i wybiórczości, skoro wyszukujesz sobie opinie, które tobie pasują. A nie brałeś pod uwagę, że oni mogą się mylić? Ciekawe dlaczego np. nie zgadzasz się w 100% z teologią np. takich uczonych jak Daniel B. Wallace, Bruce M. Metzger czy Murray J. Harris.

Jeśli będziesz miał kiedyś dziecko, jedyne i umiłowane, to wówczas możesz się zastanowić czy więcej heroizmu wymagałoby od Ciebie oddanie za kogoś własnego życia, czy też oddanie za kogoś życia swego umiłowanego dziecka. Sądzę, że Abraham wolałby sam umrzeć, niż złożyć na ołtarzu Izaaka.

A tutaj masz rację: rzeczywiście większą miłością jest oddać własne życie za swoje stworzenia niż pozwolić umrzeć jednemu z nich. Ja w każdym bądz razie tak bym zrobił: wolałbym sam umrzeć, aby uratować je od śmierci. Ale ty raczej wolałbyś aby Twoje dziecko poniosło śmierć?

[ariel]

Widzę, że Arku stałeś się opryskliwy.

??? Chciałbyś, wiem .

A już w ogóle nie rozumiem, dlaczego wyzywasz kogoś od łatwowiernego.

To nie jest wyzwisko. Po prostu często nie sprawdzasz argumentów, stosujesz kalki myślowe skopiowane gdzieś tam z innych forów, niedokładnie przeanalizowane itp. Jako przykład podam choćby to o czym gdzieś wspominałeś, jak to podczas rozmowy o Trójcy ktoś kazał Ci stanąć przed lustrem i zapytał czyj obraz widać w lustrze. No i na tej podstawie doznałeś olśnienia, że "obraz Boga" to znaczy "sam Bóg". Dla mnie to jest Mirku skrajna naiwność.

Ale co do jednego masz rację: byłem robiony w balona przez Świadków Jehowy, jak wmawiali mi, że nauka o Trójcy uczy, że Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty to jedna i ta sama osoba. A ja nie znając tej wspaniałej, logicznej i biblijnej nauki dałem się nabrać na ich kłamstewka. Teraz już taki łatwowierny nie jestem jak oni, którzy manipulując dwoma dosłownie wersetami uważają Jezusa za archanioła Michała. Wybacz ale tekstów biblijnych stwierdzających Bóstwo Chrystusa jest w biblii o wiele więcej. Łatwiej mi jest więc przyjąć, iż Jezus jest prawdziwym Panem i Bogiem, niż uwierzyć, iż jest stworzeniem - archaniołem Michałem.

Nikt nie dyskutuje nad kwestią nazywania Jezusa Bogiem. Problem poruszony w tym wątku to utożsamianie Jezusa z Jahwe. Metoda zaproponowana przez Ciebie jest bardzo podobna do metody zaproponowanej przez ŚJ w celu utożsamienia Jezusa z archaniołem Michałem. Tyle, że oni nie warunkują czyjegoś zbawienia od przyjęcia tej interpretacji. Cały Twój wywód potwierdza to co napisałem. Nie ma ani jednego tekstu w Piśmie, w którym Jezus wprost, bezpośrednio, bez kombinacji stwierdzał: Ja jestem Jahwe, albo: Jeden Bóg to Ojciec, Syn i Duch. No nie ma. I dlatego nie możesz go zacytować, bo pewnie byś to dawno uczynił gdybyś mógł.

Wielu uważa naukę o Trójcy za nielogiczną. Jednak zapomina, że wiele nauk przyrodniczych jest również nielogicznych ale mimo wszystko są prawdziwe.

Mirku, zwracał Ci już na to uwagę Matuzalem. Nie odrzucamy nauki o Trójcy z powodu jej nielogiczności, lecz niebiblijności. To jest główny powód. A że przy okazji jest to nauka wewnętrznie sprzeczna (moim zdaniem) to inna historia.

Jeśli więc ktoś nie rozumie tej nauki nie powinien jej z tego powodu odrzucać.

Słusznie. I nie odrzucamy jej dlatego, że jej nie rozumiemy (choć przez cały czas mam dziwne wrażenie, że Ty nie rozumiesz jej bardziej niż ja ), lecz dlatego, że jest niebiblijna.

Przecież nie ma takiego mądrego który potrafiłby np. wyjasnić zjawisko panowania Boga nad czasem! A jednak wielu wierzy w taką ewentualność.

Jak wyżej. Miałeś to tłumaczone kilka razy, że powodem odrzucenia jej nie jest niemożliwość jej zrozumienia, lecz jej niebiblijność. Wiele rzeczy nie rozumiem i ich nie odrzucam. Trójcę odrzucam bo Pismo o niej nie naucza.

A nie interesują mnie wypowiedzi jakiś uczonych, którzy też zrobią wszystko, aby inni ich słuchali, zwłaszcza, jeśli będą dobrze łechtali po uszach. Robią sobie tym własną karierę.

Mirku, dajże spokój. C. Conrad jest raczej wzorem obiektywności. Jakie masz dowody na to, że jego zdanie wynika z chęci robienia kariery? On już karierę zrobił . A nic nie pomaga w karierze teologicznej tak jak wiara w Trójcę. Nic też jej nie przeszkadza tak jak niewiara w tąże . Wierzysz w jakąś spiskową teorię dziejów .

Dziwię się w ogóle Twojej stronniczości i wybiórczości, skoro wyszukujesz sobie opinie, które tobie pasują. A nie brałeś pod uwagę, że oni mogą się mylić? Ciekawe dlaczego np. nie zgadzasz się w 100% z teologią np. takich uczonych jak Daniel B. Wallace, Bruce M. Metzger czy Murray J. Harris.

Mirku, analizując temat Trójcy biorę pod uwagę zarówno zdanie Metzgera jak też Harrisa czy też innych. Natomiast nie oznacza to, że muszę się z każdym z nich zgadzać w stu procentach. To, że ci uczeni są na tyle uczciwi, iż przyznają niejednoznaczność wielu spornych fragmentów to dla nich wielki plus bo świadczy o ich naukowej uczciwości. Skoro więc oni to przyznają, dlaczego Ty, bądź co bądź laik, zarzucasz w wielu miejscach ŚJ fałszerstw i manipulację? Dlaczego oskarżasz o nieuczciwość tych uczonych, którzy w pewnych kwestiach popierają prawo ŚJ do takiego a nie innego tłumaczenia danych wersetów? Dla mnie to jest po prostu chore podejście.

A tutaj masz rację: rzeczywiście większą miłością jest oddać własne życie za swoje stworzenia niż pozwolić umrzeć jednemu z nich. tongue.gif Ja w każdym bądz razie tak bym zrobił: wolałbym sam umrzeć, aby uratować je od śmierci. Ale ty raczej wolałbyś aby Twoje dziecko poniosło śmierć?

Nie, ja też bym wolał umrzeć samemu. Dlatego moja miłość jest nieskończenie mniejsza od miłości Boga. Bo On oddał za nas swego Jedynego. Dziękuję Mu za to każdego dnia.

[mirek]

W ogóle to tematem tego wątku jest werset Zach 12:10, my tylko zboczyliśmy trochę z niego. Okazało się bowiem, że interpretacja trynitarian w jego kwestii, jest jak najbardziej zgodna z prawdą i rzeczywistością. Dziwi tylko niekonsekwencja Straznicy, która ST tłumaczyła z pism hebrajskich, natomiast ten akurat werset został wzięty z wersji w Septuagincie.

Chodzi mi o to, że powinieneś być bardziej konsekwentny, a nie wybiórczo traktować sobie wypowiedzi różnych naukowców. Jesli zadowala Cię wypowiedź jednego z nich wybierasz sobie jego wersję, ale już w innej kwestii wybierasz sobie opinię drugiego, bo ze zdaniem pierwszego się nie zgadzasz. I w taki to sposób powstają nowe wyznania i sekty.

Oczywiście możesz tak robić, nikt ci tego nie broni, ale świadczy o Twoim podejściu do tematu. Ja osobiście biorę jeszcze pod uwagę inne czynniki takie jak np. prawdopodobieństwo, logikę czy kontekst. I tak np. w żadnym zachowanym manuskrypcie w Dz 20:28 nie ma słowa SYNA, jak to dostawione zostało do Przekładu Nowego Świata. Dlatego wersja "krwią Boga" wydaje mi się bardziej prawdopodobna, przypadła mi do gustu i jest dodatkowym potwierdzeniem, że Jezus jest Bogiem.

Czy zgadzasz się np. ze zdaniem Daniela Wallace'a, w sprawie wersetu z J1:1? Opowiada się on po stronie trynitariańskiej. Mógłbym też za Tobą powiedzieć: przecież to uczony, który zna grekę na pewno lepiej od Ciebie, a jednak uznaje wersję trynitarian za prawdziwą. Ty oczywiście z jego zdaniem w tej kwestii się nie zgadzasz, ale potrafisz czasami cytować inne jego wypowiedzi, które akurat pasują do Twojej ideologii. Wiele mógłbym jeszcze dodać na temat Bruce Metzgera, czy Murray Harrisa - tylko pytanie po co? Obydwoje, przecież wiemy, iż ludzie ci są trynitarianami i znają grekę lepiej niż my.

Podobnie mogę powiedzieć o Tobie: W bibli nie jest nigdzie napisane, że Bóg jest jedną osobą. Znajdujemy tylko zdanie, że Bóg jest jeden, co jest kolosalną różnicą a inne miejsca w biblii pozwalają wysnuć wniosek, że jest istotą przynajmniej dwusobową. Reszta to już oczywiście kwestia nazewnictwa i interpetacji. Bo czy nazwę sobie rodzinę boską Trójcą Świętą, czy Jahwe, to i tak na jedno wychodzi i nie ma większego znaczenia. Gdyby w Biblii było zdanie: Bóg jest jedną osobą, to problem byłby rozwiązany i wielu antytrynitarian werset ten cytowałoby. Takiego tekstu jednak w Biblii nie ma i dlatego nie możesz go zacytować, bo pewnie byś to dawno uczynił gdybyś mógł.

Dziwi również niekonsekwencja Strażnicy w kwestii Archanioła Michała. Świadkowie Jehowy aż pieją z radości, że udało im się złączyć ze sobą dwa w ogóle nie mające ze sobą nic wspólnego wersety biblijne i wyciągnąć powyższy wniosek. Gdy jednak podobną metodą udowodnić im jedność Syna Bożego (Jezusa) i Boga Ojca, a takich wersetów w biblii znajdziemy setki, to już nie są z tego zadowoleni. A przecież zastosowano między innymi tę samą metodę!

Dziwi mnie także pogląd antytrynitarian, że Bóg przez kogoś stwarza świat, przez kogoś zbawia świat, przez kogoś sądzi świat jakby nie mógł sam osobiście tego zrobić. A przecież nosi tytuł Wszechmogący, który jednoznacznie wskazuje co Bóg może!

[Tomasz O.]

Arku, napisałeś:
Proste oświadczenie Jezusa: Jahwe to ja. Albo: to ja jestem Jahwe. Wystarczyłoby w zupełności. Cały problem polega jednak na tym, że takiego oświadczenia brak. Pisałem o tym w poprzednim poście.[QUOTE]


Wg was może i nie powiedział...
Według nas katolików JHWH - Jahwe = Jestem który Jestem = Jestem

Jana 8;24 - "Jeżeli bowiem nie uwierzycie, że JA JESTEM..." = "Jeżeli bowiem nie uwierzycie że Ja Jahwe..." Jezeli Jezus był koło nich to czemu miał mówić ze on jest?Toż oni wiedzieli ze On jest.Więc w tym przypadku Jezus nie mówi ze On jest tu, lecz ze jest Jahwe.

Tak samo z Jana 8;28 - "Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie ,że JA JESTEM..." czyli "...Ja Jahwe..."

Jana 13;19 "... abyście gdy się stanie, uwierzyli, że JA JESTEM." czyli - "... uwierzyli, że Ja Jahwe."

W Jana 13;33 Jezus nazywa Apostołów dziećmi.Dlaczego? Przeciesz mają jednego Boga Ojca.

Jana 18;4-8 "... Rzekł do nich Jezus:<JA JESTEM>" (PNŚ "...Rzekł do nich:<Ja nim jestem>" )
"... cofneli się i upadli na ziemie..."

Chcieli złapać Jezusa z Nazaretu, kiedy im powiedział ze On nim jest, czemu upadli?Szukali Go, znaleźli, chcieli Go zabić, a kiedy On powiedział że jest Jezusem z Nazaretu to cofneli sie i upadli... Nie wydaje sie to dziwne troche?

Jak zinterpretujemy ten werset w sposób :
"...Rzekł do nich Jezus; <Ja Jahwe>........cofneli sie i upadli na ziemie..."
Wtedy będzie jasne dlaczego upadli.
A jak wiadomo w pismach NT juz nie uzywano tetragramu.Mówicie że tetragram usunięto z NT i ze ST.Może w tych wersetach tez usunięto? Więc nie twierdz że Jezus tak nie mówił.
Pozdrawiam[QUOTE]

[ariel]

Mirku,

Chodzi mi o to, że powinieneś być bardziej konsekwentny, a nie wybiórczo traktować sobie wypowiedzi różnych naukowców. Jesli zadowala Cię wypowiedź jednego z nich wybierasz sobie jego wersję, ale już w innej kwestii wybierasz sobie opinię drugiego, bo ze zdaniem pierwszego się nie zgadzasz. I w taki to sposób powstają nowe wyznania i sekty. blink.gif Oczywiście możesz tak robić, nikt ci tego nie broni, ale świadczy o Twoim podejściu do tematu.

Każdy z nas czyni dokładnie to samo. Zarówno ja jak i Ty przyjmujemy niektóre twierdzenia Harrisa, Bruce'a, Metzgera, Conrada itp., a inne odrzucamy. Widać to dokładnie na podanym przeze mnie przykładzie Conrada, którego zdanie Ty negujesz. Różnimy się natomiast w jednym. Mianowicie wszyscy Ci cytowani ludzie to są trynitarianie. I nawet oni przyznają, że w grece pewne rzeczy są dwuznaczne. To są ludzie Z WASZEGO OBOZU!

Ja osobiście biorę jeszcze pod uwagę inne czynniki takie jak np. prawdopodobieństwo, logikę czy kontekst.

Mirku, prawdopodobieństwo np. odczytania "trynitarnego" Dz 20:28 jest bardzo nikłe. Pisze o tym wprost sam Harris, powołując się właśnie między innymi na statystykę. Więcej na ten temat masz w moim artykule:

http://thaleia.pl/in...w=touidiou.html

O logice to już daj spokój . Przekonałem się o niej choćby przy okazji podawania przez Ciebie przykładów mających unaoczniać Trójcę (sławne: "jajko składa się ze skorupki, białka i żółtka, ale jest jedno jajko a nie trzy". Ostatni Twój "logiczny" wybryk to wskazanie na to, że ponoć Jana 17:3 naucza o Trójcy.

I tak np. w żadnym zachowanym manuskrypcie w Dz 20:28 nie ma słowa SYNA, jak to dostawione zostało do Przekładu Nowego Świata.

Wiesz znakomicie, i wiedzą też inni którzy w tym temacie się wypowiadają, że ów "syn" jest domyślny. To nie jest jakiś wymysł autorów PNŚ. Za tą opcją opowiadają się poważni trynitarni grecyści. Więcej na ten temat w moim powyżej cytowanym artykule.

Dlatego wersja "krwią Boga" wydaje mi się bardziej prawdopodobna, przypadła mi do gustu i jest dodatkowym potwierdzeniem, że Jezus jest Bogiem.

W porządku, rozumiem, że Ci przypadła do gustu. Ja nie mam kompletnie nic przeciwko niej. Natomiast sam zauważasz, że ona wydaje Ci się "bardziej prawdopodobna". Rzecz więc dotyczy prawdopodobieństwa takiego a nie innego rozumienia tekstu. A jeśli mamy do czynienia z prawdopodobieństwem, to nie mamy do czynienia z pewnością.

Czy zgadzasz się np. ze zdaniem Daniela Wallace'a, w sprawie wersetu z J1:1? Opowiada się on po stronie trynitariańskiej. Mógłbym też za Tobą powiedzieć: przecież to uczony, który zna grekę na pewno lepiej od Ciebie, a jednak uznaje wersję trynitarian za prawdziwą.

Na to jest prosty test. W dyskusji o Jana 1,1 podawałem nieco zmieniony tekst o Mirku, który był z królem i był królem. Prześlij ten tekst Wallace'owi i poproś o przetłumaczenie go na angielski. A jak już przełoży, to wtedy domyślisz się dlaczego się nie zgadzam z Wallacem.

Ty oczywiście z jego zdaniem w tej kwestii się nie zgadzasz, ale potrafisz czasami cytować inne jego wypowiedzi, które akurat pasują do Twojej ideologii.

Mirku, dokładnie to samo robisz Ty. Gdy Metzger popiera Twoją "wersję wydarzeń", powołujesz się na niego, gdy nie popiera - to się na niego nie powołujesz.

Wiele mógłbym jeszcze dodać na temat Bruce Metzgera, czy Murray Harrisa - tylko pytanie po co? Obydwoje, przecież wiemy, iż ludzie ci są trynitarianami i znają grekę lepiej niż my.

Włąśnie na tym polega problem! Że nawet oni w tych kwestiach różnią się między sobą! Jeden twierdzi, że DzAp 20:28 właściwiej jest oddać "po trynitarnemu", a drugi, że nie. Dla mnie jest to koronny argument przemawiający za tym, że całe to wieloletnie gadanie o tym, że gramatyka UNIEMOżLIWIA oddanie np. Jana 1,1 po ariańsku itd, to jedna wielka ściema. Bo się okazuje, że umożliwia. Tyle, że trzeba było kilku panów, którzy pod naporem argumentów się do tego przyznali.

Podobnie mogę powiedzieć o Tobie: W bibli nie jest nigdzie napisane, że Bóg jest jedną osobą.

Ależ jest. Co najmniej w dwóch miejscach napisano wprost, że tym Jedynym jest Ojciec (1Kor 8:6; Efezjan 4:6). Dodatkowo owa "osoba" to greckie "hypostasis". W Hebr. 1,3 jest napisane, że Jezus jest odbiciem "hypostasis" Boga. Tak więc Bóg to hypostasis, a Jezus to Jego obraz. Dodatkowo, każdy przyzna, że nauka o Trójcy byłaby rewolucją w ówczesnym świecie żydowskim. Gdyby uczniowie Jezusa w nią wierzyli, to Żydzi atakowaliby taką naukę na każdym kroku. Uczniowie by o nią pytali Jezusa i apostołów (toż to byłaby największa rewolucja teologiczna wszechczasów!). A tu nikt jej nie atakuje, ani nikt o nią nie pyta.

Znajdujemy tylko zdanie, że Bóg jest jeden, co jest kolosalną różnicą

Zawsze gdy o osobowej istocie znajdujemy stwierdzenie, że jest jedna (i przy tym użyty jest sens dosłowny) to mamy do czynienia z jedną osobą. To jest reguła w Biblii, od której nie ma wyjątku. I o ile mi wiadomo, jest to też reguła w języku używanym przez wszystkich ludzi.

a inne miejsca w biblii pozwalają wysnuć wniosek, że jest istotą przynajmniej dwusobową.

Nigdzie w Biblii nie jest wprost napisane: jeden Bóg to Ojciec, Syn i Duch. Nigdzie. Pomimo tego, że była do tego doskonała okazja. Mało tego. Wszędzie tam, gdzie mowa jest o Jedynym, mowa jest o Ojcu. Czyżby apostołowie zapomnieli dodać dwie osoby do owego Jednego?

Gdyby w Biblii było zdanie: Bóg jest jedną osobą, to problem byłby rozwiązany i wielu antytrynitarian werset ten cytowałoby. Takiego tekstu jednak w Biblii nie ma i dlatego nie możesz go zacytować, bo pewnie byś to dawno uczynił gdybyś mógł.

Ja to już dawno uczyniłem . 1Kor 8:6, Ef 4:6. Abraham, Izaak i Jakub wierzyli w takiego właśnie Boga. Tak rozumieli słowa: Bóg jest jeden. Gdyby w czasach Jezusa ta nauka się zmieniła, byłaby to najbardziej rewolucyjna nauka. A gdyby jeszcze ta nauka była ważna dla naszego zbawienia, to zostałaby wyrażona wprost, jasno i wyraźnie. A tego nie znajdziemy.

[mirek]

Tak rozumieli słowa: Bóg jest jeden

Bo Bóg jest jeden. Tak samo jak jeden jest Pan. I nagle w NT zrobiło się dwóch Bogów i dwóch Panów. Tylko że ty uznajesz dwóch Panów, ale nie uznajesz dwóch Bogów. Pomimo, że wyraźnie napisane jest w listach apostoła Pawła, że zarówno Pan jak i Bóg jest TYLKO jeden. My trynitarianie, nie mamy problemu ze zrozumieniem tych słów. To wy uciekacie sie do różnych okrężnych interpretacji. A przecież wystarczy przyjąć, iż jest jeden Pan i jeden Bóg, i tym jednym Panem i Bogiem jest zarówno Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty. Definicja prosta i logiczna. I co najważniejsze nie trzeba wymyślać nowych teorii.

W sumie też zastanawiało mnie jedno pytanie: Żydzi wierzyli w jednego Boga i jednego Pana, którym był Jahwe. I tu nagle apostołowie twierdzą, że jedynym Panem wcale nie jest Bóg Ojciec. Powinno to wywołać przecież jakąś rewolucję. A jednak nie wywołało. Ale przynajmniej wyjaśniło się, dlaczego Żydzi odrzucili Jezusa: nie chcieli go uznać za takiego samego Pana i Boga jak Boga Jahwe w ST. Bardzo podobna sytuacja do dzisiejszej, gdzie równiez wielu nie chce uznać Pana Jezusa za jedynego Boga i Pana.

[ariel]

Bo Bóg jest jeden. Tak samo jak jeden jest Pan. I nagle w NT zrobiło się dwóch Bogów i dwóch Panów. Tylko że ty uznajesz dwóch Panów, ale nie uznajesz dwóch Bogów. Pomimo, że wyraźnie napisane jest w listach apostoła Pawła, że zarówno Pan jak i Bóg jest TYLKO jeden.

Podczas wygłoszonej przez Jezusa krytyki faryzeuszów pada następujące stwierdzenie:

Mat. 23:8-9
8. Ale wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden (gr. - heis) tylko jest - Nauczyciel (gr. - ho didaskalos) wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi.
9. Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden (gr. - heis) jest Ojciec (gr. ho pater) wasz, Ten w niebie.
(BW)

Dz.Ap. 13:1
1. W Antiochii, w tamtejszym zborze, byli prorokami i nauczycielami (gr. - hoi didaskaloi): Barnaba i Symeon, zwany Niger, i Lucjusz Cyrenejczyk, i Manaen, który się wychowywał razem z Herodem tetrarchą, i Saul.
(BW)

1 Kor. 12:28
28. A Bóg ustanowił w kościele najpierw apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli (gr. - tous didaskalous), następnie moc czynienia cudów, potem dary uzdrawiania, niesienia pomocy, kierowania, różne języki.
(BW)

1 Kor. 4:15
15. Bo choćbyście mieli dziesięć tysięcy nauczycieli w Chrystusie, to jednak ojców (gr. - pateras) macie niewielu; wszak ja was zrodziłem przez ewangelię w Chrystusie Jezusie.
(BW)

Zauważ, że Pismo jasno informuje nas o jednym Nauczycielu Kościoła i o jednym Ojcu. Prócz nich nie ma żadnych. Cóż zatem uczynimy z interpretacją fragmentów z 1 Kor 4:15 i 12:28? Skoro jest wyłącznie jeden Nauczyciel, a tym terminem został oznacznony zarówno Jezus jak i Paweł, to czy stwierdzimy, że Paweł i Jezus stanowią jedną złożoną istotę, będąc jednym i tym samym nauczycielem? Raczej nie. Prędzej wyciągniemy z tego wniosek, że są to odrębne istoty i osoby, oraz odrębni nauczyciele, natomiast sam termin "nauczyciel" został użyty w odmiennnym znaczeniu w Mt 23:8, i w innym w Dz 13:1, a nazwa "ojciec" w innym znaczeniu w Mt 23:9 i w 1Kor 4:15. To proste. Podobną konstrukcję zapisał apostoł Jan:

Jan. 8:39-41
39. Odpowiadając, rzekli mu: Ojcem naszym jest Abraham. Jezus im rzecze: Jeżeli jesteście dziećmi Abrahama, spełniajcie uczynki Abrahama.
40. Lecz teraz chcecie zabić mnie, człowieka, który wam mówił prawdę, którą usłyszałem od Boga: Abraham tego nie czynił. 41. Wy spełniacie uczynki swojego ojca. Na to mu rzekli: My nie jesteśmy zrodzeni z nierządu; mamy jednego Ojca, Boga.
(BW)

Żydzi najpierw stwierdzają, że ich ojcem jest Abraham, zaś krótko potem wyznają, iż ich jedynym Ojcem jest Bóg! Podobnie jak w przypadkach podanych powyżej, mamy tu do czynienia z dwoma różnymi znaczeniami terminu "ojciec". Abraham jest innym ojcem niż Bóg, Bóg zaś - jest Ojcem jedynym, wyjątkowym. Jest bowiem źródłem istnienia wszystkich bytów.

W rzeczywistości można sforumułować ogólną zasadę: jeśli dwie osoby zostaną oznaczone tymi samymi nazwami, np. nauczycielami lub ojcami, to zawsze będą one odrębnymi/innymi nauczycielami czy też ojcami. Jeśli zaś dodatkowo o jednej z tych osób powiemy, że jest ona jedynym desygnatem danej nazwy (np. w zdaniu: jest tylko jeden nauczyciel - Kowalski), wówczas zawsze mamy do czynienia z sytuacją, w której nazwa w tych dwóch przypadkach użyta jest w odmiennym znaczeniu. Innymi slowy, nazwy są takie same, lecz tworza dwa odrębne pojecia.

Taka właśnie konstrukcja występuje w 1 Kor 8:6. Z tego tekstu jasno wynika, że skoro jest jeden Bóg, a tym Bogiem jest Ojciec, to Jezus, nawet jeśli nazwany jest w innym miejscu Bogiem, nie jest wszakże tym samym Bogiem, co Jego Ojciec. Gdy weźmiemy pod uwagę cały kontekst i zauważymy, że ten Ojciec został nazwany Jedynym, oprócz którego nie ma Boga/boga, to wywnioskujemy, że Jezus nie jest owym Jedynym. Dokładnie tak samo jak w przypadku poruszanego już przykładu "nauczyciela" - inni mogą być nauczycielami, jednak nie są tymi samymi nauczycielami co Jezus. Jezus jest nauczycielem wyjątkowym, odmiennym od innych i inni są wyłączeni z jednoelementowego zbioru desygnatów tak rozumianego nauczyciela. Paweł może być nauczycielem, ale nie tym jednym nauczycielem, wyodrebnionym od wszystkich innych. Analogicznie - Jezus może być Bogiem/bogiem, ale innym od Ojca, i nie tym Jednym Bogiem, o ktorym pisal Pawel, a który jest wyodrębniony od wszystkich innych.

Tak wygląda Mirku sprawa z "dwoma Panami dwoma Bogami". Słowa występują w różnych znaczeniach.

My trynitarianie, nie mamy problemu ze zrozumieniem tych słów. To wy uciekacie sie do różnych okrężnych interpretacji.

Nasza interpretacja jest zgodna z Biblią, rozumem i faktami.

A przecież wystarczy przyjąć, iż jest jeden Pan i jeden Bóg, i tym jednym Panem i Bogiem jest zarówno Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty. Definicja prosta i logiczna.

Gdyby to była definicja "prosta i logiczna", to nad jej formułowaniem nie pracowałyby sztaby najwybitniejszych teologów trynitarnych. Nie musiałbyś od roku męczyć się z podawaniem najróżniejszych przykładów mających unaocznić to, czym w rzeczywistości jest Trójca. Jeśli nazywasz "prostą i logiczną" naukę, która mówi, iż są trzy osoby, i każda z nich jest Bogiem, lecz nie ma trzech Bogów, tylko jeden Bóg, to ja Ci mogę jedynie pogratulować znakomitego poczucia humoru.

W sumie też zastanawiało mnie jedno pytanie: Żydzi wierzyli w jednego Boga i jednego Pana, którym był Jahwe.

I tak i nie. Terminy elohim i adon były wieloznaczne. Mogły być zastosowane zarówno do Jahwe, jak i do innych istot. W znaczeniu absolutnym odnosiły się tylko do JHWH.

I tu nagle apostołowie twierdzą, że jedynym Panem wcale nie jest Bóg Ojciec.

Dlatego takie twierdzenie wymagało doprecyzowania. I to doprecyzowanie zostało wyrażone m.in. w DzAp 2:36, które stwierdzają, że "Panem" uczynił Jezusa Bóg. Także w Fil 2:9-10 Paweł jasno daje do zrozumienia, że bycie Panem zawdzięcza Jezus wywyższeniu Go do tej pozycji przez Boga. Hierarchia jest bardzo jasna. Jezus jest Panem, ale z nadania Boga. Jemu Bóg dał w dziedzictwo cały wszechświat, przez Niego Bóg wykonuje swą wolę i plan zbawienia.

Powinno to wywołać przecież jakąś rewolucję. A jednak nie wywołało.

Nie wywołało z powodów podanych przeze mnie powyżej. Każdy w kościele apostolskim zdawał sobie sprawę z tego, kto w hierarchii bytów stoi na czele, i kto jest owym Jedynym. Jezusa wywyższano mocno, ale zawsze to Ojciec był tym Jedynym.

Ale przynajmniej wyjaśniło się, dlaczego Żydzi odrzucili Jezusa: nie chcieli go uznać za takiego samego Pana i Boga jak Boga Jahwe w ST.

Nie chcieli Go uznać za Mesjasza. To wystarczyło.

Bardzo podobna sytuacja do dzisiejszej, gdzie równiez wielu nie chce uznać Pana Jezusa za jedynego Boga i Pana.

Nigdzie w Biblii nie znajdujemy tekstu, w którym Jezus byłby nazwany owym Jedynym Bogiem. Nigdzie.

[mirek]

Tak wygląda Mirku sprawa z "dwoma Panami dwoma Bogami". Słowa występują w różnych znaczeniach.

No tak, kiedy coś nie pasuje to najlepiej zgonić na inne znaczenie danego słowa. A w ogóle to nieźle zajęła ci ta Twoja rozprawa na ten temat! A nie lepiej jednym krótkim zdaniem, nie wnikając w szczegóły: Panem jest Bóg Ojciec, Panem jest Syn Bozy, ale nie ma dwóch Panów, tylko jeden Pan. Dla mnie wydaje się to prostrze niż ta cała Twoja litania dotycząca desygnatów. Uwiesz, o wiele prościej zrozumieć takie zdanie niż zastanawiać się w Biblii, gdzie jest wyraz o innym znaczeniu i szukać przykładów desygnatów. Po co ci to? Powtarzasz parę razy podane wyżej zdanie, kładziesz palec na ustach i nie zastanawiasz się jak to jest możliwe, bo po co? Przecież i tak nie obejmiesz umysłem ludzkim natury Boga nawet nie wiem jakbyś chciał!

Gdyby to była definicja "prosta i logiczna", to nad jej formułowaniem nie pracowałyby sztaby najwybitniejszych teologów trynitarnych. Nie musiałbyś od roku męczyć się z podawaniem najróżniejszych przykładów mających unaocznić to, czym w rzeczywistości jest Trójca. Jeśli nazywasz "prostą i logiczną" naukę, która mówi, iż są trzy osoby, i każda z nich jest Bogiem, lecz nie ma trzech Bogów, tylko jeden Bóg, to ja Ci mogę jedynie pogratulować znakomitego poczucia humoru.

Właśnie o to chodzi! Czy uważasz, że Bóg nie jest skomplikowany i można całą jego istotę ogarnąć umysłem? W przyrodzie mamy wiele obiektów, które już w sobie są skomplikowane. Np. taka prosta woda H20. Woda jest H20, lód jest H20 i para jest H20 ale nie ma trzech różnych związków H20, tylko jeden związek chemiczny H20 - zdanie jak najbardziej prawdziwe ale jakże podobne do formuły trynitarnej. Nie jest to ciekawe? Spróbuj chociażby wyjasnić zjawisko trzech stanów skupienia ciał a sam się przekonasz, czy jest to łatwe zadanie czy nie!

[ariel]

No tak, kiedy coś nie pasuje to najlepiej zgonić na inne znaczenie danego słowa.

To nie chodzi o żadne "zgonienie" . To są normalne rzeczy zauważalne dla każdego. Słowa występują w różnych znaczeniach i jest to oczywiste. Tak jest właśnie z elohim czy też kyrios czy theos. Możesz sobie po prostu to sprawdzić w każdym słowniku, konkordancji, czy też przeczytać np. u Harrisa .

Panem jest Bóg Ojciec, Panem jest Syn Bozy, ale nie ma dwóch Panów, tylko jeden Pan. Dla mnie wydaje się to prostrze niż ta cała Twoja litania dotycząca desygnatów.

Mirku, dużo prostsza jest nasza koncepcja niż Wasza . Można się z nią nie zgodzić, ale prostoty nie sposób jej odmówić. Nie jest też sprzeczna z logiką. A i umocowanie w Biblii ma bardzo solidne.

Uwiesz, o wiele prościej zrozumieć takie zdanie niż zastanawiać się w Biblii, gdzie jest wyraz o innym znaczeniu i szukać przykładów desygnatów.

Mirku, to jest najbardziej naturalna procedura przy badaniu i analizowaniu tematu. Jeśli tego nie stosujesz, to ja w ogóle zastanawiam się nad Twoimi metodami badania Biblii.

Po co ci to?

Ponieważ nakazano mi właściwie wykładac Słowo Prawdy (2Tym 2:15). Chcę być intelektualnie uczciwy.

Powtarzasz parę razy podane wyżej zdanie,

...Idąc za przykładem Pawła, który stwierdzał, iż "pisać to samo nie jest mu trudno" i mając nadzieję, że za którymś razem to co piszę dotrze do Ciebie.

kładziesz palec na ustach i nie zastanawiasz się jak to jest możliwe, bo po co? Przecież i tak nie obejmiesz umysłem ludzkim natury Boga nawet nie wiem jakbyś chciał!

Mirku, dla mnie nie jest problemem przyjęcie nauki o Trójcy pomimo mojego niezrozumienia tej nauki. Problemem jest to, że jej nie ma w Biblii. Gdyby była, to nawet jeślibym jej nie rozumiał, to bym ją przyjął. Z największą radością. Ale z roku na rok się umacniam w przekonaniu, że to jest po prostu ludzki wymysł.

Właśnie o to chodzi! Czy uważasz, że Bóg nie jest skomplikowany i można całą jego istotę ogarnąć umysłem?

Nie, nie uważam tak.

W przyrodzie mamy wiele obiektów, które już w sobie są skomplikowane. Np. taka prosta woda H20. Woda jest H20, lód jest H20 i para jest H20 ale nie ma trzech różnych związków H20, tylko jeden związek chemiczny H20 - zdanie jak najbardziej prawdziwe ale jakże podobne do formuły trynitarnej. Nie jest to ciekawe?

Być może, ale nie jest to bardziej podobne do nauki o Trójcy niż Twój słynny przykład z jajkiem, skorupką, żółtkiem i białkiem. Mnie takie rzeczy naprawdę nie interesują. Nauka musi być oparta na Piśmie, a nauka o Trójcy na Piśmie oparta nie jest.

Spróbuj chociażby wyjasnić zjawisko trzech stanów skupienia ciał a sam się przekonasz, czy jest to łatwe zadanie czy nie!

Mirku, przyczyną odrzucenia przez mnie Trójcy nie jest trudność tej nauki. Natomiast nie zmienia to faktu, że nie jest to nauka "prosta i logiczna" jak to wcześniej pisałeś.

[mirek]

To nie chodzi o żadne "zgonienie" . To są normalne rzeczy zauważalne dla każdego. Słowa występują w różnych znaczeniach i jest to oczywiste. Tak jest właśnie z elohim czy też kyrios czy theos. Możesz sobie po prostu to sprawdzić w każdym słowniku, konkordancji, czy też przeczytać np. u Harrisa .

Jesli wobec tego Jezus według Ciebie nie może byc prawdziwym Bogiem, chociaz nazwany został w Biblii przez KYRIOS i THEOS, to tak naprawdę kim on jest? Co musiałoby być napisane w biblii, abyś zrozumiał iż jest on jedynym Bogiem, Panem i Zbawicielem? Jakim jest on dla Ciebie Bogiem? Fałszywym, w sensie przenośnym czy może jakimś desygnatem jakiegoś innego słowa? O Jezusie jednak Biblia mówi, że jest jednorodzonym, prawdziwym Bogiem, mamy go czcić tak samo jak Ojca, jest naszym Stwórcą czy życiem wiecznym. Czy to mało, aby uznać go za jedynego Pana i Boga?

Mirku, dużo prostsza jest nasza koncepcja niż Wasza . Można się z nią nie zgodzić, ale prostoty nie sposób jej odmówić. Nie jest też sprzeczna z logiką. A i umocowanie w Biblii ma bardzo solidne.

Tak, zwłaszcza ta z rodzajnikami Piejecie z radości, kiedy zobaczycie THEOS bez rodzajnika odnoszący się do Jezusa, ale kiedy pokazać wam takie same konstrukcje gramatyczne bezrodzajnikowe dotyczące Ojca to twierdzicie, że rodzajnik nie ma znaczenia dla Bóstwa. Wszędzie widzicie tez wyjątki od reguł gramatycznych czy jakieś niedopowiedziane słowa, których nie ma w żadnym manuskrypcie. I jak wam dogodzić?

Mirku, dla mnie nie jest problemem przyjęcie nauki o Trójcy pomimo mojego niezrozumienia tej nauki. Problemem jest to, że jej nie ma w Biblii. Gdyby była, to nawet jeślibym jej nie rozumiał, to bym ją przyjął. Z największą radością. Ale z roku na rok się umacniam w przekonaniu, że to jest po prostu ludzki wymysł.

A może się mylisz? Jednak wiele milionów ludzi widzi tę naukę w Biblii! Jak to jest możliwe? Mnie z kolei moje badania coraz bardziej przekonują do tego, że nauka o Trójcy jest zawarta w Piśmie Świętym. Jak z tego wybrniemy?