Ja pragnąłbym wyrazić swoje zdanie na temat drugiego pytania Mistrza Yody:

"2.Jeśli Jezus był samym Bogiem Jahwe, to dlaczego, konając w mękach, wołał „Boże mój, Boże mój czemuś mnie opuścił”? (Mt 27:46). Czyż sam nie był tym Bogiem?"

Moim skromnym zdaniem, Jest to dowód na to, że Jezus nie był Bogiem Jahwe. Warto sobie zadać pytanie: Gdybyś stał wtedy pod krzyżem, to jak zrozumiałbyś te słowa? Czy wierzyłbyś, że Jezus to Jahwe?

Można by powiedzieć jeszcze, że w ten sposób spełniły się słowa Pisma Świętego:

Ps 22:2 " Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił...?" (BW)

Są to słowa Dawida, sługi Jahwe. I przez wypełnienie się na Jezusie, wskazują nam, że Jezus, tak jak Dawid, jest sługą Jahwe. Nie samym Jahwe.

Podobnie też mówi Bóg, przez Izajasza, nazywając Mesjasza swoim sługą.

Iz 42:1 "Oto sługa mój, którego popieram, mój wybrany, którego ukochała moja dusza. Natchnąłem go moim duchem, aby nadał narodom prawo.
2 Nie będzie krzyczał ani wołał, ani nie wyda na zewnątrz swojego głosu.
3 Trzciny nadłamanej nie dołamie ani knota gasnącego nie dogasi, ludom ogłosi prawo.
4 Nie upadnie na duchu ani się nie złamie, dopóki nie utrwali prawa na ziemi; a jego nauki wyczekują wyspy." (BW)

Oraz Dawid w Psalmie 110.

Ps 110:1 "Dawidowy. Psalm. Wyrocznia Jahwe dla Pana mego: Siądź po mojej prawicy, aż Twych wrogów położę jako podnóżek pod Twoje stopy." (BT wyd II)

Z fragmentów tych wynika, że Jezus był odrębną istotą niż Bóg Jahwe. Był jego sługą.

Z ostatnim się zgadzamy

Czy chodzi Ci o Ps 110:1? I o to, że dowodzi on iż w niebie, Jezus jest odrębnym bytem niż Bóg Jahwe?

Ps 110:1 "Dawidowy. Psalm. Wyrocznia Jahwe dla Pana mego: Siądź po mojej prawicy, aż Twych wrogów położę jako podnóżek pod Twoje stopy." (BT wyd II)

Bo ja tak zrozumiałem.

A jeśli w niebie Jezus nie był samym Jahwe to jego słowa, na ziemi, na krzyżu: „Boże mój, Boże mój czemuś mnie opuścił”? (Mt 27:46), też były słowami bytu innego niż Bóg Jahwe. Prawda? A więc moje zrozumienie, że słowa z krzyża są słowami sługi Jahwe, jest słuszne.

Artur. Bardzo celne spostrzeżenia. Ja tylko bym dodał, jadną myśl zawartą w przytoczonym przez Ciebie wersecie (choć odbiegnę troche od głównego tematy).

"Gdyż oznajmiliśmy wam moc i powtórne przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa, nie opierając się na zręcznie zmyślonych baśniach, lecz jako naoczni świadkowie jego wielkości. Wziął on bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki go doszedł głos od Majestatu chwały: Ten jest Syn mój umilowany, którego sobie upodobałem. A my, będąc z nim na świętej górze, usłyszeliśmy ten głos, który pochodził z nieba." 2 Ptr. 1:16-18

Jezus okazał swą chwałę i cześć, ale - co najważniejsze - otrzymał ją od Ojca. Nie miał jej sam z siebie. Wszystko co posiada Syn zawdzięcza Ojcu. Nie posiada tego sam z siebie. Ojciec uczynił Go Panem wszechświata oddając wszystko w jego ręce. Wynika to zinnych wersetów.

Jn 3:35
"35 Ojciec miłuje Syna i wszystko oddał w jego ręce."

Jn 17:1-2
"1 To powiedział Jezus, a podniósłszy oczy swoje ku niebu, rzekł: Ojcze ! Nadszła godzina; uwielbij Syna swego, aby Syn uwielbił ciebie;
2 Jak mu dałeś władzę nad wszelkim ciałem, aby dał żywot wieczny tym wszystkim, których mu dałeś."

Mt 11:27
"Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego..."

Jezus posiada wszystko ale dzięki swemu Ojcu, dawcy wszystkiego. Gdyby Jeszua był Jahwe, miałby wszystko sam z siebie. I nikt nie musiałby Mu nic dawać.

Batmanie.

A jeśli w niebie Jezus nie był samym Jahwe to jego słowa, na ziemi, na krzyżu: „Boże mój, Boże mój czemuś mnie opuścił”? (Mt 27:46), też były słowami bytu innego niż Bóg Jahwe. Prawda?


Prawda. Tylko najpierw musisz dowieść, że Jezus nie jest Bogiem Jahwe.

Ps 110:1 tego dowodzi, z czym Janek się zgodził.

A więc moje zrozumienie, że słowa z krzyża są słowami sługi Jahwe, jest słuszne. Prawda?


Prawda, ale należy pamiętać, że Jahwe to imię Boże i może odnosić się np tylko do Boga Ojca, jako, że każda z Osób Boskich jest w pełni Bogiem. Przytaczanie wersetów, w których Jezus mówi o Bogu w trzeciej osobie nie dowodzi jeszcze, że sam nie jest jedną z Osób Boskich. Zauważ, że w Biblii Jezus o sobie nie raz mówił w trzeciej osobie:

Nie prawda. Dawid nie znał waszej teorii o Trójcy, nie mógł więc mieć na myśli to o czym mówisz. Dla niego Mesjasz był odrębną istotą niż Jahwe.

Janku

QUOTE
Z ostatnim się zgadzamy



Czy chodzi Ci o Ps 110:1? I o to, że dowodzi on iż w niebie, Jezus jest odrębnym bytem niż Bóg Jahwe?


A gdzie tam jest o "niebie"? Ciekawe. A gdzie tam jest o "odrębnym bycie"? Też ciekawe. Odrębność osobowa w Trójcy jest dla nas faktem, więc niczego takimi sztuczkami nie dowiedziesz.

Proste jak drut, Mesjasz zasiada obok Jahwe. Dla proroka jest odrębną istotą. Tego nie widzisz? Wstyd. Nie jest Jahwe, tylko zasiada obok Niego.

Ps 110:1 "Dawidowy. Psalm. Wyrocznia Jahwe dla Pana mego: Siądź po mojej prawicy, aż Twych wrogów położę jako podnóżek pod Twoje stopy." (BT wyd II)

Bo ja tak zrozumiałem.


Coś tu o niebie? Reszta j.w.

Pytasz, czy coś tu o niebie. Owszem. Zobacz jak rozumieli to apostołowie.

Dzieje Apostolskie 2:32 Tego to Jezusa wzbudził Bóg, czego my wszyscy świadkami jesteśmy;
33 wywyższony tedy prawicą Bożą i otrzymawszy od Ojca obietnicę Ducha Świętego, sprawił to, co wy teraz widzicie i słyszycie.
34 Albowiem nie Dawid wstąpił do nieba, powiada bowiem sam: Rzekł Pan Panu memu: Siądź po prawicy mojej,
35 aż położę nieprzyjaciół twych podnóżkiem stóp twoich.
36 Niechże tedy wie z pewnością cały dom Izraela, że i Panem i Chrystusem uczynił go Bóg, tego Jezusa, którego wy ukrzyżowaliście.

Hebrajczyków 10:12 lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej,
13 oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego.
Masz podstawowe braki w znajomości Biblii.

Ps 110:1 Wyraźnie mówi, że Jahwe jest odrębną istotą od Mesjasza. Mesjasz zasiada obok Jahwe!!!! A cała ta zapowiedź, spełnia się w niebie po zmartwychwstaniu Chrystusa.

Masz racje Arturze.

Janku powiedziałeś:

OKi, więc Jezus jest obok Ojca w niebie. Jak to ma niby "obalać" Trójcę?

Wyciągłeś ten wniosek na podstawie Ps 110:1. Ale zaciemniasz sprawę, bo Pismo nie mówi, że Jezus zasiada po prawicy Ojca, tylko po prawicy Jahwe. Wyłączajac w ten sposób Mesjasza poza obręb Jahwe. A więc, Jezus nie jest Jahwe. Prawda?

QUOTE
Janku powiedziałeś:

QUOTE
OKi, więc Jezus jest obok Ojca w niebie. Jak to ma niby "obalać" Trójcę?



Wyciągłeś ten wniosek na podstawie Ps 110:1. Ale zaciemniasz sprawę, bo Pismo nie mówi, że Jezus zasiada po prawicy Ojca, tylko po prawicy Jahwe. Wyłączajac w ten sposób Mesjasza poza obręb Jahwe. A więc, Jezus nie jest Jahwe. Prawda?


Nie, w twoim wywodzie jest więcej błędów logicznych niż liter. To tak jakby rozumować, że Ojciec nie jest Zbawicielem, bo w 1 J 4,14 Synowi przypisano funkcję Zbawiciela a Ojcu wymienionemu w tym samym wersie obok Syna już nie.

Więc to wykaż, a nie posuwaj się do uszczypliwych uwag. Janku jak Cię lubie.

Ten przykład ze zbawicielem jest nieadekwatny, bo zbawicieli może być kilku. Natomias Jahwe tylko jeden. Pwt 6:4 (w poprawnym tłumaczeniu).

Zobacz na podpis Artura Olczykowskiego:

Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

A Psalm 110:1 mówi: "Rzekł Jahwe Panu memu: Siądź po prawicy mojej, Aż położę nieprzyjaciół twoich jako podnóżek pod nogi twoje!"

Jezus więc nie jest Jahwe. To takie proste.

Drogi Patmosie słuszna uwaga z tym Hbr 1:8. Występujące tam w oryginale słowo "Theos" (Bóg), można odczytać jako rzeczownik w mianowniku i wtedy zdanie brzmi: "Tron twój Bóg", lub bardziej składnie "Tronem twoim Bóg", lub jako rzeczownik w wołaczu i wtedy zdanie brzmi: "Tron twój o Boże". To jest tylko kwestia decyzji tłumacza, jaką opcję wybierze. Brawo!!! Celna uwaga.

Janku nie upieraj się tak z tym tłumaczeniem, bo nie takie głowy jak Ty odpuściły ten temat. Patmos dobrze mówi.

Nazwanie Boga puklerzem i warownią brzmi zupełnie logicznie (choć jest to metafora), bo Bóg jest obroną dla niektórych. Nazwanie Boga tronem kogokolwiek jest bezsensowne. Równie dobrze mógłbyś nazwać Boga wyhodkiem i argumentować, że przecież Pismo nazywa Boga tarczą i puklerzem, a nazwanie Go wyhodkiem ma swe uzasadnienie w tym, że wedle apostoła Pawła w Nim się poruszamy (Dz 17,28), a więc też i wypróżniamy. Twoimi groteskowymi metodami można jak widać "udowodnić" co się tylko zechce. Taka to typowo karkołomna ta twoja argumentacja. Powinny istnieć jakieś granice absurdu dla wyobraźni w snuciu analogii opartych na metaforach, jednak u ciebie jak widać takie granice po prostu przestają istnieć, gdy trzeba zmienić wymowę jakiegoś tekstu nazywającego w Piśmie Jezusa Bogiem. Ale ja nie znam żadnego tekstu Pisma, który nazywa Boga tronem, więc odrzucam takie tłumaczenie jako absurdalne i naciągane. Jakieś granice absurdu muszą istnieć w całym tym napuszonym do granic możliwości metaforyzowaniu tekstów.

Tak strasznie się upierasz i manipulujesz słówkami. Nie cofnąłbyś się nawet przed nazwaniem Boga wychodkiem jak napisałeś? No teraz to przegiąłeś.

Artur słusznie wykazał, że skoro Bóg nazwany jest tarczą czy pukleżem to może też być nazwany tronem. To było bardzo trafne z jego strony. Co do Hbr 1:8 to nie takie głowy jak twoja tłumaczą to na "Tronem twoim Bóg". Więc nie mądrkuj. Janku.

Janku powiedziałeś:

OKi, więc Jezus jest obok Ojca w niebie. Jak to ma niby "obalać" Trójcę?



Wyciągłeś ten wniosek na podstawie Ps 110:1. Ale zaciemniasz sprawę, bo Pismo nie mówi, że Jezus zasiada po prawicy Ojca, tylko po prawicy Jahwe. Wyłączajac w ten sposób Mesjasza poza obręb Jahwe. A więc, Jezus nie jest Jahwe. Prawda?




Nie, w twoim wywodzie jest więcej błędów logicznych niż liter. To tak jakby rozumować, że Ojciec nie jest Zbawicielem, bo w 1 J 4,14 Synowi przypisano funkcję Zbawiciela a Ojcu wymienionemu w tym samym wersie obok Syna już nie.


Więc to wykaż, a nie posuwaj się do uszczypliwych uwag. Janku jak Cię lubie.

Prosiłem Cię abyś wykazał słusznoś swoich wywodów nie zrobiłeś tego, tylko odpisałeś:

Wykazałem

A ja pytam gdzie? Czytam i widze, że pisałeś na wiele rzeczy ale nie na tą.

A prawdę mówiąc to chyba nasze tematy się zagmatwały. Trzeba by na spokojnie zacząć od podstaw.

Nic na siłe. Wszystko młotkiem.

A ja widzę, że to Ty Janku się pogubiłeś. Ale powiem uczciwie, że chyba my wszyscy. I jeśli ktoś mi powie, że śledzi i na bierząco rozumie nasze wszystkie wywody to mu się w twarz roześmieje.

Lepiej na spokojnie, powoli przeróbmy wszystkie pytania.

Pozdrawiam. Leszek.

KTO JEST BEZ WINY NIECH PIERWSZY RZUCI KAMIENIEM W MONITOR.

Batmanie co ty powiesz?

Jezusa umacniał anioł, ponieważ był w pełni człowiekiem. Nie anioł nie ma większej mocy umysłu od Boga, ale sęk w tym, że Jezus posiadał dwa rozumy Boski i ludzki.

Jezus posiadał dwa rozumy? A gdzie to wyczytałeś?

Tak to ciekawa książka, ale aby poznać prawdziwe oblicze Strażnicy, trzeba by też wysłuchać strony przeciwnej, czyli tych którzy nie opuścili Ciała Kierowniczego ŚJ. Myśle, że po porównaniu obu stron, można by wyciągnąć prawidłowe wmioski.

Czy słyszeliście zeby oficjalnie na łamach swojej literatury uznali go za odstepcę???

Wnikliwie czytam tą literaturę i nie spotkałem się z tym aby organizacja, coś mówiła na temat odejścia Raymonda Franca i troje innych (np. Grenlesa). W ten sposób zburzyłaby wizerunek swojej jednomyślności wewnętrznej. Takie fakty raczej są ukrywane przed wiernymi.

Pozdrawiam.

Ja mimo, iż rozpocząłem ten temat sam mam wątpliwości.

Mówie uczciwie.

Ja mam 35 lat. Jestem(?) Świadkiem Jehowy 11 lat. Dużo czytam i rozmyślam. Pisałem wiele listów z pytaniami, do Nadarzyna, bo mam wiele wątpliwości co do nauk Strażnicy. Od kilku miesięcy nie chodzę na zebrania. Troche odpocząłem i teraz z dystansu mogę spojżeć na ŚJ i otaczający ich świat.

To prawda, że organizacja (nie lubię tego słowa, wolę "zbór") jest omylna i zmienia swe nauki. Ale można to usprawiedliwić jej powolnym wychodzeniem z mroku fałszywych kultów i poglądów, panujących na świecie (np. z przejętego po Adwentystach wyliczania daty powrotu Chrystusa). Zmiany zachodzą powoli, ale zachodzą. Tego nie da się ukryć.

Drogi Marcinie. To prawda, że zbór ŚJ się myli, ale ludzie poza nim tak samo. W tym serwisie znajdziesz prawdę i fałsz. Uważaj nie daj się zwodzić. Zbór ŚJ też ma plusy i minusy, jak i cały świat.

Sam nie wiem co o tym wszystkim do końca sądzić.

Pozdrawiam.

Panowie. Jeśli więc Jezus miał dwa rozumy, jeden Boga, a drugi człowieka, jak twierdzicie. To wskazywałoby, że w Jezusie były dwie inteligencje. Dwie psychiki, czyli dwie osoby. Prawda?

To nonsens.

Przecież to byłyby dwie osoby w jednej.

Słuszna uwaga Krzyśku. Ale podobnie jest we wszystkich odłamach chrześcijańskich. One też szczycą się swoim kontaktem z Bogiem, a jednak popełniają błędy.

Drogi Outsiderze spytałeś:

zastanawiam się jak można w ogóle dać się tak ślepo manipulować...? Jednak po części rozumiem, zależy dużo od osobowości i innych okoliczności manipulowanych i manipulujących..

Otóż odpowiedź znajdziesz w swoim sercu. Skoro twierdzisz, że jesteś katolikiem, to z pewnością, praktykujesz też indywidualną spowiedź. Rzecz której nie praktykowali pierwsi chrześcijanie. I chociaż Pan Jezus wielokrotnie wypowiadał się na temat grzechu, pokuty i nawrócenia, nigdy nie wspomniał o sakramencie "spowiedzi usznej". Nauka o "spowiedzi usznej", o odpustach i pośrednictwie kapłanów kształtowała się przez długie wieki, aż za pontyfikatu Innocentego odbył się IV Sobór Laterański w r. 1215, podczas którego postanowiono: „Każdy wierny bez względu na płeć, skoro doszedł do lat rozeznania, winien się sam dobrze wyspowiadać ze wszystkich grzechów przynajmniej raz na rok przed własnym kapłanem i starać się odprawić wedle możliwości zadaną sobie pokutę (...) w przeciwnym razie należy za życia odmówić mu wstępu do kościoła, a po śmierci pozbawić go chrześcijańskiego pogrzebu” (Kard. P. Gasparri, Katechizm katolicki, str. 342, 343).

Skoro więc "spowiedź uszna" nie jest wymogiem biblijnym, tylko kościelnym, zadaj sobie pytanie: Jak pozwoliłem się zmanipulować, aby w niej uczestniczyć? A wtedy uzyskasz odpowiedź na swoje pytanie.

Pozdrawiam.

Teraz do Ola.

Nie rób sobie wycieczek z dala od tematu, szczególnie jak się mało na nim znasz.

Te najważniejsze elementy spowiedzi są zawarte w Biblii:

Odpuszczanie grzechów jest powierzone apostołom:
Jan. 20:22-23
22. A to rzekłszy, tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego.
23. Którymkolwiek grzechy odpuścicie, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są zatrzymane.
(BW)

Z odpuszczeniem grzechów wiąże się wyznawanie ich.

Mar. 1:5
5. I wychodziła do niego cała kraina judzka i wszyscy mieszkańcy Jerozolimy, a on chrzcił w rzece Jordanie wyznających grzechy swoje.
(BW)

Bardzo wyraźną aluzję mamy również tutaj:

Dz.Ap. 19:18
18. Wielu też z tych, którzy uwierzyli, przychodziło, wyznawało i ujawniało uczynki swoje.
(BW)

Jak. 5:16
16. Wyznawajcie tedy grzechy jedni drugim i módlcie się jedni za drugich, abyście byli uzdrowieni. Wiele może usilna modlitwa sprawiedliwego.
(BW)

Spowiedź głównie jest połączeniem wyznawania grzechów i odpuszczenia ich przez osoby do tego uprawnione. Czego się więc tu doszukujesz?


Inna sprawa, że sobory, na których ustala się naukę kościoła i wymagania wobec wiernych, to jest jak najbardziej sprawa biblijna. Poczytaj Dzieje Apostolskie rozdz. 15. Sam Jezus powiedział, że On da nam Ducha, który będzie z nami na zawsze , On nas wszystkiego pouczy i wszystko nam przypomni (J 14,16-17.26). Kto apostołów słucha, ten samego Jezusa słucha (Łuk 10,16).

I to jest nasze rozumienie w tej sprawie. Jak chcesz, to możesz pokazać błedność mojej interpretacji - powodzenia. Wykazywanie niejednoznaczności możesz sobie darować, gdyż my nie musimy co chwilę nasłuchiwać jakiś sekciarzy z coraz to nowymi i bardziej wydumanymi pomysłami na interpretację jakiegoś wersetu i zmieniać naszą wykładnię na taką, jaką oni sobie życzą, bo im się nie podoba nasza.

Pirwsi chrześcijanie znali przytaczane przez Ciebie teksty Pisma. A jednak nie praktykowali spowiedzi usznej.

A jeśli bronisz postanowień soborowych to chyba sam tym przyznajesz, że nauka o spowiedzi powstała na soborach.

Natomiast słuszność spowiedzi musi udowodnić osoba która jej naucza, nie ta która stoi z boku jak ja. Mnie wystarczy tylko brak dowodu na jej słuszność, aby jej nie musieć praktykować i uważać ją za niepotrzebną.

Pozdrawiam.

Dziękuję Ci Ariadno za konstruktywne słowa krytyki. Ja sam nie wiem co o tym myśleć. Mówię szczerze, że wszędzie są błędy.

A Ty, czy znasz religię nieomylną?

Jeśli tak to pomóż mi ją znaleźć.

Dzękuję i pozdrawiam.

Książki typu "Kryzys sumienia" czy "Byłem księdzem" zawsze będą się cieszyć dużą popularnością. Jednakże przy czytaniu takich pozycji trzeba uważać, aby nie zostać zmanipulowanym przez autora.

Wiecie dlaczego takie wypadki widać wyraźnie u Świadków Jehowy? Bo tylko na czystym ubraniu widać plamy. Na przykład na brudnych ciuchach katolickich, są one mniej widoczne. Choć występują częściej. Prawda?

Batman w swoim poście z 28, 02, 2005 napisał:

....sęk w tym, że Jezus posiadał dwa rozumy Boski i ludzki.

Jeśli Jezus będąc Bogiem i człowiekiem ma dwa rozumy (ośrodki świadomości), to znaczy, że Trójca ma cztery ośrodki świadomości. Cztery rozumy.

1. Ojca
2. Ducha Świętego
3. Syna Boga
4. Syna człowieka

Czy tak to mamy rozumieć?

Moi drodzy. Nie gniewajcie się, że powtórzę moje pytanie, ale bardzo ciekawi mnie odpowiedź.

Batman w swoim poście z 28, 02, 2005 napisał:

....sęk w tym, że Jezus posiadał dwa rozumy Boski i ludzki.

Jeśli Jezus będąc Bogiem i człowiekiem ma dwa rozumy (ośrodki świadomości), to znaczy, że Trójca ma cztery ośrodki świadomości. Cztery rozumy.

1. Ojca
2. Ducha Świętego
3. Syna - Boga
4. Syna - człowieka

Czy tak to mamy rozumieć?