Jak dobrze wiesz, ateiści mają ten problem dlatego, że są zmuszani do udowodnienia nieistnienia czegoś co naturalną koleją logicznej argumentacji nie jest możliwe.

A co mnie to obchodzi? To nie jest tematem tej dyskusji.

Twierdzisz, że mi się coś popieprzyło ale sam podajesz mi za dowód Twojego niepopieprzenia hipotezę, a raczej dogmat: "Bóg nigdy nie zaistniał, bo istniał odwiecznie, a świat, jak sam przyznałeś, kiedyś powstał do bytu".

Widzę, że masz elementarne problemy z czytaniem ze zrozumieniem i dryfujesz od tematu. Zamiast się kłócić, proponuję wrócić do merytum sprawy. Nie jest moim celem dowodzić istnienia Boga, bo osobiście uważam że nie można niczego dowieść w sposób absolutnie niepodważalny. Można tylko przedstawiać argumenty, racje na rzecz danego poglądu. I tu uważam, że argumenty na rzecz teizmu są lepsze od argumentów na rzecz ateizmu.

Pierwsza przesłanka mojego argumentu brzmi następująco:

1. Albo świat zaistniał albo istnieje odwiecznie.

(Przez świat rozumiem cały wszechświat rzec jasna) Z racji tego, że to jest alternatywa wykluczająca, na mocy samej kostrukcji logicznej, jedna opcja jest koniecznie prawdziwa, a druga koniecznie fałszywa. Przesłankę tą sformułowałem w formie pytania abyś wybrał jakąś opcję. Ty się zgodziłeś, że świat zaistniał, zatem przeszedłem do następnego punktu:

2. Jeśli świat zaistniał, to albo sam siebie powołał do istnienia albo coś/ktoś nie będące światem to uczyniło.

To również jest alterntywa wykluczająca i na mocy struktury logicznej, tylko jedna odpowiedź jest koniecznie prawdziwa, a adruga koniecznie fałszywa. Na tej przesłance cię zatkało i dałeś się ponieść emocjom pisząc nie na temat. Być może przestraszyłeś się oczywistych konsekwencji logicznych, bo stworzenie samego siebie jest nielogiczne.

3. Świat nie mógł sam siebie powołać do istnienia, bo aby móc cokolwiek uczynić, trzeba założyć uprzednie istnienie.

Z tego zaś wynika logiczna konkluzja:

4. A zatem, jeśli świat zaistniał, to został stworzony. A jeśli został stworzony to istnieje Stwórca świata, nie należący do świata, i tym samym założenia ateizmu są nieprawdziwe.

Punkt 4 nie mówi jeszcze nic o naturze owego Stwórcy. Jedyne, co mówi to to, że ów Stworca jest transcendentny wobec świata.

Mam nadzieję, że teraz rozumiesz dlaczego ci napisałem że ci się coś pomyliło. Ja przedstawiłem tylko sylogizm. Ty zgodziłeś się, że świat zaistniał. Reszta to były wnioski logiczne. Teraz przerażony konsekwencjami twego rozumowania, usiłujesz się wycofać ze swego zdania i dla odmiany twierdzić, że świat istnieje odwiecznie:

Ja twierdzę, że równie dobrze materia we Wszechświecie (Wszechświatach) nigdy nie zaistniała, a teoria Wielkiego Wybuchu której się kurczowo trzymasz jest tylko pewnym wycinkiem historii wszystkiego - że ujmę to tak ogólnie. Powiem więcej, jest niewielkim wycinkiem historii istnienia materii (i ciemnej materii) od której ludzie liczą początek naszego - ogólnie to nazwaliśmy - świata. Sądzisz inaczej? Udowodnij.

Złapałeś sam siebie w sidła. To ty podałeś tezę, więc ją teraz udowadniaj. Dlaczego chcesz abym udowadniał antytezę? Przecież to błąd logiczny.

A co do ciemnej materii, to tylko materia nie wydzielająca promieniowania elektromagnetycznego (i nie bardzo nawet wiadomo z jakich cząstek elementarnych mialaby się składać, o ile w ogóle ona istnieje). Teoria Wielkiego Wybuchu twierdzi, że cała materia i przestrzeń powstały wtedy do istnienia. Ty nie mówisz o ciemnej materii, ale o jakiejś spirytystycznej koncepcji powstania świata z jakiejs duchowej materii.

Z jednej strony zakładasz, że świat mając swój początek (co nie jest specjalnie precyzyjne, bo mówiąc jeszcze ogólniej światy mogły mieć wiele początków) musiał mieć stwórcę.

Po pierwsze, to nie ja zakładam, tylko ty tak napisałeś. Ja ci dałem wybór (zobacz podany wyżej pkt 1).
Po drugie, koncepcja wielu początków jest błędna gdyż to by znaczyło że istnieje nieskończony regres przyczyn-skutków w czasie, a to jest nielogiczne.

Oczywiście najlepiej żeby to był chrześcijański bóg JHWH.

Do tego dojdziemy w swoim czasie. Nie wyprzedzaj faktow.

Proste i logiczne - wg Ciebie - miał początek, miał stwórcę.
Z tym początkiem jak już wspomniałem sprawa nie jest tak jednoznaczna jak zakładasz, ale idę dalej.

Jeśli miał początek to ma Stwórcę. To jest jednoznaczne. Możesz tylko podważać to, czy świat miał początek.

Jednocześnie Twoja logika pozwala Ci na wyprowadzenie - z całym przekonaniem - twierdzenia, że mogą istnieć byty nie posiadające początku. Byty odwieczne.

Znowu coś ci się myli. Ja nic takiego nie dowodzę. Ja tylko podałem ci sylogizm. Można to wszystko skrócić do: jeśli świat został stworzony to istnieje jego odwieczny Stwórca.

Jeśli pod byt odwieczny podstawię materię i ciemną materię to moje twierdzenie będzie miało dokładnie taką samą moc

Niezupełnie. W Bing Bangu powstała cała materia a nie jakaś jej część. Jak tu napisałem wyżej, ty postulujesz jakąć nadprzyrodzoną, spirytystyczną duchową materię. Zdecyduj się w końcu czy jesteś ateistą czy hinduistą.

(...)Jeśli Twój bóg jest energią lub jej źródłem, jak by nie patrzeć jest tak naprawdę niczym konkretnym. Nie potrafisz przecież udowodnić, że energia może być samodzielnym bytem, ani że źródłem energii może być niematerialny byt.

A ty nie jesteś materialny czy co? A jednak jesteś samodzielnym bytem. Zrozum, że ja nie jestem w stanie niczego dowieść w sposób niepodważalny tak jak ty i ktokolwiek inny. Ja tylko przedstawiam argumenty na rzecz teizmu jako bardziej wiarygodnego światopoglądu niż ateizm.

Ale widzę, że dyskusja dojrzała to punktu odnośnie natury Stworcy. Bo to, że świat sam siebie nie stworzył to pewne logicznie. Czy zatem natura owego Stworcy może być nieosobowa?

Zasadnicza różnica między przyczyną nieosobową a osobową dotyczy tego w jaki sposób powstaje jej skutek. Przyczyna nieosobowa działa w sposób deterministyczny. Gdy tylko zajdą wszystkie warunki koniecznie i dostateczne, wyzwalany jest natychmiastowy skutek. Np. aby zapalić zapałkę musi wpierw zajść szereg warunków dostatecznych. Zapałka musi być sucha, nie może być popsuta, nie może dmuchać za duży wiatr aby płomień nie zgasł, itp. Jednak to nie wystarczy. Potrzeba jeszcze warunku dostatecznego, czegoś co wyjmie zapałkę z pudełka i ją zapali.

W wypadku nieosobowym, nie ma opóźnień. Jak tylko zajdą warunki konieczne i dostateczne, skutek jest wyzwalany natychmiast. Np. zapałka może być zapalona przez jakąś maszynę. jak tylko wprowadzi warunki dostateczne, zapałka się zapali. Lecz jeśli ów robot jest też nieosobową maszyną, to problem nie ulega rozwiązaniu, ale cofa się wstecz. Co spowodowało że maszyna uruchomiła czynności prowadzące do zapalenia się zapałki? I tak można się cofać wstecz, aż do nieskończoności albo do pierwotnej Przyczyny, która nie jest zdeterminowana do działania, bo posiada wolną wolę. Może więc zadecydować czy zechce coś zrobić, czy nie, i nie potrzebuje do tego żadnej zewnętrznej przyczyny.

Nieskończony regres przyczyn skutków jest nielogiczny (jak trzeba do wykażę to innym razem). A zatem, ostateczna przyczyna musi być posiadać wolną wolę, słowem być osobowa. Teraz zastosujmy to do powstania świata. Bez względu na to czy przyznamy że świat powstał z wielkiej Osobliwości, czy że była to jakaś nieosobowa przyczyna jakiegoś wcześniejszego świata, problem zostaje ten sam. Czy warunki konieczne i dostateczne do powstania naszego świata istniały odwiecznie, czy też kiedyś się zmieniły? Jeśli istniały odwiecznie, to dlaczego świat ma tylko skończoną ilość lat? A jeśli się zmieniły, to co spowodowało tą zmianę? Przyczyna nieosobowa nie może zadecydować aby nie zadziałać, działa automatycznie, gdy tylko dostarczymy jej wszystkich warunków koniecznych i dostatecznych do wyzwolenia skutku. Co spowodowało więc zmianę w wielkiej osobliwości że powstał świat? Te rozważania można podsumować w przeslance piątej:

5. Jeśli świat powstał choć powstać nie musiał, to przyczyna jego powstania jest Osobowa.

Patrząc na nasz fragment Wszechświata wcale nie uznaję go za doskonały. Istnieje tam wiele niesprawiedliwości, jest śmierć, są też narodziny jest nawet całkiem monotonny bo z puntku widzenia odwiecznego bytu - a nawet całkiem czasowego, jak ja - latają sobie w nim tylko kulki materii. Co ten Wszechświat takiego zrobił, że nie zasłużył na doskonałość i rozmaitość form jakimi cieszy się np. Ziemia? Prędzej uwierzyłbym w historię przyczyny, która spowodowała zaistnienie materii i później umarła. Twierdzisz, że nadal istnieje? Na jakiej podstawie? Udowodnij to teisto.

Przede wszystkim, nie rozumiem o czym piszesz gdy mówisz o "niesprawiedliwości". Przecież to pojęcie nie ma żadnego sensu w twoim paradygmacie. Jeśli wykluczasz istnienie osobowego Boga, którego charakter i słowo określa to co sprawiedliwe, to nia masz żadnej podstawy do tego, aby mówić o sprawiedliwości. Czy można nazwać sprawiedliwym (czy niesprawiedliwym) to że jedno zwierzę pożera drugie? Czym to się rózni od tego, że jeden człowie zabija drugiego, skoro człowiek, wg ateizmu, to tylko bardziej złożona forma zwierzęcia?

Ateizm prowadzi do nihilizmu etycznego. Nie ma dobra ani zła, sprawiedliwości czy niesprawiedliwości. "Dobre" i "sprawiedliwe" jest to co jest (bo inne nie może być). Wilk pożera owcę bo taka jest jego natura. Tak samo pedofil gwałci niemowlę bo taka jest jego natura, jest on tylko genetyczną konstrukcją i wytworem bezmyślnej materii i doboru naturalnego. Więc nie mów mi o tym co sprawiedliwe czy doskonałe, bo jeśli masz rację co do swego światopoglądu, to wszystko to, co jest jest doskonałe i sprawiedliwe. Doskonałe = bez braków, zgodne ze swoją naturą. Jeśli domagasz się w życiu sprawiedliwości to musisz ukraść to pojęcie z teizmu.

W swoich wywodach teologicznych powołujesz się na fakt, że Wszechświat miał początek. Uważaj, bo mógł go nie mieć. Prawdopodobnie miał i większość teorii właśnie tak mówi, ale to nic pewnego.

To nie są wywody teologiczne ale filozoficzne, jak już. Co do pewności, to nie ma nic pewnego na tym świecie. To nie znaczy jednak, że wszystkie twierdzenia są tak samo wiarygodne, czy prawdopodobne. Ja tylko twierdzę, że rozsądniej jest być teistą niż ateistą. Innymi słowy, istnieją lepsze argumenty na rzecz teizmu niż ateizmu. Lub jeszcze inaczej, uważam, że światopogląd teistyczny (i chrześcijański w szczególności) jest bardziej wiarygodny od ateizmu. Przez wiarygodny zaś rozumiem, że jest niesprzeczny, bardziej koherentny (spójny), kongruentny (da się go konsekwetnie i spójnie wprowadzić w życie) czy eksplanacyjny (więcej wyjaśnia niż zaciemnia). Tak bym w skrócie przedstawił przyjmowaną przeze mnie epistemologię.

Wszechświat jest strukturą matematyczną, z której wynikają wszystkie stałe, prawa fizyki a nawet obecność lub nieistnienie czasu.
Ostateczny cel fizyki to skonstruowanie aksjomatycznej teorii matematycznej, która wyjaśni wszystkie zjawiska. Pierwszą taką teorią miała być trójwymiarowa geometria Euklidesa. To nie była teoria matematyczna, tylko właśnie fizyczna, opisująca nasz świat.

Opis bytu nie jest bytem. Opis świata nie jest światem. Nie istnieje coś takiego język uniwokalny. Platońska koncepcja idei jest błędna.

(znasz jakieś lepsze naukowe wyjaśnienie dla red shift'u i promieniowania reliktowego)?

Ot, choćby wszechświat de Sittera, rozszerzający się wykładniczo - cały czas się rozszerza, ale odwiecznie, a Big Bangu nigdy nie było.

Pewnie wyczytałeś te bzdury w polskiej Shitopedii (w ang. tego już nie ma). :-D Koncepcja de Sittera nie podważa BB, ale postuluje tylko inne (inflacyjne) tempo rozszerzania się (pierwotnie pustego) wszechświata. W czym ta teoria niby jest lepsza od modelu standardowego? Gdzie niby lepiej tłumaczy obserwowane fakty odnośnie red-shiftu i promieniowania reliktowego?

Albo jedna z interpretacji Modelu Standardowego, że Big Bang był tylko początkiem materii, a nie czasu, natomiast wcześniej istniał odwieczny pusty wszechświat.

To też nie podważa BB, jak byś tego nie zauważył. Wnosi za to jakieś redundantne spekulacje, które nadają się tylko do wyciachania Brzytwą Ockhama. No bo co niby znaczy tu słowo "pusty"? W sensie pustki filozoficznej, niebytu? To jaki sens wtedy mówić istnieniu bytu który jest niebytem? To tylko jakiś bełkot który nic nie zmienia, bo dla ateizmu istnieje przecież tylko materialny świat. Skoro odwiecznie nie było ani materii ani czasoprzestrzeni, to po prostu nie było świata, czyli pytanie nadal jest to samo. Co spowodowało zaistnienie świata? Sam siebie stworzył, czy uczyniła to jakaś transcendentna Przyczyna?

zamiast Big Bangu był Big Bounce, a wcześniej istniał wszechświat podobny do naszego, ale kurczący się,

To zdaje się stara sowiecka koncepcja, która jest czczą spekulacją, postuluje istnienie perpetum mobile i nie niesie też lepszej wartości eksplanacyjnej dla obserwowanych faktów. Ja prosiłem cię o lepsze teorie naukowe, takie które lepiej wyjaśniają fakty. Skoro tego nie robią, to do piachu z nimi (again: Ockham's Razor)

Albo jedna z tysięcy teorii strun, że Big Bang był tylko zderzeniem d-bran, a wcześniej był inny wszechświat o innej liczbie wymiarów. I setki innych wyjaśnień.

Jednym słowem, setki innych bredni lub czczych (bo nieweryfikowalnych) spekulacji które nie ostoją się przed Brzytwą Ockhama, bo nie są w niczym lepsze od tego, co ma do powiedzenia powszechnie przyjmowana kosmologia.

Po odkryciu mechaniki Newtona filozofowie wymyślili deizm i determinizm. Wydawały się wtedy całkiem prawdziwe, bo zgodne z fizyką. Ale fizyka to zbyt chwiejny fundament, jak na rozważania o Bogu.

Wszelkie rozważania są do pewnego stopnia chwiejne. A determinizm czy deizm to istniał już o wiele wcześniej przed Newtonem. Determinizm np. logicznie wypływa z założeń przyjmowanych przez ateizm. Nie trzeba więc do tego mieszać Newtona, z tym się zgodzę.

Świat - w ogólnym tego słowa znaczeniu - zaistniał w pewnym momencie. Co w związku z tym?

Co spowodowało że zaistniał? Świat sam siebie powołał do istnienia czy był to jakiś zewnętrzny, transcendentny czynnik?

boga nie ma.

A świat to kiedyś zaistniał czy tak istnieje odwiecznie?

Zakładasz istnienie odwiecznego, niematerialnego bytu który stworzył materię.

Masz wciąż problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Przedstawiłem tylko sylogizm. Wpierw powiedziałeś, że świat zaistniał. Potem przerażony logicznymi konsekwencjami wycofałeś się z tego i twierdzisz, że świat jest odwieczny a ta część, jaką widzimy jest tylko jakimś jego fragmentem. Pomijając twoją komplentą impotencję przedstawienia jakichkolwiek argumentów na na obronę swojej tezy, udajesz głuchego na argument obalający nieosobową przyczyną stojącą za powstaniem świata.

czy potrafisz udowodnić istnienie energii bez materii.

Po co mam dowodzić coś co mnie w ogóle nie interesuje?

Jeśli Twój odwieczny byt Jahwe istniał przed materią, to jak ją stworzył?

Masz poważne braki w edukacji. Doczytaj sobie o terminie ex nihilo.

Podaj najlepiej jakiś fizyczny argument.

j.w. masz poważne braki w edukacji. Podaj fizyczny argument na to, że należy do wszystkiego podawać fizyczny argument.

Założenie istnienia odwiecznej materii ma taką samą moc, jak założenie istnienia odwiecznego bytu sprawczego.

Jeśli materia jest odwieczna to wtedy nie mogła powstać podczas BB którego przecież nie odrzucasz. Pleciesz. Postulujesz istnienie materii przed wielką osobliwością a to jest bzdura, bo istotą BB jest twierdzenie, że wcześniej nie bylo ani materii ani czasoprzestrzeni. Istniała tylko Osobliwość o wielkości równej matematycznemu punktowi. Innymi słowy, BB także postuluje stworzenie świata ex nihilo.

Z tym, że w przypadku odwiecznej materii i logicznym wnioskowaniem opartym o prawa fizyki można wytłumaczyć zaistnienie wszechświata, wszechświatów, nieskończonych wszechświatów, nieskończonego regresu, etc. Dlaczego nie?

Już mówiłem, dlaczego. Bo to nielogiczne. Jeśli przyczyna świata posiada swoją przyczynę, a ta kolejną przyczynę, to tak można mówić dopóki istnieje skończona ilość tych przyczyn. Jeśli jednak jest ona rzeczywiście nieskończona, to z tego wynika, że nie ma pierwszej przyczyny. A jak nie ma pierwszej, to ta druga nie ma podstaw do istnienia. A jak nie ma drugiej, to i trzecia nia ma podstaw do istnienia.... itd. idąc dalej dochodzimy do tego, że świat nie powinien istnieć. Nieskończony regres przyczynowo-skutkowy w czasie jest nielogiczny. Kropka.

Inna sprawa, że rzeczywistej nieskończoności nie ma w przyrodzie. To tylko abstrakcja. Jakakolwiek próba zastosowania rzeczywistej nieskończoności w świecie prowadzi do paradoksów. Jeśli twierdzisz, że istnieje fizycznie cokolwiek nieskończonego, to czekam na argumenty.

Dlaczego nie, skoro wg Ciebie możliwe jest istnienie bliżej nieokreślonego odwiecznego bytu.

Dlatego że to jest logicznie możliwe, a regres - nie.

Bóg nic nie określa. Bóg nie jest żadnym autorytetem moralnym,

A kto nim jest? Co jest podstawą do orzekania o tym co dobre i złe?

Wg Ciebie każde niechrześcijańskie społeczeństwo jest obrazem okrutności i zaburzeń psychicznych oraz seksualnych? Czy wg Ciebie plemiona lasow deszczowych nie mają pojęcia co to jest sprawiedliwość?

Oczywiście że nie. Ja tylko twierdzę, że ateista nie ma podstaw do tego aby mówić o tym co dobre i złe, prawdziwe i nieprawdziwe.

Jestem ateistą i ewolucjonistą jednak w żadnym przypadku nie przeszkadza mi to żyć zgodnie z tokiem ewolucji społecznej.

Można być ateistą bezmyślnym lub świadomym. Bezmyślny jest może bardziej szczęśliwy, bo nie widzi implikacji wynikających z przyjęcia swego światopoglądu.

Nie przeszkadza mi to w odróżnieniu człowieka od zwierzęcia. Nie przeszkadza mi w docenieniu świadomości, która powoduje że kieruję swoim życiem tak by być szczęśliwym i dawać innym szczęście.

A co w wypadku konfliktu interesów? Nie każdy musi być altruistą. Niby dlaczego, skoro darwinowska walka o byt jest raczej tego zaprzeczeniem? Kto ma rację, jeśli szczęściem jednego jest uczynić twoje życie nieszczęśliwym? Pedofil też może powiedzieć, że jego celem też jest być szczęśliwym. A jakiś sadystyczny pederasta może dążyć do swego szczęścia poprzez przestrzelenie cię na wylot i kto mu zabroni? Przecież on tylko powstępuje zgodnie ze swoją naturą. Czy każe się osoby które nie mają wpływu na swoje poczynania? A przecież, jeśli ateizm jest słuszny, to każdy jest tylko zdeterminowaną maszyną biologiczną sterowaną hormonami, presją środowiska i dziedzictwem genetycznym. Ateizm prowadzi do nihilizmu. Tak jednak nie da się żyć. Ateizm nie jest kongruentny, jest niewiarygodny.

Mam wielu znajomych ateistów, w tym wielu ewolucjonistów zajmujących się nią zawodowo. Nie zauważyłem aby byli degeneratami, wyuzdanymi maniakami seksualnymi czy wykolejeńcami. Znam też wielu religijnych ludzi, w tym katolików i świadków Jehowy którzy z chrześcijańskim wzorem mają dosyć odległe powiązania. Za to do perfekcji opanowali posługiwaniem się tłumaczeniem swojego prostactwa, skłonności do używek lub dziwek - niedoskonałością. Katolik idzie się wyspowiadać, a świadek Jehowy liczy na to, że nikt się nie dowie.

J.w. ateizm nie ma żadnych podstaw do etyki i wartościowania, bo odrzuca jakikolwiek absolutny układ odniesienia. Można być bezmyślnym ateistą tak jak i obłudnym teistą. To są różne sprawy.

Po pierwsze, pomijasz znaczenie przypadku. Świat nie musi być całkowicie deterministyczny.

Przypadek to tylko inne określenie na naszą niewiedzę (z powodu zbyt wielkie ilości danych jakich nie jesteśmy uwzględnić musimy posługiwać się metodami statystycznymi) albo na oznaczenie zjawiska irracjonalnego. Nie rozwiązuje problemu determinizmu. Ten problem rozwiązuje dopiero przyjęcie koncepcji wolnej woli.

Jeżeli dysponujemy nieskończenie długim czasem, to może się zdarzyć dowolnie mało prawdopodobna rzecz.

Problem w tym, że nie dysponujemy nieskończonym czasem, bo to jest nielogiczne. Nie da się skończyć nieskończonego. Nie da się też doliczyć do nieskończoności ani przejść do końca nieskończenie długiej drogi. Jeśli osobliwość miała się zmienić dopiero po rzeczywiście nieskończenie długim czasie, to choćbyś nie wiem jak długo próbował, nigdy byś do nie dotarł do chwili, w której nieskończenie długi czas by się skończył. A zatem chwila Wielkiego Wybuchu nigdy by nie nastała.

Po prostu brakowało losowania określonej wartości.

Gdyby założyć, że faktycznie mamy na to nieskończoną ilość czasu, to nic by nie brakowało. Skończona ilość możliwości nic nie znaczy przy nieskończonym czasie. Czyli to znowu nic nie rozwiązuje. Bo skoro odwiecznie istniały warunki konieczne i dostateczne aby osobliwość zmieniła stan tworząc świat, to świat powinien istnieć rownież odwiecznie. To, że tak nie jest, dowodzi że Przyczyna świata jest osobowa. Mogła, ale nie musiała zadecydować o stworzeniu świata wedle swojej woli.

No ale na dodatek, nie mamy do tego nawet nieskończonego czasu, z powodów jak wyżej, więc nieskończony regres w czasie to żadne wyjaśnienie.

gołosłowne, bo nie do tematu o Trójcy. Nie chcę wątku psuć.
jako administrator zrób coś z tym, to pogadamy

Teraz dopiero zauważyłem, że zacząłeś kontynuację tego problemu w innym wątku.

ateista nie ma żadnych podstaw do tego aby nauczać innych o etyce.

Zaczynam wstydzić się swojej chrześcijańskiej przeszłości na równi z tą kryminalną.

Nie masz coś gorszyć. Trochę może tu przesadziłem. Nauczyciel nie musi się przecież utożsamiać z tematem, jaki wykłada. Ale reszta, to (niestety) bezwględne wnioski logiczne z ateizmu. Inna sprawa to to, że konsekwentnych ateistów pewnie podobnie trudno znaleźć jak nienominalnych, myślących chrześcijan. Staram się nie wypowiadać tu na temat jakości życia jednych czy drugich, lecz ograniczam się tylko do analizy filozoficznej samych światopoglądów. Więc trochę dystansu panowie.

Przecież to dotyczy Twojego boga.

Polemizuj sobie dalej ze swoją projekcją.

Z jednej z teorii powstania "świata" tworzysz swojego boga.

Masz jakieś urojenia.

Jeśli przyczyna świata posiada swoją przyczynę, a ta kolejną przyczynę, to tak można mówić dopóki istnieje skończona ilość tych przyczyn. Jeśli jednak jest ona rzeczywiście nieskończona, to z tego wynika, że nie ma pierwszej przyczyny. A jak nie ma pierwszej, to ta druga nie ma podstaw do istnienia. A jak nie ma drugiej, to i trzecia nia ma podstaw do istnienia.... itd. idąc dalej dochodzimy do tego, że świat nie powinien istnieć. Nieskończony regres przyczynowo-skutkowy w czasie jest nielogiczny.

Ale ex nihilo jest.

Tzn?

A kto nim jest? Co jest podstawą do orzekania o tym co dobre i złe?

Np. ja.

A kogo obchodzisz ty i to twoje zdanie? Nie widzisz, że jesteś żałosny? Pierwszy, lepszy dresiasz, który nie podziela twego zdania, dobitnie może ci to wyjaśnić, jak jeszcze nie rozumiesz.

przesadzasz, większość ludzi wierzących w boga nie prezentuje powalającej świadomości o implikacjach wynikających z przyjętego przez nich światopoglądu.

Jak większość? Masz na myśli tych, co polano im głowę jak byli niemowlętami? Przecież to nonsens, że jakaś nieświadoma, magiczna czynność czyni z kogoś wierzącego. Wierzących jest niewielu tak naprawdę. Droga do zbawienia jest wąska i niewielu jest tych, co przez nią przechodzą. Te tempe masy, co bezmyślnie redukują chrześcijaństwo do jajek i święconek nie mają nic wspólnego z chrżeścijaństwem o jakim mówi Biblia.

Przykłady z pedofilem i innymi zboczeńcami ie ma żadnego związku z ateizmem.

Coż poradzę że to proste rozumowanie przerasta cię intelektualnie. Jeśli ateizm ma rację, to ci tzw. zboczency są normalnymi jednostkami jakie wytworzyły się w toku ewolucji i doboru naturalnego. Ateizm nie potrafi podać fundamentu dla etyki, bo go nie ma. Rację ma ten kto jest silniejszy i żywotniejszy. To jedyna etyka jaką możesz zbudować w oparciu o teorię Darwina.

Moją siostrę uczy etyki ateista,

I to jest właśnie śmieszne, bo ateista nie ma żadnych podstaw do tego aby nauczać innych o etyce. Totalny relatywizm etyczny rozpuszcza etykę. Etyka nie ma żadnej obiektywnej wartości w ateizmie.

nigdy nie można powiedzieć, że coś się porusza a coś innego stoi, bo nie ma bezwzględnego układu współrzędnych

Ale tylko z jednym z nich można związać układ inercjalny. Więc te układy nie są wcale równoważne. Paradoks bliźniąt wynika z błędnego opierania się na szczególnej teorii względności. Nie mówi ona bowiem, że wszyscy obserwatorzy są jednakowi, a jedynie że jednakowi są obserwatorzy w obrębie układów równoważnych z układem inercjalnym, tzn. takiego, które poruszają się względem siebie bez przyspieszenia.

Dla mnie, to jedno z tych pytań, na które odpowiedzi przestałem szukać. Obawiam się, że jestem w poszukiwaniu tej odpowiedzi skazany na niepowodzenie

Niekoniecznie. Możesz nie znać odpowiedzi ale nie możesz zaprzeczyć, że jest to alternatywa wykluczająca. A zatem, na mocy konstrukcji logicznej, jedna możliwość jest koniecznie prawdziwa, a druga koniecznie fałszywa. No, ale niech odpowie Padre Antonio, bo to on mieni się ateuszem twierdząc że Boga nie ma.

Poczytaj sobie najpierw o składaniu prędkości.

Newtonowskie składanie prędkości nie działa dla prędkości relatywistycznych. Nie można tą drogą uzyskać prędkości większej niż prędkość światła w próżni.

Pierwszy porusza się szybciej w stosunku do światła, drugi wolniej. Czy to znaczy, że gdyby jeden zmierzył prędkość światła w rakiecie a drugi na Ziemi, to wyszłyby im inne wyniki?

Nie. Wyszłyby im te same wyniki. Prędkość światła jest stała bez względu na układ odniesienia.

Jesteśmy na Ziemi, która porusza się 30km/s wokół Słońca. Ktoś inny jest na Księżycu, który porusza się 30km/s wokół Słońca wraz z Ziemią i dodatkowo 1km/s wokół Ziemi. Kto starzeje się szybciej (pomijając efekty grawitacyjne)? Ten, kto jest na Ziemi, czy na Księżycu?

W tym wypadku trzeba uwzględnić też masę. Ciążenie na księżycu jest 6x mniejsze niż na ziemi a czas płynie wolniej przy większych masach. Policz sobie czy dylatacja czasu dla równicy 1km/s jest większa od dylatacji grawitacyjnej wynikającej z różnic mas. Dysponując zegarem atomowym można eksperymentalnie wyliczyć dylatację między osobą siedzącą na ziemi a lecącą odrzutowcem z Europy do Ameryki. Są to jednak niezmiernie małe wartości, bo prędkość odrzutowca jest za mała, aby to było bardziej zauważalne. Komputerowe obliczanie dylatacji jest szczególnie istotne w związku ze sztucznymi satelitami. Systemy nawigacji jak GPS bez komputerowej korekty efektów dylatacyjnych byłyby w stanie sprecyzować pozycję obiektów na Ziemi jedynie z dokładnością do kilku kilometrów a nie metrów.

Dwaj bliźniacy lecą sobie blisko siebie, każdy w swojej rakiecie. Opodal nich jest jakaś planeta i zbliżają się do niej z ogromną prędkością. Nagle jeden z bliźniaków gwałtownie hamuje (żeby zrobić siusiu) i ma w tej chwili prękdość zerową względem tej planety. Nazwijmy to chwilą zero. Drugi leci bez zmian. W pewnej chwili, kiedy drugi bliźniak przeleciał połowę dystansu między miejscem zatrzymania pierwszego bliźniaka a planetą, pierwszy bliźniak zdecydował się jednak zacząć gonić swojego brata. Odpalił swoje silniki i poleciał za nim ze znacznie większą prędkością, niż początkowa. Obaj weszli na orbitę planety w jednej chwili.
Który z nich zestarzał się bardziej, a który mniej? Obaj mieli tą samą prędkość średnią. Jeden z nich przez połowę czasu miał małą (zerową) prędkość względem planety a przez połowę bardzo dużą. Drugi leciał z prędkością jednostajną.

Dokładniej trzeba było wyliczyć. Tak na oko wydaje mi się, że żaden nie zestarzał się bardziej.

Czy mam rozumieć, że uważasz, iż Bóg posiada skończoną moc czy też ma początek, a więc skończoną liczbę lat?

Chodzi ci o jednostkę energetyczną czy o filozoficzną możność do działania? Bóg nie jest materialny, fizyka relatywistyczna i ograniczenia z brakiem rzeczywistej nieskończoności dotyczą tylko materii. Co do czasu, to Bóg jest odwieczny, ani się więc stał, ani ma określoną liczbę lat.

Liczby jako klasy abstrakcji mocy zbiorów istnieją realnie. Na przykład kiedy po raz pierwszy człowiek skojarzył, że dwa jabłka to to samo (w sensie liczby) co dwie gruszki, w tym momencie zaczęły istnieć liczby.

Liczby nie istnieją jako byty materialne. Pokaż mi jak wygląda w przyrodzie liczba 3. To tylko pojęcie abstrakcyjne. A to czy pojęcia abstrakcyjne istnieją realnie to stary spór filozoficzny. Na pewno nie istnieją fizycznie.

A więc zgodzimy się, że w tym momencie mówimy o dwóch różnych nieskończonościach (przeliczalnej i niepoliczalnej)?

Nie, symbol nieskończoności jest jeden. Rownoliczność czy moc zbioru to inne pojęcia.

To również dowodzi, że czas ma początek i dla Boga nie istnieje pojęcie czasu.

Szczególna teoria względności dowodzi tylko tego, że nie istnieje czas absolutny. Czas jest względny, to wszystko.

Właśnie w świetle tego dziwne wydaje mi się stanowisko Strażnicy, która z jednej strony twierdzi, że Jezus ma początek, ale z drugiej uważa jednocześnie, iż stworzył wszystko, a więc wszechświat, w tym również czas. Jak więc można mówić o jego początku, skoro nie było jeszcze czasu.

Ja tam nie widzę tu nic dziwnego. Bóg stworzył czas tego świata a nie jakiś czas absolutny. Nie ma czasu absolutnego. Nie widzę przeszkód aby uważać, że przed stworzeniem Ziemi istniał czas dla innego wymiaru, np. przestrzeni w której istnieją aniołowie.

Biblia bowiem wyraźnie mówi, że Jezus istniał od samego początku, a więc jak mozna mówić, że sam ma początek, skoro to on jest właśnie źródłem początku.

Istniał od samego początku, ale początku... czego? Jeśli ŚJ uzna że tu mowa o początku tego świata, to nie obalisz jego twierdzenia. Dużo mocniejszym tekstem jest nazwanie Jezusa Ojciem odwiecznym (Iz 9:5) Taki określenie jest jednoznaczne. Odwieczny to ten co istniał zawsze.

Rozmowa o dylatacji czasu powinna uzmysłowić każdemu, że skoro nie potrafimy wyjaśnić natury czasu to o ile bardziej skomplikowana musi być natura Boga. Jeśli nie rozumiemy czym tak naprawdę jest czas, jak możemy zrozumieć kim jest Bóg.

To, że natura Boga jest skomplikowana jest oczywiste, ale nie musi jakoś szczególnie wynikać z rozważań nad dylatacją czasu. Co do definicji czasu, to ja przyjmuję (za Elisem Potterem) taką definicję: Czas to miara następstw w przestrzeni. Wieczność (eternity) to miara następstw poza przestrzenią.

1. Jest tylko jeden czas

Nieprawda. To jakieś stare XIX poglądy. Dziś już wiemy że czas jest względny i związany z przestrzenią. Czas płynie lokalnie różnie w różnych środowiskach, więc nie ma jednego, absolutnego czasu dla wszystkich.

Mam pytanie i prośbę do kogoś, kto zechciałby odszukać cytat (wersety) z koranu który, mówi o stosunku muzułmanów do chrześcijan."

Poszukaj w vortalu http://www.euroislam.pl/

Euroislam to strona przeciwna islamowi i nie jest dobrym zródłem.

A dlaczego nie skoro podaje fakty?

Jest to po prostu zestawienie przekładów: na białym tle mamy przekład Józefa Bielawskiego (ale zauważam, że w tej chwili przy surach jest dopisek: <Bielewski>), natomiast na szarym tle znajdziemy tłumaczenie Buczackiego.

Literówka poprawiona. Te kolory tła są dla wygody aby odróżnić przekłady (jak jest więcej wersetów)

Chciałbym się zapytać czy w programie będzie możliwe szukanie wersetów z Ksiąg. np będzie wykaz Izajasz Jeremiasz Daniel itd z podaniem nr Księgi? A nie tylko przez funkcję szukaj wyrazu?

Przecież to jest. Szukanie dotyczy znajdowania wersetów na podstawie słów. "Czytanie" służy do wyświetlania grup wersetów na podst. odnośników.

Kied planowane jest dodanie Uwspółcześnionej Bibli Gdańskiej (NT) [dostępna jest za darmo wersja PDF jak i jako moduł do bible works] i Nowej Bibli Gdańskiej (ST) [na ich stronie są już wszystkie księgi za wyjątkiem 2kronik)

Na razie nie mogę powiedzieć nic o ewentualnych terminach. Przetwarzane pliku PDF to masakra. Z NBG jest trochę lepiej bo mają pliki HTML, ale też w formie nieuporządkowanej (nie ma XML) więc to też jest czasochłonne. Najbardziej właściwym formatem do trzymania takich danych jest XML, bo można z niego automatycznie wyciągać wybrane dane. W innym wypadku pozostaje żmudna ręczna praca, lub trzeba napisać dosyć skomplikowane skrypty które uporządkują takie dane, aby można je było załadować do bazy danych.

UBG jest w formie modulu Bible Works 8 (jako update można go ściągnąć), wtedy nie trzeba z PDFa dziergać.

Przyjrze sie dokladniej jakiej jakosci jest to co tam maja. Jesli bedzie OK, to dodam niebawem. Ogolnie BibleWorks ma duzo bledow w tekstach; chyba sie gubia jak jest cos nie angielskiego. Np. potrafia miec skopane kodowanie.

Mam prośbę. Nie wiem jak to wygląda od strony technicznej ale czy jest możliwe by dodać Biblię Jerozolimską?

http://jerozolimka.r...ka.pl/index.htm

Słuchaj, nie ma jakiegoś kontaktu do autorów tej strony? Bez sensu ręcznie tworzą coś co łatwo zautomatyzować. Tworzyli miesiącami coś co można 15 sekund wygenerować! Na dodatek wybrali jakiś beznadziejny format tekstu którego oczyszczenie wymaga trochę wysiłku. Chciałbym z nimi pogadać ale nie podali nawet maila. Nic.

Pytanie do Admina czy da się wrzucić te przypisy w wersji elektronicznej?

Tak, ale musiałbym dostać je w jakiejś sensownej formie.

27.03.2007: !!! UWAGA !!! - W dniu dzisiejszym uroczyście ogłaszamy premierę nowej wersji BIBLII JEROZOLIMSKIEJ v5.0 !!!

Zmiany wprowadzone w wersjii 5.0, to przedewszystkim przetłumaczone na język polski przypisy do tekstu Biblii. Tekst zaczerpnięty jest nadal z Pisma Świętego - tzw. Tysiąclatki.

Moment, czegoś tu nie rozumiem. Skoro to zwykła Tysiąclatka to po kiego piszą że to Biblia Jerozolimska? Bez sensu i zawracanie głowy. BT już mam dodaną i to prosto z BW7.

Tekst jest wg Biblii Tysiąclecia...

Jakiej znowu Biblii Tysiąclecia? Tekst źródłowy upodobniono do tekstu drukowanego? Większego nonsensu w życiu nie widziałem. Tekst samej Biblii Jerozolimskiej namierzyłem w pliku "testo" gdzie jest on wymieszany z różnymi tytułami, środtytułami, wtrąconymi przypisami i to wszystko w archaicznym kodowaniu cp852 otoczone niespójnymi znakami (moje skrypty Pythona wyłapały tu brak konswekwencji). Kompletnie bez sensu. Wersety powinny być zapisane oddzielnie, przypisy tytuły (jeśli już) też. Mają takie dane można wygenerować dowolny wygląd, BT lub czegokolwiek innego i to automatycznie. A tak to jest istny groch z kapustą.

Dane źródłowe należy trzymać w plikach tekstowych XML albo w formacie Bible Works , CSV lub relacyjnej bazie danych. Jednym słowem czymkolwiek spójnym pozwalającym na dalsze przetwarzanie danych. Walczę trochę z tym plikiem "testo". Straszny nam bajzel. Jeśli to jedyny format w jakim stworzono tekst tego przekładu to jeszcze trochę potrwa zanim się z tym uporam. Napisałem maila do autorów, może jednak mają coś lepszego. Jak nie to trudno, po prostu kompletnie źle to rozwiązali. Danych nigdy nie należy mieszać ze sposobem ich prezentacji. Jedno nie ma nic wspólnego z drugim. Dane powinny być uniwersalne (najlepszy format tu to XML) pozwalając na wielokrotne ich użycie do automatycznego wygenerowanie różnych prezentacji, widoków.

Mam prośbę. Nie wiem jak to wygląda od strony technicznej ale czy jest możliwe by dodać Biblię Jerozolimską?

http://jerozolimka.r...ka.pl/index.htm

Właśnie się przyjrzałem. Na szczęście tekst nie jest kodowany. Nie widzę przeszkód. Dodam wkrótce.

Dodano kolejne dwa polskie przeklady: (1) Nowy Testament w przekładzie ks. Seweryna Kowalskiego oraz (2) Nową Biblię Gdańską (NT) będącą uwspółcześnioną wersją Biblii Gdańskiej.