Dopiero ostatnio zauważyłem zagajenie w moją stronę w tym temacie (no cóż, po prostu nie daję rady śledzić wszystkiego w necie) więc odpisuję niejako z rocznym opóźnieniem.

Artykuł Janka jest jak najbardziej chwytliwy, ale niestety nie wytrzymuje próby faktów

Nie byłbym taki pewny siebie. Tym bardziej, że nie zauważyłem jakiejś specjalnej polemiki z moją argumentacją w tej sprawie a jedynie polemikę z jakimiś katolickimi publicystami, z którymi wcale nie muszę się zgadzać lub nawet o nich wiedzieć (a w każdym razie nie przywołuję ich nigdzie jako argument).

Swoją polemikę zamieściłem tutaj:
http://www.brooklyn....c.php?f=16&t=15

Nie jestem zarejestrowany na tamtym forum więc odpowiem tu, tym bardziej, że sprawa została poruszona tutaj, popatrzmy co tam wymyślono.

Do poruszenia tego tematu sprowokowała mnie dyskusja z innego forum na temat tego, czy Russell był rozpustnikiem i cudzołożnikiem. Jest to też w pewnym sensie polemika z artykułem Janka Lewandowskiego "Tajemnica 11-letniej Rose Ball" http://www.brooklyn....pl/roseball.htm

Miło mi, ale polemika "w pewnym sensie" ze mną to już de facto nie polemika ze mną. Więc nie było sensu odpisywać wyżej czytelnikowi, który pyta czemu nikt nie polemizuje z moim artykułem, że "Swoją polemikę zamieściłem tutaj". No bo to po prostu nie jest już polemika ze mną i z tym co napisałem.

Popatrzmy co tam widać dalej:

Katoliccy adersarze powołują się na kilka książek napisanych o historii Badaczy/Świadków i na tej podstawie wyciągają powyższe wnioski. Jedną z takich książek jest Strzeżcie się fałszywych proroków autorstwa Tadeusza Kundy i Romualda Kromplewskiego

[...]

Inna książka to Świadkowie Jehowy pochodzenie historia wierzenia E. Bagińskiego

[...]

Tutaj autor powołuje się na publikację ks. Unifarskiego Międzynarodowe Stowarzyszenie Badaczy Pisma Świętego

[...]

Najprawdopodobniej ks. Unifarski powołał się na stenogramy zapisków sądowych

Tyle katoliccy publicyści. W rzeczywistości żadnego z nich nie przytoczyłem, jedynie Bagiński został przeze mnie wspomniany ale tylko w "por.". A to nie jest sposób w jaki przytacza się dowód.

Dalej:

I tutaj warto zatrzymać się na dłużej, bo kiedy zapoznamy się z całością wypowiedzi prof. Pentona o tej sprawie, to wnioski są wręcz przeciwne niz te, które próbują przedstawić nam "znawcy tematu":

James Penton, Apocalypse Delayed, ss.35,36

Zawierając małżeństwo ustanowili pewne porozumienie, że ich związek nie powinien być w tym czasie konsumowany, ani też nie będą partnerami łóżkowymi w przyszłości. Doszli do tego na bazie ich rozumienia Mateusza 19:12 oraz wiktoriańskich poglądów na seks, co bez wątpienia przyczyniło się do jakichś napięć między nimi. Dla Russella nie wydawało to się być problemem, gdyż najwyraźniej w niewielkim stopniu był zainteresowany związkiem fizycznym. Wyglądało na to, że miał niskie libido, być może z powodu ciągłego skupiania się na sprawach religijnych. Przyznał jednakże, że jego żona prosiła go, by w pełni wywiązywał się ze swoich obowiązków względem jej potrzeb seksualnych. On po prostu ‘wyżej stawiał życie w białym małżeństwie’. Ale z jej strony sprawa wyglądała zgoła odmiennie. (…)
Jednak rozbieżności w potrzebach seksualnych nie stanowiły głównego powodu ich rozejścia się. Powodem było raczej pragnienie Marii posiadania większego uznania i władzy, połączone z rodzinnymi kłótniami w kwestiach finansowych. Wreszcie w roku 1894 te poważne napięcia między Russellami stały się początkiem końca. Maria zrobiła się niezwykle zazdrosna o uwagę jaką jej mąż okazywał innym kobietom, łącznie z Rose Ball, nastolatką, którą Russellowie traktował niemal jak przybraną córkę. Maria uważała to za brak szacunku ze strony Russella wobec niej. (…)
Niemniej jednak, gdy krytykanci Russella wewnątrz Towarzystwa otwarcie go atakowali i wywlekali na jaw jego problemy małżeńskie, dostali odprawę: Maria stała lojalnie – nawet jeśli nie było to całkiem szczere – za swoim mężem. „Nasz dom” – mówiła – „chociaż daleki od harmonijności, jest pomimo tego bardzo szczęśliwym”. Broniła ona także moralny charakter Pastora i wspominała o tym w czasie przemówień wygłaszanych w jego imieniu.

I jeszcze jeden fragment:

James Penton, Apocalypse Delayed, s.39

Ostatecznie Maria Russell stała się najbardziej zaciekłym wrogiem swojego męża. W trakcie procesu o separację, próbowała pognębić go w raczej zjadliwy sposób oświadczając, że powiedział, iż ‘był jak meduza pływająca swobodnie, biorąca w objęcia wszystkich, którzy tego chcieli’. Chociaż to zeznanie zostało wykreślone, a ona sama przyznała pod przysięgą, że nie uważa, aby jej mąż był winny cudzołóstwa, to pani Russell skutecznie przyczyniła się do zszargania reputacji swojego męża.

Jednak wszystkie relacje na ten temat (a zwłaszcza książka Apocalypse Delayed) temu przeczą.

Pierwsza sprawa, na Pentona powołałem się 3 razy, oto jak:

James Penton, kanadyjski religioznawca napisał w swej książce pt. Apocalypse delayed (Toronto 1985) o Marii Russell, żonie Russella:

“Maria stała się głęboko zazdrosna z powodu uwagi jaką jej mąż okazywał innym kobietom włącznie z Rose Ball, nastoletnią dziewczynką, którą państwo Russell traktowali niemalże jak przybraną córkę” (str. 35-36; por. też E. Bagiński, Świadkowie Jehowy pochodzenie historia wierzenia, Kraków 1997, str. 51).

[...]

Maria Russell zeznała przed sądem, że Russell proponował jej separację i w zamian za zgodę na to miała ona otrzymać na własność dom w jakim mieszkali (por. J. Penton, Apocalypse...., str. 36;

[...]

„Właściwym jest, że sąd zaprzestał rozpatrywania incydentu >>meduzy<<, w sprawie którego pani Russell złożyła oświadczenie” (str. 339; o „incydencie meduzy” patrz też J. Penton, Apocalypse...., str. 42).

Czy w jakimkolwiek z tych trzech fragmentów przytaczałem Pentona jako dowód? Nie. Powołałem się na Pentona tylko jako na przekaźnik pewnych istotnych dla tematu elementów, na podstawie których budowałem dalszą argumentację. Penton dwukrotnie został przeze mnie przytoczony w sprawach co do których nie ma żadnego sporu (żona Russella była zazdrosna o Rose Ball i miała otrzymać dom w zamian za zgodę na separację) i trzeci raz jako zwyczajny niewinny odnośnik w kwestii meduzy. I to wszystko. Przytaczać można na różne sposoby, czasem jedynie na zasadzie zebrania kompletu pomocnych odnośników. Ale żaden publicysta w moim tekście nie był stricte dowodem. Poza układaniem w całość pewnych drobnych aczkolwiek istotnych elementów, na zasadach trochę detektywistycznych, trochę psychologicznych, opierałem się przede wszystkim na zeznaniach żony Russella z "Daily Eagle", które potem odwołała, oraz na relacji Jolly'ego z "Teraźniejszej Prawdy" o przyłapaniu Russella na całowaniu Rose Ball. Te źródła są przyjazne wobec Russella i po złożeniu kompletu informacji z nich ukazuje się nieciekawy obraz. Nazywanie Rose Ball przez Russella "żoną", po co? Tulenie jej w tym samym czasie, całowanie, 'pieszczoty' (sama żona Russella użyła tego sformułowania), obejmowanie, po co? Ukrywanie się z tym przed żoną, a potem przepraszanie jej, po co, skoro nic się niby nie stało? Mówienie, że jest się jak meduza dla kobiet i pływa się od jednej do drugiej, jeśli któraś nie da się objąć - czy to jest wzór chrześcijańskiej cnoty? Czy słyszy się na co dzień takie wypowiedzi z ust bogobojnych mężów, czy są czymś naturalnym? Czy co niedziela słyszycie je z ambon swych kościołów lub mównic sal królestwa? Nie. Czy Liberal, skądinąd również ojciec córki, tak samo gorliwie broniłby jakiegoś księdza czy pastora, który zachowywałby się tak samo wobec jego córki? Nie sądzę.

Na te wszystkie pytania tutejsi gorliwi obrońcy świętości pastora oczywiście nigdy nie zechcieli odpowiedzieć, zamiast tego próbują uwalać drugorzędne dla sprawy źródła lub posądzać o rzekomą manipulację cytatami:

Janek Lewandowski dopuścił się nieuczciwego chwytu w swoim artykule, sugerując, że Russell miał jakieś bliżej nieokreślone stosunki z Rose, według niego 11-latką, na podstawie czego nasunął czytelnikom wniosek, że był on pedofilem. [...] I co by nie powiedzieć o Russellu, akurat ta sprawa jest rozmuchana i zmanipulowana przez jego przeciwników.

I tak wyglądają naprawdę "dowody" i "fakty" przedstawiane przez ludzi pragnących zniesławić Russella - przekręcanie, wyrywanie z kontekstu, dorabianie do zwyczajnych spraw teorii spiskowych i wywodzenie z tego absurdalnych wniosków.

Wypisywanie takiego czegoś i udawanie, że właściwie 'nie ma sprawy' nie wygląda dobrze w świetle pytań jakie postawiłem akapit wyżej i w świetle innych bardziej szczegółowych pytań w artykule. Ja nie mówię, że Russell był pedofilem, sam Bóg, Rose Ball i Russell wiedzą tylko jaka jest prawda. Nie sądzę, że nawet żona Russella wiedziała do końca jak jest, z całym szacunkiem dla kobiecej intuicji. Jak przystało na publicystę zebrałem jednak materiał i opublikowałem go i ten właśnie materiał ukazuje co najmniej dziwny obraz w tej sprawie. Czy tak zachowują się na co dzień bogobojni mężczyźni? Znam niewierzących, którzy się nawet tak nie zachowują. Znam też takich, którzy za to co wyrabiał Russell z Rose Ball siedzą już w więzieniu jako pedofile.

Przytacza się szerszy kontekst wypowiedzi Pentona, jakoby broniącego Russella. Tymczasem zdanie Pentona w tej kwestii jest enigmatyczne i niejasne. On również zdaje się tylko zbierać komplet infomacji i różne punkty widzenia, do których się słabo lub w ogóle nie odnosi. Pisze "wyglądało na to" itd. Wcale też nie uważa zmieniającej co chwila zdanie żony Russella za ostateczną instancję go rozgrzeszającą, gdyż sam pisze: "Maria stała lojalnie – nawet jeśli nie było to całkiem szczere – za swoim mężem" (sam Liberal to zdanie cytuje).

Właśnie, "nawet jeśli nie było to całkiem szczere". To, że później żona Russella próbowała go trochę oczyszczać lub kłaść bukieciki na jego trumnie nie zmienia faktu, że na początku mówiła coś zupełnie innego. Ja zresztą wyraźnie pisałem, że tam gdzie sądy zaczynają decydować o pożyciu małżeńskim lub jego ustaniu ludzie robią cuda ze swymi wcześniejszymi zeznaniami. Powoływanie się więc na takie późniejsze mataczenie w sprawie jako argument oczyszczający kogokolwiek

Tym bardziej, że potem wszystkie te zeznania zostały wycofane i wykreślone z protokołów i żaden z tych zarzutów nie znalazł się w sądowym werdykcie.

jest co najmniej groteskowe. Też o tym pisałem i do tego też się obrońcy świętości Russella już nie odnieśli.

Janie L., wskazałeś na wieloznaczność słów poświęcić i uświęcić, które stosowane są przez tłumaczy zamiennie. A czy możesz zdecydowanie wskazać, które znaczenie według Ciebie ma zastosowanie wraz z krótkim uzasadnieniem?

To nie ja tu stawiam tezę, tylko wieczorek, na nim więc spoczywa onus probandi co do wykazania jednoznaczności słów i idącej za tym (jego) tezy. Polecam jakiś dyskurs z logiki uzasadnień.

Teoretycznie mógłbym podjąć taki wysiłek wyłącznie w ramach ciekawostki, ale jak napisałem w poprzednim poście, nie sądzę, że wieczorkowe akrobacje w ogóle zasługują na coś w rodzaju debaty teologicznej, w którą już by się wtedy ta dyskusja zamieniła.

Ryszard raczej obstaje przy znaczeniu udoskonalania Jezusa pod względem zdolności zrozumienia woli swego Ojca.

Wieczorek obstaje przede wszystkim przy tym, że Jezus musi się uświęcać dalej bo jest za mało święty (i tym samym wyklucza Go to z kręgu boskości). A to o czym piszesz wcale nie jest rdzeniem jego pierwotnej tezy tylko dygresją wywołaną w celu wprowadzenia zamętu do dyskusji wobec tych jacy wykazali bezzasadność zarzutu pierwotnego. To wybieg żywcem ze szkółki teokratycznej w stylu 'ale i tak przecież problemem jest to, że (i tu wstawić dowolny następny temat)".

Niekiedy traktowanie drugorzędne może okazać się kluczowym do rozszyfrowania właściwego zrozumienia. Dlatego też uważam, że czas tej wypowiedzi czego ono dotyczy, może zweryfikować o jakie wyjątkowe znaczenie poświęcenia chodzi, gdy weźmiemy pod uwagę całościowe sprawozdania biblijne.

Przede wszystkim skoro z punktu widzenia zakresu znaczeniowego słów greckich w ogóle nie wiadomo czy o jakiekolwiek uświęcenie chodzi w J 10,36, czy o coś zupełnie innego, to dalsze rozważania są bezcelowe w tym miejscu.

A nawet gdyby było inaczej to nie sądzę, że cel jaki sobie postawiłeś w ogóle jest do osiągnięcia. Teksty teologiczne są z natury nieprecyzyjne w kwestii punktów czasowych. Po prostu czas jest tu pojęciem bardzo drugorzędnym i mało istotnym bo Bóg z definicji operuje sobie poza czasem. Czas jest kategorią wymyśloną przez człowieka i jemu głównie potrzebną.

Jeśli tak cię to nurtuje dokonaj jakiejś egezegezy w tej materii, która w moim odczuciu jest z góry skazana na niepowodzenie. Ale kto wie.

A poza tym jeśli kwestia poświęcenia zostanie przeniesiona za okres po narodzeniu Syna to trynitarz zyskuje tu dodatkowe punkty przeciw 'argumentacji' wieczorka, bo może wtedy właśnie powiedzieć, że uświęcenie odnosi się do człowieczej natury Syna, nie boskiej. Na przykład chrzest lub obrzezanie byłyby w tym wypadku uświęceniem Człowieka Jezusa a nie Jezusa Boga. I byłby to kolejny sposób na obalenie tej 'argumentacji'. Jak widać w miarę jak temat się rozwija znajduje się takich obaleń coraz więcej. Ale może już niech inni to rozwijają, dla mnie to zagadnienie nie jest zbyt poważne, przypomina liczenie diabłów na główce szpilki

W przekładach polskich w Ja 10:36(za - http://biblia.apologetyka.com/search/) bp, ns - mamy ,,uświęcił" ,bgn, - ,,uczynił świętym", pozostałe - ,,poświęcił". Skoro te pozostałe przekłady dopuszczają dwuznaczność interpretacji, to przekłady bp, ns i bgn wykluczają myśl o znaczeniu ofiarowania, przeznaczenia. Zatem idąc za bgn ,,uczynił świętym" koncentruje się na znaczeniu ceremonialnym m.in. namaszczenie. Jeżeliby przyjąć taką opcję, to zachodzi pytanie; kiedy to uświęcenie nastąpiło? Czy podczas poczęcia? Czy podczas obrzezania? Czy podczas chrztu w którym zstąpił duch święty? Czy może podczas zmartwychwstania w nowym ciele?

To ma drugorzędne znaczenie dla sprawy, bo problem jest nie kiedy, ale czy w ogóle. Czy aby na pewno wgryzłeś się w meritum polemiki?

A jeżeli bp, ns i bgn źle przetłumaczyły na uświęcony, zamiast poświęcony, to jakie są przeciwwskazania? Z tych przekładów wynikałoby, że Ryszard poszedłby we właściwym toku rozumowania.

Wieczorek nie poszedł tak naprawdę za żadnym tokiem rozumowania, o żadnym takim procesie nie ma tu mowy. Chwycił tylko pierwszy z brzegu przekładzik i sklecił naprędce kolejną infantylną antytrynitarną teoryjkę nr 5000 ileś. A tymczasem należało dokonać wnikliwej egzegezy w oparciu o tekst grecki. Od tego trzeba było zacząć, oczywiście nic takiego nie zrobił, sięgnął po słówka koine dopiero gdy został przyciśnięty do muru.

Z argumentacją wieczorka problem jest taki, że musiałby wykazać, iż jedynym wiarygodnym znaczeniem pojęcia hagiaso jest 'uświęcać' i że jest to znaczenie występujące w trybie koniecznym. Nic takiego nie da się jednak wykazać, gdyż pojęcie to ma szeroki wachlarz znaczeń, co wykazałem wyżej i o czym nawet on sam się wygadał. A więc jego argumentacja upada już na wstępie. Nie można udowodnić, że jest tylko jeden Kowalski na świecie za pomocą tylko i wyłącznie samego tego pojęcia skoro każdy wie, że jest ich wielu gdyż pojęcie Kowalski jest dość wieloznaczne w sensie personalnym.

A że jakieś tam Biblie tłumaczą hagiaso w J 10,36 jako 'uświęcić' - co z tego. W poście wyżej umieściłem 8 przekładów plus dziewiąty francuski, które nie tłumaczą hagiaso w J 10,36 tak jak potrzebuje wieczorek. Jak widać same przekłady obalają między sobą tezę o jednoznaczności tego pojęcia i które jego znaczenie wybiorą jest zależne tylko i wyłącznie od subiektywnych preferencji tłumacza, związanych być może z jakimiś jego upodobaniami, które nie mają żadnej wartości poza na przykład walorami estetycznymi. Uważam, że tłumacze mają dowolność w wyborze kolorytu znaczeniowego odnoszącego się do danego pojęcia i sami w sobie nie stanowią żadnego argumentu w dyskusji poza tym, że wskazują bezspornie na wieloznaczność danego słowa w Biblii.

Osobiście uważam, że dłuższe zajmowanie się tym co wieczorek wymyślił w pierwszym poście do tego wątku jest niegodne czasu i uwagi większości osób na tym forum (co widać choćby po tym, że tygodniami nikt nie zawracał sobie nawet głowy próbą odpowiadania na to).

Jedno to (za Strong'iem): G37
ἁγιάζω
hagiazō
hag-ee-ad'-zo
From G40; to make holy, that is, (ceremonially) purify or consecrate; (mentally) to venerate: - hallow, be holy, sanctify.
(angielskie sanctify),
Które w wolnym tłumaczeniu przekazałbym jako: uczynić świętym, to jest, (ceremonialnie) oczyścić albo poświęcić [w znaczeniu uświęcić]; (umysłowo) czcić, okazywać szacunek: - święcić, być świętym, poświęcony

A więc po wejrzeniu w szeroki wachlarz znaczeń słów greckiego oryginału twoja marna bajeczka ponownie leży na deskach, w tym momencie już całkowicie, bo hagiazo nie musi oznaczać uświęcania, ale też np. bliżej nieokreślane oczyszczanie (tak używa Septuaginta w 1 Sam 16,5) czy wręcz zwykłe okazywanie szacunku. A tym samym Ojciec wcale nie musiałby wedle J 10,36 w ogóle 'uświęcać' Syna, wers ten może nauczać jedynie o tym, że venerate him, okazał mu szacunek. I tyle.

Jak się zapewne wszyscy domyślają w Joh 10:36 mamy do czynienia ze słowem poświęcił w znaczeniu pierwszym to jest uświęcić, uczynić świętym, a nie w znaczeniu przeznaczenia kogoś/coś dla kogoś/czegoś.

Tkwisz w błędzie niedoinformowania a tym samym nadal tkwisz w ignorancji. Hagiazo może tak samo jak egkainizo oznaczać 'poświęcić' w sensie dedykowania/przeznaczenia komuś czegoś. Widać to w Septuagincie w 1 Krn 18,11, gdzie czytamy, że Dawid po prostu poświęcił Jahwe różne drogocenne przedmioty ze srebra, złota, spiżu. Pada tam nawet identyczne słowo co do formy jak w J 10,36: kai tauta hegiasen dauid to kyrio meta tou argyriou kai tou chrysiou. Wiele Bibli tłumaczy to miejsce w 1 Krn 18,11 po prostu w sensie czysto świeckim i dosłownym jako przeznaczyć/dedykować (dedicate, ASV, CJB, CSB, DBY, ERV, ESV, GNV, GWN, JPS, KJG, KJV, NAS, NAU, NET, NIB, NIV, NKJ, NLT, NRS, RSV, RWB, TNIV, TNK, WEB; hiszpańskie Biblie dedico - LBA, NBH, R60, R95, RVG, SRV). Takie samo znaczenie tego czasownika w LXX zostaje powtórzone w 1 Krn 26,26 i w 1 Krn 26,27, gdzie ewidentnie nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek uświęcaniem, bo chodzi po prostu o przekazywanie (hegiasen) łupów wojennych na fundusz renowacji świątyni, co angielskie Biblie tłumaczą w tym miejscu po prostu przez give ('dawać' BBE; donate GWN; set apart NIRV; ASV, CJB, CSB, DBY, ERV, ESV, GNV, JPS, KJG, KJV, NAS, NAU, NET, NIB, NIV, NJB, NKJ, NLT, NRS, RSV, RWB, TNIV, TNK, WEB mają dedicate, hiszpańska NVI ma dedicado; BW ma w tym miejscu 'ofiarować'). W tym znaczeniu czasownikowym można by oddać hegiasen w J 10,36 w sensie Ojciec przeznaczył/ofiarował Syna dla świata, dla jego zbawienia. Tak zresztą tłumaczą niektóre przekłady anglojęzyczne w J 10,36, które oddają hegiasen jako po prostu 'przeznaczył' (set apart, CSB, GWN, NET, NIB, NIRV, NIV, NLT, TNIV). Francuska BFC tłumaczy w tym miejscu hegiasen po prostu jako 'wysłać' - le Pere m'a choisi et envoyé dans le monde (Joh 10:36 BFC). I tyle. O żadnym uświęcaniu "jeszcze zbyt mało świętego Syna" nic tu nie znajdziemy.

Nie zmienia tego faktu (a dowodzi jedynie że faktycznie kompromitują się wszyscy wysuwając taki argument) wykręcanie prawdy i sugerowanie, że Bóg potrzebuje się uświęcać, lub być uświęcany.
Oczywiście nie wszyscy muszą takie rzeczy wiedzieć, lecz co bardziej inteligentnie wiedzą, że Bóg JEST święty, święty i jeszcze raz święty.
Nikt i nic nie może tego faktu/stanu świętości nigdy zmienić, dlatego Ez 36,23 można odczytywać tylko i wyłącznie literalnie w tym sensie, że to nie On sam lecz tylko Jego imię (tak jak jest napisane) może być zbeszczeszczone i że nie może to wystąpić w niebie, a tylko tu na ziemi (tak jak jest napisane) i że może być poświęcone w tych którzy je zbeszcześcili (tak jak jest napisane).

Nonsens. Nigdzie tekst Pisma nie mówi, że "że nie może to wystąpić w niebie, a tylko tu na ziemi i że może być poświęcone w tych którzy je zbeszcześcili". To jakieś całkowite wymysły wieczorka.

Co do terminu 'imię' to pojęcie imię w Piśmie odnoszone do Boga w sensie czynnym a nie w sensie nominalnego nazewnictwa oznacza po prostu Jego osobę a nie tetragram, jak zresztą podaje wiele słowników hebrajskich do Biblii i komentarzy. Na przykład czytamy w Piśmie, że imieniu Boga można ufać (Ps 33,21; Iz 50,10). Jak można ufać jednak imieniu Jahwe? Bez sensu. Imieniu Boga można dziękować (Ps 138,2; Ps 142,8). Jak można jednak dziękować imieniu Jahwe? Znów bez sensu. Chyba, że pojmiemy, że określenie 'imię' w tych biblijnych tekstach oznacza osobę. A zatem imię Boga w Piśmie oznacza Boga samego i Jego osobę, chyba, że wyraźnie tekst sugeruje, że chodzi konkretnie o imię Jahwe. Jednak w Ez 36,23 Pismo wcale nic takiego nie sugeruje. A więc w Ez 36,23 Bóg mówiąc o uświęceniu swego imienia przekazuje ściśle rzecz biorąc, że sam chce ponownie się uświęcić (ponieważ zbezczeszczono Jego cześć wśród narodów). Tym samym zarzut, że Syn nie może być Bogiem, bo musi się uświęcić, jest pozbawiony sensu, bo jeśli byłby prawdziwy to i starotestamentalny Jahwe nie mógłby być Bogiem skoro z jakiegoś powodu też musiał się uświęcić.

Załóżmy jednak na chwilę (teoretycznie oczywiście) że chodziło o poświęcenie w znaczeniu oddelegowania, odseparowania, poświecenia dla pewnego ściśle określonego celu.
Czy to zmienia cokolwiek?
Otóż nic, bowiem mamy wówczas do czynienia z następnym ewenementem niezależnego oddziaływania jednej (a może dwóch) osób Trójcy na jej trzecią osobę tj podejmowania indywidualnej decyzji i inicjowanie działań przez jedną osobę Trójcy w stosunku do innej osoby Trójcy.
Żeby sobie uświadomić rozmiar absudru jaki sugeruje taki przypadek wyobraźmy sobie, że Syn (druga osoba Trójcy, która jest przecież Jednym Bogiem z pozostałymi osobami i z tej przyczyny równym/równorzędnym Bogiem w Trójcy) poświęca Ojca do jakiegoś ściśle określonego celu.
Poświęca tzn samodzielnie (bez Ojca w każdym bądź razie) podejmuje suwerenną decyzję, następnie powoduje jej rzeczywistą realizację a temu wszystkiemu przygląda się z boku (Bogu ducha winien) Duch święty!
Wszak sam Jezus potwierdził że nie przyszedł na ziemię z własnej woli, lecz że został posłany (Joh 7:28).
Jeśli Jezus był osobą w momencie gdy był posyłany zatem Jego wola musiała być tam w niebie podporządkowana woli Ojca, a co za tym idzie osoby te musiały być (i są, Bóg się nie zmienił) różne, niezależne, a nie jedne w woli.

No tak, wieczorek znów musiał uciec od meritum zagadnienia w typowo antytrynitarne infantylne pseudodylematy. W tych zarzutach widać typowy dla antytrynitarzy błąd pomieszania funkcjonalności z ontologią. To, że Syn wykonuje wolę Ojca nie ma żadnego związku z Jego naturą. To, że wieczorek wykonuje polecenia swego szefa w pracy (jeśli w ogóle ktokolwiek chciał go zatrudnić) wcale nie oznacza, że ma inną naturę ontologiczną niż jego szef, albo, że jest od niego głupszy (choć w tym wypadku wcale nie jest to wykluczone). Funkcjonalność jest kwestią dobrowolności a nie ontologii. Nie będę się odnosił po raz tysięczny do tego z czym polemizowałem wielokrotnie, nie jest to zresztą na temat a poza tym ktoś tu ładnie odpisał na to przede mną.

Nikt nie odpowiedział, ale nie dlatego, że to jest 'genialny argument', ale właśnie dlatego, że ten argument jest tak infantylny, że nikt nie chciał się kompromitować podejmowaniem polemiki z nim w obawie przed tym, że ktoś pomyśli, iż naprawdę wziął to na serio.

Poza tym nieprawdą jest, że nikt tu nie odpowiedział, jakiś gość napisał (i zupełnie nie rozumiem czemu moderator nie dopuścił tutaj tej odpowiedzi), że słowo "poświęcić" jest wieloznaczne i kiedy mówimy na przykład, że "poświęcamy" na coś czas to przecież nie oznacza to, że czynimy ten czas świętym. Ojciec poświęcił Syna dla świata co tak samo nie musi mieć nic wspólnego z procesem uświęcania Go, jak poświęcanie czasu na absurdy wieczorka nie ma nic wspólnego z świętością. Do takich wniosków doszłoby nawet dziecko, ale nie wieczorek.

Poza tym gdyby tam była nawet mowa o świętości Syna a nie poświęceniu go przez Ojca to Jahwe też mówi nie raz na łamach ST (np. Ez 36,23), że będzie uświęcona Jego osoba (imię Boga, synonim Jego osoby w ST), więc idąc tokiem 'rozumowania' wieczorka oznaczałoby to, że też nie jest Bogiem skoro proces uświęcania Jego osoby musi nadal postępować i jest uzależniony od ludzi nie wykonujących Jego woli (3 Moj 22,32).

Tak samo i my "jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze" (Hbr 10,10 BW) i "jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni" (Hbr 10,14), to jednak pomimo tej doskonałości w uświęceniu mamy "dążyć do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie ujrzy Pana" (Hbr 12,14 BW), albowiem "kto święty, niech nadal się uświęca" (Ap 22,11 BW)

Jakby na zamówienie dla tej dyskusji właśnie wczoraj w Kenii spadł śnieg, choć wciąż mamy astronomiczne lato!

http://wiadomosci.ga...a.html?skad=rss

Jeśli ktoś nie wie, to Kenia leży w samym środku Afryki

http://www.yahodevil...prawy/mapa.html

Założę się, że gdyby trzeba było udowodnić, że Jezus nie mógł urodzić się w Kenii, gdyż miałoby tam być za zimno, Strażnica bezwłocznie opublikowałaby te zdjęcia jako "dowód".

I znów śnieg w Afryce, choć już prawie lato

http://www.polskiera...ykul169631.html

Tertulian używa argumentacji przez analogię. To on więc znajduje wspólny mianownik pomiędzy materią, grzechem i Synem. Po prostu stwierdza, że kiedyś te trzy rzeczy nie istniały.

Rzecz w tym, że nic takiego Tertulian wprost nie mówi, to jak na razie twoja interpretacja jego słów a ona jest właśnie kwestią sporną w tej dyskusji więc nie może być użyta jako argument a tym bardziej jako uzgodniona już teza.

Nie twierdzę, że Tertulian musiał uważać, że zaczęły istnieć (albo nie istniały przed pojawieniem się) w identycznym sensie.

No ale to jest właśnie to clou. Kluczowe jest to, że Tertulian nie mówi, że Logos nie istniał w sensie bytowym, że np. był stworzony. Przeciwnie, z innych jego zdań wynika, że tak właśnie nie było. Mówi, że nie istniał Syn a skoro zrodzenie było "początkiem" Syna to nadal z tego nie wynika, że Logos wcześniej nie istniał. Więc wbrew temu co piszesz (oczywisty truizm) dla mnie nie jest oczywiste, że Logos nie egzystował przed zrodzeniem, za to pytaniem jest jak istniał przed zrodzeniem w pojęciu Tertuliana i czy w ogóle było to jego pojmowanie czy raczej tylko dostosował się do sposobu myślenia platonizującego oponenta. Dlatego nie zgadzam się na takie unitarne uproszczenia w przypadku tych platonizujących rozważań, tym bardziej, że sama ta doktryna wyznawała wręcz odmienne zasady rządzące bytem.

Istotą całej sprawy jest to, że truizmem, prawdą oczywistą było dla niego to, że był okres kiedy Syn nie istniał.

Istotą całej tej sprawy jest właśnie to, że nie jest oczywiste to, że dla niego było to oczywiste.

Piszesz, że dla Ciebie, trynitarza nie ma znaczenia czy zrodzenie był pojedynczym wydarzeniem w czasie czy nie. Nie jestem tego taki pewien. Oznaczałoby to, że był okres przed zrodzeniem kiedy "nie było Syna", a więc nie było relacji Syn-Ojciec, jednej z fundamentalnych relacji wiekuistego trójjedynego Boga. Takie podejście wydaje się wyraźnie nieortodoksyjne.

Problem w tym, że pojęcia te o ile wiem nie są zagadnieniem dogmatyki a samo credo wypowiada się o tym bardzo ogólnie ("zrodzony a nie stworzony", ale czy jest tu coś o odwiecznej relacji?). Więc to jest chyba jest bardziej zagadnienie czysto teologiczne a tym samym zagadnienie ortodoksji staje się tu wyjątkowe rozmyte (bo czy teologia danego okresu może być w ogóle ortodoksyjna? ortodoksyjne mogą być tylko orzeczenia soborowe lub dogmatyczne). Poza tym kwestia wiecznego rodzenia wzięła się od monogenes z J 1,18 a sam ten termin etymologicznie okazał się jednak mieć inne znaczenie http://brooklyn.org....warticle&id=961 Problem wydaje się więc wtórny.

Więc czy to wszystko jest aż takie prawowierne to nie wiem. Bardziej bym się skupił na logice podstawowych znaczeń niż na, w moim odczuciu, drogorzędnych szczegółach dawnej ortodoksji. Jeśli na przykład dany Ojciec Kościoła stwierdziłby, że Syn został stworzony z niczego to niewątpliwie nie byłby już trynitarzem a to, że byłby nieortodoksyjny miałoby jedynie drugorzędne znaczenie w tym momencie. Bardziej istotne jest więc to co jest trynitarne niż ortodoksyjne w tych wypowiedziach. Ja w wypowiedziach Tertuliana nie widzę nic nietrynitarnego, choć pewnie nie są one do końca ortodoksyjne i prawowierne z punktu widzenia jakiegoś późniejszego soboru, przy czym nikt, żaden patrolog, się nawet nie upiera.

Tak tylko na marginesie: ścisłe powiązywanie materii i czasu jest chyba trochę tworem światopoglądu ateistycznego/materialistycznego. Każda zmiana stanu świadczy o istnieniu czasu. Jeśli w świecie niematerialnym nie byłoby czasu nie możnaby mówić o "wydarzeniach", "zmianach" czy "aktywności" w nim, gdyż są to pojęcia ściśle związane z czasem (nawet jeśli czas ten miałby być w jakiś sposób różny od tego doświadczanego w materialnym świecie).

To raczej fizykalistyczny sposób patrzenia na świat (teoria względności) niż światopogląd ateistyczno materialistyczny.

Owszem, Tertulian uważał że zanim Logos/Mądrość został zrodzony jako Syn, to istniał w Ojcu. Nie zmienia to jednak faktu, że nie uznawał relacji Syn-Ojciec za odwieczną. Był okres kiedy Logos nie był Synem według Tertuliana, co raczej nie jest zgodne z dzisiejszą ortodoksją trynitarną.

Już o tym pisałem, ortodoksja trynitarna to dla mnie zagadnienie drugorzędne. Jeśli coś ma być truizmem to właśnie stwierdzenie, że Ojcowie ortodoksyjni do końca nie byli bo nie mogli być w czasie kiedy wszystko dopiero nabierało kształtu w kwestii szczegółów. Samo istnienie braku relacji Ojciec-Syn w jakimś okresie nie jest może ortodoksyjne (zależy jeszcze dla kogo, dla protestanta trynitarza pewnie to zagadnienia czysto soborowe a więc i zupełnie obojętne), ale nie implikuje jeszcze, że np. Syn został stworzony ex-nihilo, co już byłoby wręcz antytrynitarne. Właśnie, prędzej skupiłbym się na tym co jest nietrynitarne niż nieortodoksyjne.

W żadnym z przytoczonych przez Ciebie tekstów nie ma mowy o tym, żeby Syn "istniał odwiecznie jako wewnętrzny byt".

Bo te fragmenty są nie o tym, zacytowałem je aby ukazać, że przed zrodzeniem Syna, kiedy nie było Syna, istniał jednak Logos w Ojcu jako "ktoś drugi". A więc zrodzenie nie było stworzeniem Syna, "czasem w którym nie istniał i stał się" jak sobie zinterpretowałeś. Odwracając sytuację ja mógłbym powiedzieć, że w żadnym z fragmentów Tertuliana jakie przytoczyłeś nie ma nic o tym, że został stworzony. Tertulian wyraźnie tego właśnie nie mówi a więc sprawa nie jest tak prosta jak chcieliby unitarianie powołujący się tak często i chętnie na omawiane słowa Tertuliana.

Za ti we fragmencie, którego nie przytaczasz z 7 rozdziału "Przeciw Prakseaszowi" (wersety 1-3) Tertulian powołuje się na Przysłów 8:22 (sic!) i stwierdza że Słowo/Mądrość zanim został zrodzony został uczyniony przez Boga.

Przeciw Prakseaszowi 7:1
"Wtedy więc samo Słowo przybrało swą postać i piękno, gdy rzekł Bóg: Niech się stanie światłość. Tak dopełniły się narodziny Słowa, gdy wyszło z Boga. Ustanowione przez niego najpierw w myślach, pod imieniem Mądrości - Pan ustanowił mnie przed podjęciem swych dzieł, potem zrodzone rzeczywiście - Gdy przygotowywał niebo, byłam z nim."

Tertulian więc nie dość że uznawał, że Syn przed zrodzeniem/emanacją nie istniał jako Syn, to Słowo/Mądrość którym był wcześniej zostało "uczynione przez niego najpierw w myślach".

Błędny trop, błędne przesłanki a więc i błędne wnioski. Ojcowie powoływali się na Prz 8,22 odnosząc ten tekst do Syna ale wyraźnie zastrzegając jednocześnie, że Syn nie był stworzony, czego świetnym przykładem jest choćby Atenagoras z Aten piszący już w 177 roku n.e.

Sprawę (wraz ze stosownymi cytatami z pism Ojców) omówiłem w punkcie 4 tego oto tekstu http://brooklyn.org.pl/przyslow.htm

A więc to typowa interpretacja alegoryczna, analogia niedosłowna, w której nie każdy element odnosi się dosłownie do postaci względem której się tę analogię czyni. Tak jest z analogiami. Ojcowie nie czytali więc Prz 8,22 jak Świadkowie Jehowy przez unitarne okulary. Dokonałeś typowego pomieszania epok w kwestii interpretacji danego tekstu. Powoływanie się na Prz 8,22 przez Tertuliana i odnoszenie go do Syna jest więc zbyt słabą przesłanką dla stwierdzenia, że Tertulian nauczał na podstawie tego tekstu o stworzeniu Syna przez Ojca. Jak widać Ojcowie tego czasu wcale tak dosłownie tego nie interpretowali, mimo, że powoływali się właśnie na ten tekst.

Czy to oznacza, że Tertulian był świadkiem Jehowy? Albo że był unitarianem? Oczywiście, że nie. Tego nikt nie twierdzi. Trudno jednak też twierdzić, że był prawowiernym trynitarianinem.

Po XX wiekach soborów nie ostałby się żaden stricte prawowierny z II czy III wieku. Pytanie jednak czy Tertulian w tych słowach był gdzieś wyraźnie nietrynitarny. Jak napisałem wyżej, nic takiego nie widzę, sam mógłbym wypowiedzieć te wszystkie słowa nadal pozostając trynitarzem (choć może nie do końca ortodoksyjnym po XX wiekach soborów).

A tak swoją drogą to ciekawe jest to, że poza Tertulianem antytrynitarze nie znaleźli żadnego innego Ojca, który napisałby, że "był taki czas kiedy nie było Syna". Skoro tak niby wtedy wierzono to czemu nie twierdzono tego wielokrotnie? Widać, że to specyficzne, wyjątkowe i dwuznaczne stwierdzenie padło tylko w określonym kontekście polemicznym w stosunku do Hermogonesa platonika. A więc samo w sobie jest specyficzne z powodu określonego kontekstu i nie powinno być przenoszone na zupełnie inną płaszczyznę czysto antytrynitarnych sporów w XX i XXI wieku n.e.

Nie zgodzę się. Zauważ, że Tertulian nie argumentuje, że nie było Syna "bo w Bogu nie było wówczas kategorii takich jak Ojciec czy Sędzia". Jego argumentacja jest odwrotna: Bóg nie zawsze był Ojcem, bo przecież kiedyś nie było Syna.

Słowa "kiedyś nie było Syna" są założeniem a nie wnioskiem dla Tertuliana!

Myślę, że to jest jednak inaczej. Tertulian argumentuje:

Bóg nie zawsze był Sędzią (nie Ojcem), bo nie zawsze istniał grzech.
Bóg nie zawsze był Ojcem, bo nie zawsze istniał Syn.

Tertulian więc przyjmuje dwa oczywiste dla niego założenia:
1) kiedyś nie było grzechu
2) kiedyś nie było Syna

i na tych podstawach dopiero wysnuwa, że Bóg nie zawsze był Sędzią (1) i nie zawsze był Ojcem (2).

W ten sposób odpowiada na twierdzenie Hermogenesa, że materia zawsze istniała bo Bóg jest Panem, musiał więc zawsze być Panem nad czymś. Tertulian odpowiada: nie, to że Bóg jest Panem nie musi oznaczać że zawsze był Panem, po czym podaje przykłady że Bóg stawał się czymś czym wcześniej nie był (Sędzią i Ojcem).

Argumentacja Tertuliana tylko ma sens jeśli zrodzenie Syna odbyło się jako konkretne wydarzenie w czasie. Był czas (przed zrodzeniem) w którym istniał Bóg ale nie istniał Syn (nie został jeszcze zrodzony).

W twej argumentacji problemem jest to, że sprowadzasz do wspólnego mianownika materię, grzech, Syna po czym wnioskujesz: tak samo jak dla Tertuliana kiedyś nie było materii, w ten sam dokładnie sposób nie było grzechu i Syna. Tylko, że Tertulian już nigdzie nie mówi, że "tak samo". To musiałeś więc dointerpretować. A więc dla mnie nie jest to oczywiste, tym bardziej, że te rozważania są w ogóle mocno abstrakcyjne a nauka o wyłonieniu się Logosu z Ojca w sensie platońskiej emanacji nie jest odpowiednikiem kreacji Syna ex nihilo, tak jak ex nihilo była wykreowana materia, jak to nauczają już ŚJ i jak pewnie sam to pojmujesz. Nawet w polemice z Prakseaszem Tertulian podkreślał, że Logos istniał w Ojcu przed wyłonieniem/zrodzeniem/emanacją, tylko nie był jeszcze wtedy nazwany Synem:

„aby wielość fałszywych bogów została wyparta przez jedność bóstwa, mającego jednak Syna, tak nierozdzielnego i nieodłącznego od Ojca, że powinno się uważać, że był w Ojcu, nawet gdy nie był jeszcze nazwany” („Przeciw Prakseaszowi” 18:3).

„Mogę zatem nie bez podstaw przyjąć, że i wówczas, przed założeniem świata, Bóg nie był sam, a miał w sobie rozum, a w rozumie Słowo, które było kimś drugim, gdy przebywało w jego wnętrzu” („Przeciw Prakseaszowi” 5:7).

A potem zrodzenie/emanacja:

„I dość już o tym, bo przecież Słowo, czy to pod nazwą Mądrości, czy Rozumu, czy czegokolwiek w Bożym umyśle i duchu jest tym samym: stało się Synem Boga, gdy wyszło z niego” („Przeciw Prakseaszowi” 7:4).

Syn wyłonił się z Ojca jak płomień oddziela się od świecy, ale to rozdzielenie a nie kreacja ex nihilo.

"Słowo bowiem, jak poucza Paraklet, wyszło z Boga, podobnie jak krzak z korzenia, strumień ze źródła, czy promień ze słońca. Postacie te stanowią bowiem również emanacje tych substancji, z których wychodzą. (...) Nie da się jednak oddzielić ani krzaka od korzenia, ani strumienia od źródła, ani promienia od słońca, podobnie jak Słowa od Boga” („Przeciw Prakseaszowi” 8:4-5).

Tak więc w tym tekście Tertulian wcale nie naucza, że Syn nie egzystował na równi z nieegzystującą materią, przeciwnie, istniał odwiecznie jako wewnętrzny byt. Co najwyżej nie był jeszcze wtedy stricte Synem w późniejszym znanym nam odrębnym znaczeniu po wyłonieniu się z Ojca w sensie platońskiej emanacji. Nawet grzech i materia to już zupełnie inne formy bytowania.

Jak widać trzeba odczytywać Ojców zgodnie z kontekstem kulturowo pojęciowym ich czasów a nie robić z nich na siłę Świadków Jehowy. Ja nie widzę, żeby nauczali oni jak Strażnica w tym punkcie, gdzie ci antytrynitarze obecnie tak nauczają? Nic takiego nie ma, platonizm to zresztą dla nich twór szatana.

Tak więc mimo że w późniejszych pismach (np. Przeciw Prakseaszowi) Tertulian wydaje się bardziej bliski dzisiejszemu trynitaryzmowi (które to fragmenty przytaczasz), to jego wypowiedź w Przeciw Hermogenesowi) świadczy wyraźnie o tym że jego teologia była przynajmniej w tym okresie nie była ortodoksyjna.

Możnaby spekulować, że jego poglądy ewoluowały z czasem w kierunku bardziej ortodoksyjnym (trynitarnym), chociaż teksty które przytaczasz akurat nie pokazują, że zaczął uważać że Syn jest odwieczny (chyba że coś przegapiłem?).

Przede wszystkim trzeba sobie zdawać sprawę, że Tertulian polemizował tu z Hermogenesem platonikiem, bo to właśnie oni uważali materię za odwieczną. A to oznacza, że w polemice mógł przyjąć roboczo pewne punkty widzenia i wcale nie oznacza to, że te poglądy musiały z czasem ewoluować w coś innego. To tak jakby powiedzieć, że ktoś kto dziś próbuje argumentować w dyskusji z ateistą fizykiem, że Trójca ma troistą naturę jak woda, lód i para, wierzy w materialną naturę Trójcy, bo taką formę ma woda. A kiedy później mówi, że tak wcale nie jest to jego poglądy ewoluowały. Bez sensu. Ojcowie nawracali pogan i używali sposobu ich myślenia ale mieli ortodoksyjną naukę czemu dawali wyraz gdzie indziej. Oczywiście nie była to ortodoksja w sensie XX wiecznej teologii, ale to nie ma większego znaczenia. Liczą się pewne podstawowe pojęcia, które są tu wspólne.

Co więcej, historycy patrystyki wskazują na to, że platońska nauka o emanacji bytów z siebie była tylko ilustracją użytą w stosunku do Trójcy na zasadzie akomodacji. A więc Ojcowie wcale nie musieli wyznawać tej platońskiej idei. To mogła być tylko taka para, woda i lód w ich argumentacji. Innymi słowy nie jest wykluczone, że Tertulian podporządkował się tu tylko chwilowo pod sposób myślenia oponenta.

Wątpię. Czy uważasz Janie, że zrodzenie Syna było punktowym wydarzeniem w czasie czy, że jest odwieczną i ciągłą relacją pomiędzy Ojcem i Synem?

Mogę uważać i tak i tak i nadal być trynitarzem. Nawet pogląd o emanacji Syna z Ojca nie burzy mojego światopoglądu, gdy tak jak Tertulian czy raczej roboczo akomodując platońską naukę do tych kwestii uznam, że Syn istniał w Ojcu jako świadomy byt przed wyłonieniem/zrodzeniem w penym momencie. I tak samo dla mnie jak i dla niego "W ten sposób to, co z Boga wyszło, jest Bogiem i Synem Boga i jednym Bogiem obaj” (Tertulian, „Apologetyk” 21:11-13). Czy słowa Tertuliana o Ojcu i Synu, że są "jednym Bogiem obaj", to twoim zdaniem słowa nietrynitarza? Czy Świadek Jehowy na przykład wypowiedziałby takie słowa?

A jeśli chodzi o zrodzenie w pewnym momencie to nawet ten moment trudno zdefiniować w czasie bo materia jest funkcją czasu a przed kreacją jej nie było zdaje się (choć Biblia się chyba nawet przy tym nie upiera). Ale to już temat na inne rozważania.

Eee... A skąd mamy wiedzieć które cytaciki tak traktować a które nei? Cytaciki przeciw cytacikom?

To co jest w Czy wierzyć w Trójcę? na str. 7 trudno nawet nazwać cytatami. Nie ma tam żadnych odnośników, to jakaś istna kaszanka (kulinarnie wyrób skądninąd bardzo smaczny - polecam). Zresztą gdzieś w necie jest website pokazująca, że to rzeczywiście manipulacje a część tekstów nawet była błędnie przypisywana poszczególnym Ojcom. Ja zacytowałem teksty w obszerny sposób, niemal akapity, żeby uniknąć wypaczenia myśli autora. Są one klarowne, jasne, przejrzyste, wiadomo o co autorowi chodziło. Podałem też odnośniki, jak ktoś chce może sobie sprawdzić, że nie ma tu jakiejś manipulacji albo błędnego przypisania do tego czy innego Ojca. Mogę w każdej chwili zacytować szerszy ustęp ale niewiele to zmieni bo jak ktoś nie chce wierzyć w autentyczność przytoczenia to się nic na to nie poradzi.

Weźmy takiego Tertuliana. W Przeciw Hermogenesowi argumentuje, że Bóg nie zawsze musiał być "Panem" nad czymś (tak z kolei twierdził Hermogenes aby uzasadnić, że materia musiała istnieć zawsze). Tertulian argumentuje, że Bóg nie zawsze był "Panem" nad czymś, tak jak nie zawsze był "Sędzią" czy "Ojcem", bo był okres kiedy nie było grzechu ani kiedy nie było Syna. Więc mimo że znalazłeś fragment w którym cytuje starotestamentową wypowiedź Jahwe i przypisuje ją Synowi, to jego poglądy wciąż trudno nazywać ortodoksyjnymi/trynitarnymi.

Czytasz ten fragment Tertuliana przez antytrynitarne okulary w tonacji argumentacji Strażnicy więc wychodzi ci to co ci wychodzi. A tak naprawdę słowa "nie było Syna" nie oznaczają tu, że Syn nie istniał, tylko, że Logos nie był Synem, bo nie było też wtedy takich kategorii w Bogu jak "Ojciec" czy "Sędzia", co sam przyznałeś. Skoro nie było grzechu, nie było więc Ojca, a jak nie było Ojca to i Syna, choć osoby boskie jak najbardziej egzystowały. I tylko to mówi ten fragment. Więc ten fragment nic nie mówi o preegzystencji w sensie ontologicznym, to już widzą tylko twe okulary. A więc pod takim tekstem mógłby się podpisać każdy trynitarz, włącznie ze mną.

Powiesz pewnie, że Tertulian uważał że Syn istniał w pewnym sensie w Ojcu (wiecznie) jako Rozum/Słowo zanim został zrodzony jako Syn, ale o takiej "preegzystencji" zauważ mówią nawet unitarianie! Trudno w każdym razie mówić o Trójosobowym Bogu jeśli Syn istniał (przed zrodzeniem) jedynie w jakiś idealistyczny, nieosobowy sposób, prawda?

Akurat w tym wypadku nie muszę takiej interpretacji przedstawiać, wyjaśnienie powyższego fragmentu Tertuliana jest dużo prostsze i przedstawiłem je.

Tertulian trinitarzem? Myślę, że zdecydowanie nie.?

Każdy coś tam sobie uważa, ale nie ma to większego znaczenia. W tym momencie sprawę rozsądzić może tylko sam Tertulian. Poniższe fragmenty ostatecznie rozstrzygają odnośnie tego co Tertulian naprawdę myślał o naturze Trójcy i Syna:

„Uczyliśmy się, że pochodzi od Boga i przez pochodzenie jest zrodzony i dlatego Synem Boga i Bogiem nazwany w jedności natury. (...) W ten sposób to, co z Boga wyszło, jest Bogiem i Synem Boga i jednym Bogiem obaj” („Apologetyk” 21:11-13).


„Bowiem również sam Kościół jest w istocie swej i przede wszystkim Duchem; Duchem mieszczącym w sobie Trójcę Boga Jedynego - Ojca, Syna i Ducha Świętego. Ten to Duch łączy ludzi w ów Kościół, który Pan oparł na Trójcy” („O uczciwości” 21).

„A przecież Jeden jest także wszystkim, skoro wszystko pochodzi z jednego (naturalnie z racji jedności substancji), lecz mimo to należy strzec tajemnicy ekonomii rozkładającej ową jedność na Trójcę: Ojca, Syna i Ducha; trzech jednak nie co do stanu, ale co do stopnia, nie pod względem substancji, a pod względem formy, nie co do mocy, lecz co do postaci. Są zatem jednej substancji, jednego stanu i jednej mocy, ponieważ jest jeden Bóg, owe zaś stopnie, formy i postaci rozróżniamy pod imionami Ojca, Syna i Ducha Świętego” („Przeciw Prakseaszowi” 2:4).

„w kształcie i w obrazie Boga, jako Syn Ojca, jest prawdziwie Bogiem (...) w kształcie i w obrazie, czyli wyobrażeniu człowieka, jako Syn Człowieczy, okazał się prawdziwym człowiekiem” („Przeciw Marcjonowi” V,20:4).

"Gdy więc czytasz o Bogu wszechmogącym i Najwyższym, o Panu zastępów, o Królu Izraela, o tym, który Jest zważ czy i Syn nie da się tak określić, który naprawdę jest Bogiem wszechmogącym, jako Słowo Boga wszechmogącego i ponieważ otrzymał wszelką moc [Mt 28:18]; Najwyższym, ponieważ wywyższony Bożą prawicą, jak objaśnia Piotr w Dziejach [Dz 2:33]; Panem zastępów, ponieważ wszystko zostało mu podporządkowane przez Ojca; Królem Izraela, ponieważ na niego osobiście przypada dziedzictwo tego narodu; także jest tym, który Jest, ponieważ wielu podaje się za synów, a nimi nie są” („Przeciw Prakseaszowi” 17:1-3).

Dużo więcej takich tekstów jest tutaj

http://www.trinitari...ojca-Swieta.htm

Ewangelie opisują, iż Pan Jezus się nie śmiał. Więc my jako jego uczniowie...nigdy, przenigdy - nie powinniśmy się śmiać.

woks

ST nic nie mówi aby chrzcić a jednak Jezus dał się ochrzcić i sam z uczniami chrzcił (J 4,1-3). ST nie mówi aby spożywać wino w czasie Paschy a jednak Jezus spożywał (1 Kor 11,25). ST nie mówi aby chodzić do synagog (w ogóle nie zna tego pojęcia) a jednak Jezus i uczniowie chodzili (Mk 1,21.29; J 18,20; Dz 9,20; 13,5.14; 18,4). I można by tak długo. Jeśli jakiś zwyczaj sprzyja budowaniu pobożności, nie ma w nim nic złego i niekoniecznie trzeba go od razu mocować w Piśmie. Quae non sunt prohibita, permissa intelleguntur.

Moze miedzy innymi dlatego Pan Jezus Chrystus nie zwraca uwage na swoj dzien narodzin...

To jest logika żywcem ze Strażnicy, nie do odszukania w NT. Wedle tej logiki to nie powinniśmy też załatwiać swych potrzeb fizjologicznych bo na to Pan Jezus też w NT w ogóle uwagi nie zwraca. Myślę, że dużo logiczniejsza jest tu stara zasada Quae non sunt prohibita, permissa intelleguntur. Jeśli komuś to służy w pobożności w sposób budujący to czemu nie.

Witam,
jak Pan Jan potwierdzil, data jest umowna. Tylko czemu takiej daty umownej niemozna bylo ustalic w okolicach pazdziernika ??? Jesli wziac pod uwage wywody Pana Jana dotyczace grudnia, to pytanie brzmi, czy dla kosciola katolickiego to powod do dumy (laczac poganskie swieta z urodzinami Zbawiciela ludzkosci) ?

Nawet gdyby tę datę ustalić w okolicach października to nic by to nie zmieniło, Walens pisał w 150 roku, że poganie mieli na każdy dzień święto ku czci jakiegoś bożka (Anthologiarum, 5,10). Jak głosi motto na stronie Pagan Institute "Każdy dzień to święto jeśli jesteś poganinem" http://www.paganinst...red_times.shtml I masz tam podany kalendarz na pierwsze trzy miesiące roku z opisem kilku świąt pogańskich na każdy z tych dni.

Zaraz by Strażnica lub ktoś inny znalazła jakieś święto pogańskie na dany dzień października, gdyby KrK wtedy ustanowił Boże Narodzenie. Jak podawała kiedyś Strażnica na początku października poganin „Baltazar urządził w mieście wspaniałą ucztę (...) w Babilonie obchodzono święto” (Strażnica Rok CIX [1988] Nr 11 s. 23; por. „Wnikliwe poznawanie Pism” 2006 t. I, s. 204). Ang. Strażnica z 15.10 1980 s. 18 nazwała nawet te święto „religious festival”. I już by było coś do dopasowania. A jeśli ktoś uważa, że Jezus urodził się dokładnie 1 października to i na tę datę mamy stosowne pogańskie święto - „Wielkie Misteria Eleuzyńskie”, ku czci Demeter. Obok Panatenajów i Dionizjów święta te były największym świętem państwowym w Rzymie. Ponadto 1 października poganie mieli rzymskie święto „honor fides” a Egipcjanie świąteczną wizytację w świątyni boga Ra.

Tu jest cała lista starożytnych świąt pogańskch na październik.

http://www.cs.utk.ed...A/SF/FallEq.txt

Tu jest ciekawy artykuł o tym jak można podpasować pod październikowe święta pogańskie Strażnicowe daty

http://www.piotrandr...ty/WniNaro2.DOC

Jak widać, jak chcesz uderzyć to kij zawsze się znajdzie.

Dla mnie spieranie się,czy było ciepło,czy zimno nie ma sensu tak jak spieranie się czy pal,czy krzyż.

Dla ciebie (nie jesteś pępkiem świata), dla mnie może też, ale jak widać dla wielu nie, a dla Strażnicy i ŚJ na pewno nie.

http://www.rumburak....ia/zima.php#200

Dlatego o tym napomknąłem. Tematu nie byłoby nigdy gdyby Strażnica tego nie poruszyła.

Też nie rozumiem o co spory, jeśli umarł w kwietniu, to nie mógł urodzić się pod koniec grudnia! tylko co najwyżej około października. A data narodzin Jezusa, została ustalona jako dzień SYMBOLICZNY! Czyli przyjęto, że urodziny Jezusa będzie obchodzić się 24 grudnia. Wszystko na temat!

Nikt nie twierdzi, że urodził się w grudniu, data jest umowna aby jakaś dla upamiętnienia tego była. Spór jest tylko o ten nieuczciwy argument o śniegu w Palestynie. Zawsze kiedy coś o tym napiszę to wszyscy odpisują, tylko nikt na temat. Tak jakbym twierdził, że Jezus urodził się 24 grudnia.

A z tym październikiem to sprawa tak samo niepewna

http://apologetyka.k...a-i-padziernika

Właśnie przedwczoraj pokazywali w TV ludzi w Izraelu chodzących po plaży jedynie w slipach lub bikini i podali, że temperatura dochodzi tam obecnie do 28 stopni Celsjusza. Pozdrawiam zwolenników Strażnicowej tezy mówiącej o tym, że w zimę w Izraelu było za zimno (a w dodatku padał śnieg) żeby pasterze mogli przebywać na polach w czasie narodzenia Jezusa.

STRAŻNICA JEST OD 1950 ROKU

Jak na wielu poprzednich edycjach płytki, więc to żadna rewelka.

Gdyby tak na polskim CD dali.......

Po prostu pisma WTS to wyjątkowe manipulacje, kłamstwa i wypaczenia, dlatego tak wpienieją ludzi z sumieniem i zamiłowaniem do prawdy. Idąc drogą twojej "logiki" należałoby uznać, że pisma KrK też zawierają prawdę, skoro Strażnica tak przeżywa i wyżywa się na nauczaniu tego Kościoła.

Uprawiasz więc czystą demagogię i tyle.

PS Coś się mi chyba pozajączkowało w guziczkach i zginęła gdzieś treść twego postu po wysłaniu mojego. Jak możesz wpisz ją jeszcze raz (była krótka, łatwo będzie odtworzyć) w ramach edycji aby było widać na co opisałem (sorrki).

nie sztuka zgromadzić źródła, trzeba to jeszcze dobrze zrozumieć o kim i o czym się pisze

Infantylne pisma redagowane przez prostaków/biznesmenów (nie mylić z biblijnymi prostaczkami lub ludźmi prostymi) z Brooklynu o obyciu i wyczuciu na poziomie gimnazjalisty z Pcimia nie wymagają zbyt wiele w kwestii rozumienia.

PS Nadal atakujesz właśnie tylko personalnie autora i wypowiadasz się o książce, której nie czytałeś ale...... mimo to "wiesz", że nie powaliła by cię. Dobre. Demagogia i mielenie jęzorem po próżnicy, tak aby tylko zrobić szum informacyjny i sprawiać wrażenie, że coś niby ma się do powiedzenia (szkółka teokratyczna znów się kłania), dlatego ja daję EOT.

Janie, od jakiegoś czasu stosujesz chwyt ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy wolisz atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób poniżyć, porzucając prawdziwy przedmiot sporu.

Przecież to wy porzuciliście pawdziwy przedmiot sporu. A właściwie to nigdy nawet go nie podjęliście, bo książki Bednarskiego na oczy nawet nie widzieliście. Zamiast tego kłapaliście dziobem ile wlezie na każdy inny temat byle nie na ten i podważaliście wiarygodność Bednarskiego a priori. A o mnie, który też temat 1975 roku opracował merytorycznie i podał nawet linka do opracowania w tym temacie (co kompletnie zignorowaliście) napisaliście, żebym się nie chwalił biblioteczką. Ty zaś pisałeś coś o pogaństwie w chrześcijaństwie.

No i kto tu nie pisze merytorycznie i atakuje personalnie nie mogąc się zmierzyć z meritum sporu? Wy, co widać gołym okiem na załączonym obrazku. Tacy mistrzowie odwracania kota ogonem. No ale od czego szkółka teokratyczna jak nie od tego.

Mógłbym zapytać co właściwie chciałeś napisać. Ale nie zapytam, bo jak widzę miałbyś bardzo duże trudności w udzieleniu precyzyjnej i prostej odpowiedzi na to pytanie.

A co do "współczesnych kreskówek" to, jeśli zgodzimy się, że wszystkie te malowidła używane przez obie strony sporu przedstawiają Prometeusza i mogą posłużyć jako argument, to warto może jeszcze dodać greckie malowidło na wazie z IV wieku przed naszą erą uważane za przedstawiające Prometeusza, na którym wcale nie jest on upalowany tylko jest przykuty z rękami rozłożonymi właśnie tak jak Chrystus na krzyżu



Herakles uwalnia przykutego Prometeusza a na dole widać jak spada dopiero co zabity orzeł

"SUMMARY

Herakles releases the Titan Prometheus from his bonds. The eagle which had tortured him, slain by the hero, plumets down into the underworld".

za http://www.theoi.com...lery/T21.4.html

Inne greckie malowidło z VI wieku p.n.e. przedstawia skutego Prometeusza ale nie jest on również wcale upalowany



Istnieje też starożytna rzeźba Prometeusza przykutego do skały, która nomen omen wylądowała na okładce dzieła "Prometeusz związany" autorstwa cytowanego w moim poprzednim poście Aeschylusa, w tłumaczeniu Phila Velaccotta, dzieła poświęconego właśnie przybiciu Prometeusza do skały (nie pala), jak to zapowiadał Lukian.



za http://www.amazon.ca...52489430&sr=1-1

Nie jest więc tak jak twierdzi kłamilek, że w starożytności wizerunek upalowanego Prometeusza był aż tak powszechny.

"Wizja przytwierdzenia do pala byla widac powszechna, skoro ukazywano ja na wazach".

http://biblia.webd.p...a861d2549a9a47c

Przeciwnie, zarówno gro przekazów piśmiennych jakie przytoczyłem w poprzednim poście jak i nie mała ilość malowideł z innych waz i rzeźb przedstawiają to zupełnie inaczej.

"W następnym roku przygotowano do druku pierwszy z całej serii traktatów mających rozbudzić w ludziach zainteresowanie prawdami biblijnymi. Działalność ta wkrótce nabrała niebywałego rozmachu. Z tego względu 16 lutego 1881 roku założono Towarzystwo Traktatowe — Strażnica Syjońska. Prezesem został W. H. Conley, a sekretarzem i skarbnikiem — C. T. Russell".

Świadkowie Jehowy Głosiciele Królestwa Bożego, Brooklyn 1995, str. 576.

Co cię tak rozdrażniło w mojej wypowiedzi że mi od błaznów ... ?

Ja ci nie od błaznów, tylko, żebyś nie błaznował. Różnica jest zasadnicza a język polski elastyczny i wieloznaczny. Udzielanie szablonowych wymijających odpowiedzi rodem ze szkółki teokratycznej na takim forum to jest błazenada. Chyba, że ty tak na serio, wtedy to już w ogóle szkoda gadać.

Może prawda?

Łudź się

Niektórzy mają całą Biblię i tkwią w pogaństwie, bo niewiele z niej rozumieją. Więc to żaden argument

Nie błaznuj. Nawet gdyby usunąć z mojego artu moje komentarze to same cytaty w temacie roku 1975 są wystarczająco oczywiste dla każdego kto umie czytać i choć odrobinę myśleć.

A co do pogaństwa i czytania Biblii to nie wciskaj mi tu jakichś Strażnicowych banałów bo nie jesteś w sali królestwa w jakimś Pcimiu. W Biblii też są zapożyczenia pogańskie i jakoś z tego powodu jahwizm się w powietrze nie wysadził. Nawet sami specjaliści Strażnicy od pogaństwa to przyznają

http://www.brooklyn....pl/wrogowie.htm

Dowody też tu:

http://watchtower.or...post__p__124767

No ale w sali królestwa i na studium książki to ci już tego wszystkiego nie powiedzą. Dla ludzi z szerszym światopoglądem i elastycznym umysłem (nie mylić z fanami Strasznicy) nie ma tu jednak żadnej tragedii.

W temacie:
Pewnie była już cytowena Strażnica 1960 nr 4 s.3, która podaje za "Cyclop&aelig;dia" McClintocka i Stronga, tom 7 1894r.:
‘Raj, o którym Jezus mówił złoczyńcy, nie był też tym rajem, o którym nauczały ówczesne szkoły rabinistyczne. Według tych szkół wciąż jeszcze istniał dawny Raj, to znaczy ogród Eden. Gdzie według ich nauk miał się znajdować? Przytaczany zdanie pewnego autorytetu: "Była to kraina w świecie umarłych, to jest w Szeolu, położonym w sercu ziemi. Gehenna oraz jej płomienie i męki znajdowały się po jednej stronie, a Raj, pośrednie miejsce pobytu błogosławionych, po drugiej stronie. Byli tam patriarchowie: Abraham, Izaak i Jakub, gotowi przyjąć na łono swoich wiernych potomków. ... Miejscem najbardziej uhonorowanym przy uczcie dusz błogosławionych było łono Abrahamowe (Łuk. 16:23), na którym nowy dziedzic nieśmiertelności spoczywał jako uprzywilejowany i czcigodny gość." Obecnie szereg przywódców religijnych chrześcijaństwa przyjmuje tę rabinistyczną naukę.’

No to chyba się nam temat właściwy wątku ostatecznie wyjaśnił, raj do jakiego trafił łotr to rabiniczny hades sprawiedliwych z Łk 16,23, tzw. przedsionek nieba, niefortunnie nazwany "piekieł" w credo nicejskim, do których zstąpił Jezus.

Ode mnie EOT.

Tym bardziej, że zadał je ŚJ...
Przyznaje, że od jakiegoś czasu nie daje mi to spokoju i sprawa jak to nazwałeś przecieku trochę mi rzutuję na samo Pismo Święte jako Słowo Boże (o krzyżu czczonym już w starożytności nie wspomnę, a o jako takim już się prawie przekonałem)

To może będziesz zainteresowany też tym, że oskarżając chrześcijaństwo o pogaństwo Strażnica sama powołuje się na tych, którzy i Biblię o pogańskie zapożyczenia oskarżają

http://www.brooklyn....pl/wrogowie.htm

Dla mnie hicior dekady.