> Jak wnioskuję z Twojej wypowiedzi, taka ewentualność istnieje.
W każdym razie, nie ma w Twoich słowach zdecydowanej negacji występowania takiego procederu.
Rozumiem, że ta kwestia podlega określonym wytycznym -czyli kiedy można ująć w raporcie takie "wirtualne głoszenie", a kiedy nie. Chyba, że jest to całkowicie dowolne i każdy ŚJ ustala to we własnym zakresie.

Reply: No dokładnie jest tak jak mówisz... wszystko zależy od Twojego punktu widzenia i od Twojego sumienia - jeśli uważasz że zrobiłeś coś co dało owoce - to ten owoc masz obowiązek spisać. Wydaje mi się że to jest tak: jeśli głosisz od domu do domu zaliczasz sobie godziny, jeśli przez net - tak samo.

>> Oznacza to, że nie masz wiedzy na ten temat.

Re: Nie, nie mam.

>> Rozważając Twoje słowa, można bowiem dojść do wniosku, że istnieją także tacy ŚJ, którzy rezygnują z głoszenia "od domu do domu" na rzecz wygodniejszej formy przekazywania "prawdy", jaką jest Internet.

Re: To już ich sprawa.

>> Zatem tym bardziej zastanawia mnie, czy Twoja koncepcja może być zgodna z zaleceniami Towarzystwa Strażnica.

Re: Nie wiem i nie interesuje mnie to.

>> Zauważ, że samo pytanie o to, jak ta sprawa wygląda, nie sugerowało, że chodzi o Twoje zdanie na ten temat.
Chodziło o oficjalne stanowisko.

Re: Nie wiem jakie jest oficjalne stanowisko WTS w tej sprawie.

>> Czy możesz zapytać o to kogoś kompetentnego w zborze, a następnie się tutaj wypowiedzieć.

Re: Ok, jak będe w zborze zapytam się.

Iszbin - "dla mojego dobra" - proszę Cie o wyrzucenie całościowo "Pytanie do Yogiii" z forum Watchtower.org.pl/forum/Tematyka ogólna.


Mam nadzieję że moja prośba zostanie uszanowana

Tak V - boję się czegoś. Już więcej nie będe pisał na ten temat, lub w każdym bądź razie - nie do mnie takie pytania. Wchodzimy na sferę moich prywatnych spraw ...


Dziękuje, to wszystko co mam do powiedzenia

Widzę że na razie temat stoi w miejscu. No więc jeszcze małe podsumowanie. W Septuagincie mamy zdanie: „ego eimi ho on...” [lit. tłum. Ja jestem ten który jest (/będący)] po czym zaraz „Ho on apestalke me” [lit. tłum. Ten który jest (/będący) posłał mnie do was]. Widoczne jest że Bóg przedstawia czy też tytułuje swoją osobę mianem „Ho on” [Ten który jest / będący] nie „Ego Eimi” [Ja jestem]. Tłumaczenie „Jestem kim Jestem” jest dla mnie … nieuzasadnionym tłumaczeniem, nie literalnym i chyba przede wszystkim podyktowanym prawdopodobnie już z góry ustalonym jakimiś wnioskiem czy założeniami. Biblia Tysiąclecia bardzo ładnie komponuje nam wszystkie słowa Jezusa (ego eimi) ze słowami YHWH z Wyjścia 3:14 [szczególnie kiedy je podkreśla wielkością liter].

Zatem… jeśli się weźmie wszystko pod uwagę, tj: 1) ST - Lxx, tekst Hebrajski, stare teksty Greckie, oraz 2) NT - standardowy tekst grecki, tekst hebrajski dokonany np. przez Saksona i Guinsburga, uważam że bardzo odważne i chyba nawet nie stosowne jest pisanie artykułów i prac dając do zrozumienia że PNŚ prowadzi do mylnych wniosków a Biblia Tysiąclecia w tym wypadku „nie”.

Oczywiście wszystkich argumentów nie zamierzam powtarzać od nowa, sądzę że są one dość jasne i kierowane jedynie moją wiedzą zdobytą w tym temacie. Na wszelkie nieścisłości i uwagi odnośnie tego tematu czekam z niecierpliwością.

http://brooklyn.org.pl/hebrajimieb.htm

Nie mam zamiaru rozpoczynać tego tematu, jedynie wtrące ze dwa zdanka i moją opinię na ten temat. Na sam wstęp, już w samym tytule widoczna jest agresja przeciw ŚJ. Czy i tym razem, jak w przypadku Jana 8:58 mamy jakiekolwiek uzasadnienie problemu? Nie, po prostu „łapiemy za słówka”. Oczywiście garść wiedzy prezentowanej przez panią Joannę jest podyktowana brakiem jakieś tam wiedzy danej w kategorii na temat manuskryptów. Oczywiście ja także nie jestem wszechwiedzący i nie wymagam tego od innych. Może dam jedynie swoje zdanie a inni sami wypowiedzą się co o tym myśleć. No więc przez ten spory kawałek czasu kiedy kopiowano Biblię należy wziąć pod uwagę fakt że nie wszyscy kopiści byli wierni tekstowi (czy to NT czy to ST), i pewne drobne zmiany zawsze po sobie następowały. W końcu teksty masorecki i z Qumran różnią się w około 70 procentach od siebie! Warto to zanotować. Tak samo dużym kłopotem jest ustalenie ile razy występuje słowo Chrystus a ile razy Jezus. Może przedstawię to na podstawie paru amerykańskich przekładów Biblii:

NIV Jesus = 1226 Christ = 499
KJV Jesus = 943 Christ = 522
NASB Jesus = 881 Christ = 493
NRSV Jesus = 1088 Christ = 45
RSV Jesus = 926 Christ = 534
Darby Bible Jesus = 904 Christ = 507
Young's Literal Version Jesus = 932 Christ 529
Wesley N.T. Jesus = 951 Christ = 497
God's Word Jesus = 1504 Christ = 516
New Living Translation Jesus = 1404 Christ = 536
Douay Jesus = 932 Christ = 534
ASV Jesus = 883 Christ = 501
Bible in Basic English Jesus = 905 Christ = 496
Good News Bible/TEV Jesus = 1543 Christ 502
New Century Version Jesus = 1846 Christ 604
NKJV Jesus = 941 Christ = 530

Od 883 występowania słowa “Jezus” (American Standard Version) do 1846 (NCV). Nie potrzeba się tu rozpisywać, każdy kto troszkę wie coś na ten temat zrozumie w czym rzecz, natomiast jeśli chodzi o siedzenie przed komputerem i pisanie <"takiej analizy"> tylko po to by ŚJ postawić w złym świetle… to hm… [lepiej wyjść na spacer do parku i poczytać dobrą ambitną książkę a ja tu akurat zaproponuję (a nawet zareklamuję) "Przepływ" Csikszentmihalyi-ego znanego amerykańskiego psychologa (wchodzącego w skład doradców Encyclopedia Brytannica), sądze że to by Ci się przydało.]

Pozdrawiam, Paweł Cichoński

"I na pewno łączysz to z wyraźnym i równie prawdziwym zdaniem: Bóg czuwał nad tym, żeby Biblia się zachowała i była starannie przepisywana."

Tak i zdania nie zmieniam. Przede wszystkim napisałem że chodzi tu o ludzi wierzących a w szczególności ŚJ którzy tak uważają, więc przede wszystkim do nich tyczy się to zagadnienie. Po drugie sprawa dotyczyła Ego Eimi a nie imienia Bożego i to rozwiązuje cały nasz kłopot - ponieważ ze wszystkich nam dostępnych manuskryptów NT jesteśmy pewni że przez te wszystkie lata Jana 8:58 się nie zmieniło.

Mam nadzieję że „słuchacze” zauważą w czym tkwi błąd w powyższym rozumowaniu. Ale to będzie bardzo krótka lekcja i sądzę że nasz kochany Iszbin wycofa się ze swojej propozycji

Biblia Tysiąclecia:

1) Ewangelia Jana:

6,51 Ja jestem chlebem żywym

8,12 A oto znów przemówił do nich Jezus tymi słowami: Ja jestem światłością świata.

2) Księga Wyjścia

6,06 Przeto powiedz synom izraelskim: Ja jestem Pan!

Po hebrajsku możemy to odczytać: Lachen emor liwnej Israel ani YHWH (w Lxx mamy: badize eipon tois uiois israhl legwn Ego Kurios!)

Zgodzimy się że tytułem w powyższych wersetach jest „Chleb żywy”, „Światłość Świata” oraz „Pan” (YHWH) a nie „ja jestem ” czy "Ja jestem " (ego eimi, ani hu). Trzeba było podkreślić szczególnie moją wypowiedź:

"po czym zaraz [Bóg powiedział] „Ho on apestalke me” [lit. tłum. Ten który jest (/będący) posłał mnie do was]."

W artykule "Restoration Light Bible Study Services" tłumaczonym przez Wiśniewskiego podkreśłono:

Exodus 3,14:
"EGO EIMI HO OHN" (podmiot)(łącznik)(orzecznik)

Jan 8,58:
"PRIN ABRAAM GENESTHAI EGO EIMI" (przysłówkowe (podmiot)(czasownik w funkcji orzeczenia w trybie oznajmującym) wyrażenie odnoszące się do czasu przeszłego)"

To takie proste. A więc... proszę się następnym razem wpierw zastanowić nad napisaniem swojego postu Iszbin

Pozdrawiam, uśmiechnięty PC

Ojojoj ale haotycznie, ale zacznijmy powoli:

Gdzie ja argumentuję że „Przez wieki dzięki Bogu niczego w Pismie nie zmieniono”. Napisałem że „chodzi tu o ludzi wierzących a w szczególności ŚJ którzy tak uważają, więc przede wszystkim do nich tyczy się to zagadnienie.” Czy istnieje różnica pomiędzy zdaniami:

a) X uważa że wierzący uznają pismo święte za nienaruszone przez wieki
X uważa że Przez wieki dzięki Bogu niczego w Pismie nie zmieniono.

Mam nadzieję że ta drobna różnica której nie dopatrzyłeś się w moim tekście rozprostuje Twoje wątpliwości.

„Ja stwierdzam, że staniesz i na rzęsach, żeby Brooklyn miał tylko rację, wyłącznie rację, nie zapominając o świętej racji.”

Iszbin, dobrze wiesz jakie jest moje zdanie na „ten” temat więc nie staraj się ze mną polemizować na tym etapie…

„… Zniechęcające!”

Ta ostatnia sytuacja przypomniała mi pewną scenę z filmu Spielberga (Saving Private Ryan) gdzie w czasie wojny (44 rok) niemcy rozpowszechniali pewną propagandę dla amerykanów walczących na froncie, heh… tj. „statue of liberty is kaput”. Słysząc to amerykański kpt. John Miller (grający przez Toma Hanks’a) komentuje ironicznie „…zniechęcające!”. Prawdę mówiąc trzeba było by obejrzeć film by dobrze wyłapać dowcip. I właśnie ta sytuacja wydaje się być dla mnie podobna do kolejnego już artykułu jaki napisała pani Joanna Czapska. Jest to kolejny „gotowiec” dla agresorów. Kolejny zestaw pytań na które samemu nie trzeba znać odpowiedzi. Najważniejsze by przygotować materiał tak, by „wielbiciel” ŚJ mógł polecieć czy to do swoich znajomych (ŚJ) czy to centralnie do brata starszego w zborze i mu wręcz „wygarnąć” to opracowanie. Czego zatem oczekujemy? Co ma się stać? Jaki jest cel? Przypatrzmy się na jego minę, czy jest przygotowany i potrafi odpowiedzieć? Jeśli nie zna odpowiedzi lub też nie ma na to odpowiedzi czekamy cierpliwie i patrzymy czy osobnik robi się czerwony na twarzy a zapewne nam powinien się w środku pojawić milutki uśmiech z podtekstem „Ja mam rację a Ty nie! Ha!”. Sytuacja jest jeszcze gorsza bo tu nie ma czegoś takiego jak „Ja znam prawdę a Ty nie”, tu istnieje jedynie „Ty siedzisz w bagnie i tylko tyle… - jakie to uczucie?!” . Nie ma wyjaśnień, są tylko agresywne ataki, czytelnik nie zna prawdziwej odpowiedzi (nawet jeśli takowa istnieje), ma to jedynie na celu atak i artykuł jest do tego bardzo dobrze przygotowany. Czy właśnie na tym polega miłość do ludzi, czy właśnie tak zachęcimy bliźniego do lepszego postępowania? Czy właśnie tak dajemy sobą przykład że jesteśmy w lepszej pozycji?… Co więc powinniśmy tak naprawdę ze zrobić ŚJ? … Powinniśmy ich Kochać … Co?! Co on powiedział!? Kochać ŚJ!? Tak, dokładnie tak, i to z wielką szczerością, przyjmując ich do domu z objęciem dłoni i uśmiechem. Bez ironii i fałszerstwa. Im bardziej będziemy ich atakować, tym bardziej staną się potężniejsi. Będą zagrożeni i znienawidzeni przez co pokażą ludziom że to oni są „prawdziwi”. Jezus Chrystus bardzo dobrze to rozumiał (Jana 15:18). Joanna, czy to czego dokonałaś w tych artykułach uczyniło Twoje życie lepszym? http://warsaw.com.pl...hebrajimieb.htm !!?!?! Przemyśl to. Oczywiście trudniej było by pokazać samym sobą, swoim życiem, swoim stylem bycia i swoją wiarą – że jest się lepszym od takich czy takich ludzi – albo że jest się w położeniu prawdy na tyle przemyślanej i na tyle logicznej by nie dało się go w sposób prosty i nie wymagający wysiłku podważyć i ośmieszyć. Jesteś w stanie tak uczynić? Moje intencje w stosunku do Ciebie są jak najbardziej szczere i dobre, bo za jakiś czas człowiek może żałować to co kiedyś wypisał, ale konsekwencji z tego już nie da się tak łatwo odwrócić. To oczywiście tylko moje zdanie…

Pozdrawiam, Paweł C.

http://www.geocities.../bloodtrans.htm

Do już wcześniej zarekalamowanej przez moją osobę debaty (pomiędzy dwoma ŚJ a propos krwii) dodatkowo teraz mamy profesora Rolf'a Furuli'ego i jego wypowiedzi odnośnie transfuzji krwii - dla każdego zainteresowanego tematem chyba obowiązkowe . Gość nie jest taki głupi i warto wiedzieć co ma do powiedzenia w tym temaacie, a więc każdego obiektywnego i starającego się badać sprawę - zapraszam...

Pozdrawiam, Pawełek

REPLY TO:

- Kruq

A propos wypowiedzi Kruq-a z dnia 13-6-2003. Dodam tylko takie małe sprostowanie, ponieważ nie wydaje mi się że do końca zrozumiałeś na czym polegała wypowiedź Pantera do której napisałeś komentarz (+ wersety). No więc, z tego co obserwuję, większość „niezależnych ŚJ” jest często obrażona [jakiś żal ?] na tych braci którzy ustalają co dobre a co złe (tj. Brooklin). Ale Panter przejawia troszkę inną postawę … co jest godne podziwu i chyba właśnie taki jest prawdziwy sens tej wypowiedzi:

„Dziś już tak może już nie jest, co nie znaczy, że mniej sznuję czy kocham moich braci w Panu, a szczególnie tych w Brooklynie”

- Panter

„Być może to co teraz piszę może szokować czy nawet przerażać wielu moich braci.”

Każdy tak myśli! Każdy tak myśli! Każdemu przechodzi przez myśl to wszystko cośmy się nauczyli. Przychodzą nam wątpliwości, przechodzą nam „szokujące” myśli jak to nazwałeś. To nic nowego i nic szokującego, nic czego należało by się zawstydzić. Każdy ma właśnie podobne myśli, nie ma ludzi zupełnie czystych od takich myśli.

„To prawda, że niezalezne i samodzielne myślenie nie jest mile widziane, w aspekcie uznawania ustalonych i wytyczonych dogmatów i interpretacji tekstu biblijnego.”

Mógłbym napisać że wszystko zależy od tego „gdzie się jest”, „z kim się jest” i „jaka jest kultura danego kraju” ale najważniejszym pytaniem będzie czy taka niezależność jest prawidłowa czy też nie.

Osobiście uważam że forum to jedna z gorszych form interakcji pomiędzy ludźmi i jakiekolwiek zaliczanie tych debat do kateogorii głoszenia jest bzdurą. Przede wszystkim forum powinno siedzieć w tematyce "Biblii i Boga" a nie w tematyce "Świadków Jehowy", ponieważ wszystko sprowadza się do tego że przychodzą Ci którzy chcą "nawrzucać" i zjawiają się Ci którzy będą "bronić". Obiektywizm jest raczej minimalny. Jeśli ktoś z góry nie lubi WTS to obrona nie ma sensu, nastomiast jeśli ktoś z założenia jest maniakiem to krytyka także mija się z celem. Do obu stron mówi się jak grochem o ścianę. Żadziej się zdarzy że komuś się przyzna rację. Inaczej było by w przypadku forum poświęconemu Biblii i Bogu = można było by wejść, posłuchać czegoś mądrego, nauczyć się [!!!], wiedzieć sporo na dany temat, analizować i samemu wybrać co dobre a co nie. A więc moja ocena mieści się w granicach: "3+" ... no bo ... heh ... muszę tu wpadać i moralizować tych którzy pewnych spraw nie znają - czego nie lubię, bo jestem jeszcze z młody na uczenie innych. Natoamist milej mi się czyta "mądrości" innych, w końcu chodzi o to by w tym wszystkim się czegoś dowiedzieć. Konkluzja jest prosta: tracę czas i męcze oczy zamiast sępdzać czas na żywo z ludźmi, latać do parku z piłką czy czytać dobre książki...


Pawełek

2) Jeżeli Twoim zdaniem podejmowanie dyskusji z ludźmi w taki właśnie sposób jest jedynie stratą czasu, to jest to przykre. W takim bowiem podejściu przejawia się brak szacunku dla osób, które tutaj z Tobą polemizowały.

Reply: Ah nie, co Ty... zdaje się że lepiej jest się udzielać w dziele humoru gdzie przede wszystkim kierowany jest wielki szacunek ku Świadkom Jehowy. Jeśłi natomiast chodzi o to co napisałeś - nie jest to przejaw braku szacunku a przejaw dobrych intencji bo z tego forum i tak naprawdę niczego dobrego nie wyciągniemy. Moja polemika którą tu przeprowadziłem z wieloma osobami jak widać jest mało konstruktywna i dlatego lepiej jest się zająć innymi rzeczami. Napisałem moje szczere zdanie w dziale "oceń forum", nie rozumiem zatem Twojego zgorszenia.

1) To chyba jakieś nieporozumienie.
To jest tematyczne forum poświęcone Świadkom Jehowy jako organizacji o określonej nauce i strukturze oraz kwestiom, które się z tym wiążą. Oznacza to, że zagadnienia biblijne także mogą się tutaj pojawiać, ale nie jest to jakiś wyznacznik tego, czy forum to dobrze spełnia swoje zadanie. Zadanie, którym jest polemika i może także pomoc w określeniu naszego stanowiska względem "prawd" głoszonych przez Towarzystwo Strażnica.

Reply: I dlatego forum oceniam słabo, bo zajmowanie się jałowymi dywagacjami na temat roku 75 czy 25 u nikogo nie zbuduje wiary. A chyba właśnie najlepsze forum wnosić powinno dwie ważne rzeczy (według mnie): Budowanie wiary oraz zdobywanie wiedzy.

Natomiast, czy tak ujęta forma aktywności ewangelizacyjnej jest głoszeniem, czy nie, to nie mnie sądzić.

Reply: Jezus Chrystus jak sądze dał najlepszy przykład głoszenia. Rozmowa na żywo z człowiekiem daje naj. rezultaty - z moich doświadczeń i z tego co wiem - jestem tego pewien.

No... powiem Ci że ciekawie to ująłeś i mogę się z tym nawet zgodzić (uznając to za rozsądne wyjaśnienie). Dobrze że nadmieniłeś:

"Sądzę, że "budowanie wiary" nie było nawet założeniem, czy ambicją twórców tego miejsca. Przecież chyba widzisz, że nie jest to jakaś zamknięta enklawa zarezerwowana wyłącznie dla osób wierzących. "

No właśnie, dlatego może to Ja jestem zbyt zrażony że nie budujemy tu wiary a omawiamy poszczególne sprawy ŚJ [?] Ale to chyba mój błąd od samego początku - wchodząc tu - widać jest od razu że to forum jest poświęcone WTS a nie obiektywnemu rozumieniu / tłumaczeniu - Biblii / Boga / Wiary.

Co do głoszenia:

"Nie neguję tego. Miło, że zmieniłeś swoje zdanie i nadmieniasz o tym. "

Ja nie zmieniałem swojego zdania - więc nie rozumiem.

"Powiedziałabym, że to forum jest poświęcone obiektywnemu spojrzeniu na WTS."

Reply: Dla mnie to za mało...

>> Cytat: *Nie powiedziałem, że ŚJ nie piszą sobie godzin za mówienie o "prawdzie" w necie. Moim zdaniem powinni pisać.*

> Ponieważ teraz uważasz, że dyskusje prowadzone na forum nie są żadnym głoszeniem, zatem uznaję to za modyfikację Twojego wcześniejszego poglądu. Zwłaszcza, że sam wskazałeś, że cenniejsze i bardziej wskazane jest głoszenie przez kontakt bezpośredni.

Reply: Nic nie zmieniłem. Kwestią jest czy powinno się głosić na necie - natomiast jeśli juz głoszą na necie to powinni pisać. To są dwie różne sprawy. Ja mówiłem już o konsekwencji - pisać godziny które się spędziło na necie - a teraz nadmieniam o głoszeniu wogóle przez net.

Popatrz, znowu niedopatrzenie:

>> "Teraz piszesz, że "jeśli już głoszą na necie" [A1 ] ... a w wypowiedzi inicjującej wątek napisałeś: "jakiekolwiek zaliczanie tych debat do kateogorii głoszenia jest bzdurą" [A2]"

A1 - Bo niektórzy uważają że mówienie o Bogu na necie to głoszenie - ja uznałem że mogę takiego języka używać by wszyscy zrozumieli o co chodzi ("ŚJ głoszą przez net)

A2 - Osobiście uważam że to nie jest prawidłowe by nazwać to głoszeniem, ale ŚJ na ogół tak to rozumieją - ja mam swoje zdanie.

Przykład: "Poznałem Prawdę w wieku 16 lat". Z jednego punktu widzenia wiemy że chodzi tu o nauki ŚJ. Z drugiej zaś storny ktoś możę się uczepić i być dokłądniejszym - protsując że dla niego np. nie jest to "prawda". Chodzi o sam wyraz i jego znaczenie zależnie od kontekstu zdania. Mam nadzieję że to sprostuje wszelkie nieścisłości którze mi zarzucasz

>> Czyli najpierw pisałeś [wątek "pytanie do yogiego"], że głoszenie przez Internet jest dopuszczalne.

Wszystko można ale nie wszystko jest korzystne jak napisał apostoł Paweł.

:wink:


Pozdrawiam, PC

Dla niektórych tytuł ten może już wzbudzać pewne zdziwienie. Co też ten Pawełek chciałby jeszcze dopisać do tego tematu, skoro już wszystko dawno wyjaśniono? Chciałbym się podzielić paroma przemyśleniami i doświadczeniem zdobytym podczas mojego pobytu w organizacji. Zatem… czego możemy się nauczyć się o roku 75 będąc Świadkiem Jehowy? Większość prawdopodobnie powie że w tym punkcie ujawniła się prawdziwość organizacji, złożonej z ludzi którzy starają się zwerbować społeczeństwo przedstawiając obietnice które nigdy się nie spełniły. Ale tak naprawdę Ja osobiście sądzę że ten kolejny przykład ilustruje nam jedynie jak Bóg stara się „uczyć” nas dla własnego dobra (Izajasza 48:16) co oczywiście wykażę poniżej. Może na początek postaram się o pewien „background” by wprowadzić czytelnika w tematykę posłuszeństwa wobec Boga.
Weźmy przykład Adama i Ewy oraz drzewo poznania dobra i zła. Błędem było by sądzić, że jedynie leżenie bykiem czy praca w polu mogą być źródłem optymalnych doświadczeń dających satysfakcję. Konkurowanie może być łatwym sposobem na pogłębienie złożoności. „Ktoś kto walczy z nami” - napisał Edmund Burke – „umacnia nasze nerwy, wyostrza umiejętności. Nasz przeciwnik jest naszym pomocnikiem”. Wyzwania rywalizacji mogą być stymulujące i przynosić satysfakcję. Jednak jeżeli pokonanie przeciwnika jest ważniejsze niż danie z siebie wszystkiego, satysfakcja znika. Rywalizacja jest satysfakcjonująca jedynie wówczas, kiedy służy do doskonalenia umiejętności – kiedy staje się celem sama w sobie, przestaje cieszyć. Dlatego też uważam że drzewo poznania dobra i zła nie zaistniało jedynie z powodu próby wiary, ale przede wszystkim dla dawania „szczęścia” i pogłębieniu się przyjaźni pomiędzy Bogiem a człowiekiem. Adam stawiając opór i trzymając się nakazu Bożego, byłby z siebie dumny! Jasno określone wymagania związane z wykonywanym zadaniem – narzucają porządek w świadomości.
Porównam całość ze wspinaczką po górach. Znany alpinista z Zachodniego Wybrzeża, który również był obiektem badań znanego amerykańskiego psychologa, Michaly-ego Csikszentymihalyi-ego, wyjaśnił dzięki czemu doświadczył niewiarygodnego stanu szczęścia w swoim życiu: „Ciągłe ćwiczenie samodyscypliny jest wspaniałym uczuciem. Zmuszasz ciało do wysiłku, aż wszystko boli, a potem patrzysz z podziwem na siebie, na to, czego dokonałeś i czujesz się oszołomiony. To ekstaza, samorealizacja. Jeśli często wygrywasz takie walki z samym sobą, łatwiej będzie wygrywać także walkę ze światem” (Przepływ, strona 82). Cały sens wspinaczek polega na tym, aby w miarę możliwości unikać niebezpieczeństw obiektywnych, subiektywne zaś eliminować całkowicie poprzez ostrą dyscyplinę i staranne przygotowania. Dlatego też alpiniści są przekonani, że wspinaczka na Matterhorn jest bezpieczniejsza niż przejście przez ulicę na Manhattanie, gdzie zagrożenia obiektywne – kierowcy taksówek, autobusów, posłańcy na rowerach czy złodzieje – są znacznie mniej przewidywalne niż te występujące w górach. Ten przykład pokazuje, że tym, co daje ludziom satysfakcję, nie jest posiadanie kontroli w ogóle, lecz poczucie kontrolowania trudnych sytuacji. Nie można doświadczyć poczucia kontroli, jeżeli nie chce się zrezygnować z bezpieczeństwa, jakie zapewnia nam codzienna rutyna. Tylko wtedy, kiedy stawką jest dość wątpliwy rezultat, na który możemy mieć wpływ, jest nam dane odczuć, że faktycznie kontrolujemy sytuację. I tak właśnie było z Adamem, nie był w stanie poświęcić wszystkiego dla Boga, dlatego też wszystko utracił.
Ktoś jednak może powiedzieć że człowiek został stworzony posiadając cechy „ciekawości” i dlatego Ewa zrobiła tak a nie inaczej. Nie zgadzam się z tym do końca. „Wyzwolone” poglądy na naturę ludzką, w ramach których akceptuje się i popiera każdy instynkt lub zachciankę, przynoszą dość staroświeckie konsekwencje. Znaczna część współczesnego realizmu okazuje się jedynie odmianą dawnego fatalizmu – ludzie czują się zwolnieni z odpowiedzialności dzięki odwołaniu się do koncepcji „natury”. Jednakże zgodnie z naturą rodzimy się nieukami. Czy więc nie powinniśmy próbować nauczyć się czegoś? Niektórzy ludzie wytwarzają ponadprzeciętną ilość androgenów, co czyni ich nadmiernie agresywnymi. Czy oznacza to, że mogą swobodnie wyrażać swoją agresję? Nie możemy zaprzeczyć naturze, ale możemy się starać ją opanować i kontrolować. Tak samo jest z zachciankami prowadzącej do kradzieży czy zaspokojenia seksualnego. Tak samo jest z nożem, wyprodukowanym by służył w sposób przydatny w naszym życiu, jednak równie dobrze można nim zabić. Możemy także zejść do przykładów alkoholizmu. Wszystko opiera się na kontroli i dyscyplinie, a to prowadzi do szczęścia.
Uleganie programowi genetycznemu może stać się niebezpieczne, gdyż czyni nas bezbronnymi. Osoba, która nie jest w stanie w razie konieczności pokonać instrukcji zakodowanych w genach, jest narażona na niebezpieczeństwo. Zamiast móc podjąć dobrą decyzję dotyczącą realizowania celów osobistych, musi poddać się temu, co zostało zakodowane w jej organizmie. Należy także umieć opanować swoje instynkty, aby osiągnąć zdrową niezależność od wszelkiego rodzaju „prób”, ponieważ dopóki reagujemy w sposób przewidywalny na to, co jest dla nas dobre i złe, inni mogą wykorzystać nasze preferencje do własnych celów.
To wszystko prowadzi nas dalej w głąb Biblii. Niektórzy ex-ŚJ uważają że nawet jeśli popełniono błąd to warto było by się do niego przyznać. W końcu wzbudzono wiarę w ludziach i to oni zostali zwiedzieni przez tę naukę. Wiecie dlaczego nie będzie żadnych przeprosin i wyjaśnień? Ponieważ Bóg tak chce - jeśli tylko organizacja ŚJ jest prawdziwą organizacją Bożą (za którą Ja właśnie ją uważam). Pewnie zastanawiacie się dlaczego kłamstwo z rokiem 75 nie przekreśla według mnie prawdziwości tej organizacji. Mam ku temu własne powody którymi podzielę się tutaj w tym artykule. Jak już wcześniej nadmieniłem, przykład z Adamem i Ewą prowadzi nas dalej w dużo ciekawsze przykłady podporządkowania się Bogu. Jeśli macie gdzieś pod ręką własny przekład Biblii, zachęcam do otwarcia na jakiś czas pierwszą księgę Królów, rozdział 13 i może niżej zacytuję z Przekładu Nowego Świata żeby omówić najciekawsze fragmenty:

(13:1) I oto na słowo Jehowy przyszedł z Judy do Betel pewien mąż Boży, a Jeroboam stał właśnie przy ołtarzu, by zamieniać ofiary w dym.

Dodam że prawdopodobnie jest to nie mniej niż godzina drogi dla młodego człowieka (z Judy do ołtarza w Betel). Krótki dystans, ze trzy mile - albo nawet cztery ze względu na teren. Nie wiadomo w jakim wieku jest ten mężczyzna, ale dajmy szansę temu że całość: przyjście i powrót, nie zajmie mu więcej niż pół dnia. Więc, nie było to tak daleko. I teraz dalej:

(13:2) Wówczas tamten na słowo Jehowy zawołał przeciwko ołtarzowi i rzekł: "Ołtarzu, ołtarzu, tak powiedział Jehowa: 'Oto syn urodzony domowi Dawida, imieniem Jozjasz! I w ofierze złoży na tobie kapłanów wyżyn, którzy na tobie zamieniają ofiary w dym, i spali na tobie kości ludzkie'".
(13:3) Tego dnia dał też proroczy znak, mówiąc: "Taki jest proroczy znak, o którym powiedział Jehowa: Oto ołtarz się rozpadnie, a tłusty popiół, który jest na nim, rozsypie się".
(13:4) A gdy tylko król usłyszał słowo, które ów mąż prawdziwego Boga wyrzekł przeciwko ołtarzowi w Betel, Jeroboam niezwłocznie wyciągnął swą rękę od ołtarza, mówiąc: "Chwyćcie go! " Natychmiast uschła mu ręka, którą wyciągnął przeciwko tamtemu, i nie mógł jej cofnąć do siebie.
(13:5) A ołtarz się rozpadł, tak iż tłusty popiół rozsypał się z ołtarza, zgodnie z proroczym znakiem, który mąż prawdziwego Boga dał według słowa Jehowy.
(13:6) Król odezwał się więc i rzekł do męża prawdziwego Boga: "Ułagodź, proszę, oblecze Jehowy, twego Boga, i módl się za mnie, żeby moja ręka odzyskała sprawność". Wtedy mąż prawdziwego Boga ułagodził oblicze Jehowy, tak iż ręka króla odzyskała sprawność i była jak przedtem.
(13:7) A król odezwał się do męża prawdziwego Boga: "Zechciej pójść ze mną do domu i się pokrzepić, a dam ci dar".
(13:8) Lecz mąż prawdziwego Boga rzekł królowi: "Choćbyś mi dał połowę twego domu, nie poszedłbym z tobą i nic jadł chleba ani nie pił wody na tym miejscu.
(13:9) Bo tak mi nakazał słowem Jehowy, mówiąc: 'Nie wolno ci jeść chleba ani pić wody i nie wolno ci wracać drogą, którą szedłeś'".
Tutaj bardzo ciekawe zdarzenie:
(13:10) I poszedł inną drogą, a nie wrócił drogą, którą przyszedł do Betel.
(13:11) W Betel zaś mieszkał pewien stary prorok i oto przyszli jego synowie, i opowiedzieli mu o całym dziele, którego w owym dniu dokonał w Betel mąż prawdziwego Boga, a także o słowach. które wyrzekł do króla, i przekazali je swemu ojcu.
(13:12) Wówczas ich ojciec rzekł im: "Którą to drogą poszedł?" Jego synowie pokazali mu zatem drogę, którą poszedł ów mąż prawdziwego Boga, przybyły z Judy.
(13:13) On zaś powiedział do synów: "Osiodłajcie mi osła". Osiodłali mu więc osła i pojechał na nim.
(13:14) I ruszył za owym mężem prawdziwego Boga, i znalazł go siedzącego pod wielkim drzewem. Wtedy rzekł do niego: "Czy to ty jesteś mężem prawdziwego Boga, który przybył z Judy?", na co ten powiedział: "Ja".
(13:15) On zaś odezwał się do niego: "Chodź ze mną do domu i jedz chleb".
(13:16) Lecz ten rzekł: "Nie mogę z tobą wrócić ani z tobą wejść i nie mogę z tobą jeść chleba ani pić wody na tym miejscu.
(13:17) Powiedziano mi bowiem według słowa Jehowy: 'Nie wolno ci tam jeść chleba ani pić wody. Nie wolno ci wracać drogą, którą szedłeś'".
(13:18) Wówczas on mu rzekł: "Ja też jestem prorokiem jak ty i na słowo Jehowy odezwał się do mnie anioł, mówiąc: 'Każ mu wrócić ze sobą do twego domu, żeby jadł chleb i pił wodę'".
Ale on go okłamał!!! Zatrzymamy się tutaj przez chwilkę. Może nawet powinniśmy sobie podkreślić ten werset czy zapamiętać go głęboko w sercu. Ten mężczyzna miał za zadanie przyjść do ołtarza w Betel, wypowiedzieć proroctwo, wrócić inną drogą (niż przybył) oraz nie jeść i pić tam wody. Jednak do całej tej sytuacji wkracza stary prorok który mówi że na słowo Boga odezwał się do niego anioł mówiąc że może z nim jeść i pić! Szczerze powiem że mnie osobiście nigdy nie przeszła by myśl, że prawdziwy prorok Boga mógłby kiedykolwiek mnie okłamać !!! Ta sytuacja wymaga niezłego przemyślenia. I to co jeszcze bardziej Cię zaskoczy, jest fakt, że ten stary prorok który skłamał był nadal potem napełniony Duchem Świętym przez prawdziwego Boga! To wszystko prowadzi nas to pewnej konkluzji, która może niektórych nawet i boleć. Ale to fakt - Jest możliwe że prawdziwy prorok Boży może Cię okłamać. Sytuacja robi się jeszcze ciekawsza, ponieważ cały ten przykład ujawnia tę konkluzję w konsekwencji tego kłamstwa. Jak czytamy dalej:
(13:19) Tamten więc z nim wrócił, by w jego domu jeść chleb i pić wodę.
(13:20) I stało się, gdy siedzieli przy stole, że do proroka, który go przyprowadził z powrotem, doszło słowo Jehowy;
(13:21) i zawołał do męża prawdziwego Boga, przybyłego z Judy, mówiąc: "Oto, co rzekł Jehowa: 'Ponieważ zbuntowałeś się przeciwko rozkazowi Jehowy i nie zachowałeś przykazania, które ci nakazał Jehowa, twój Bóg,
(13:22) lecz wróciłeś, by jeść chleb i pić wodę na miejscu, o którym ci powiedział: "Nie jedz chleba ani nie pij wody", twoje zwłoki nie znajdą się w grobowcu twych praojców'".
(13:23) A gdy już tamten zjadł chleb i się napił, on natychmiast osiodłał dla niego osła - dla proroka, którego przyprowadził z powrotem.
(13:24) I ten ruszył w drogę. Później spotkał go na drodze lew i go zabił, a jego zwłoki leżały porzucone na drodze. I stał przy nich osioł, również lew stał przy zwłokach.
(13:25) I oto przechodzili tamtędy ludzie, tak iż zobaczyli zwłoki porzucone na drodze oraz lwa stojącego przy zwłokach. Przyszli więc i powiedzieli o tym w mieście, w którym mieszkał ów stary prorok.
(13:26) Kiedy o tym usłyszał prorok, który go zawrócił z drogi, natychmiast rzekł: "To jest mąż prawdziwego Boga, który się zbuntował przeciwko rozkazowi Jehowy; toteż Jehowa wydał go lwu, żeby ten go zgruchotał i uśmiercił, zgodnie ze słowem Jehowy, które do niego wyrzekł".
(13:27) I odezwał się do swych synów, mówiąc: "Osiodłajcie mi osła". Osiodłali go więc.
(13:28) Wówczas on pojechał i znalazł zwłoki tamtego porzucone na drodze, a obok zwłok stał osioł i lew. Lew nie pożarł zwłok ani nie zgruchotał osła.
(13:29) I prorok podniósł zwłoki męża prawdziwego Boga, a włożywszy je na osła, przywiózł je z powrotem. I stary prorok wszedł do swego miasta, by go opłakiwać i pogrzebać.
(13:30) Złożył więc jego zwłoki we własnym grobowcu; i zawodzili nad nim: "Jaka szkoda, mój bracie! "
(13:31) A gdy już go pogrzebał, rzekł do swoich synów: "Kiedy ja umrę, pogrzebcie mnie w grobowcu, w którym został pogrzebany ów mąż prawdziwego Boga. Złóżcie moje kości przy jego kościach.
(13:32) Bo z całą pewnością spełni się słowo, które on według słowa Jehowy wyrzekł przeciwko ołtarzowi w Betel i przeciwko wszystkim domom wyżyn, które są w miastach Samarii". … Koniec cytatu.
No więc, sytuacja wymaga pewnego przemyślenia i złożenia w całość tego co się wydarzyło. Ale żebyście troszkę sami pokombinowali, powiem tak: Zrozumiesz powyższą anegdotkę z księgi Królów … to zrozumiesz na czym polega cały pic . Ale to pokazuję też i inną stronę medalu. Że należy trzymać się mocno Biblii i nie ufać innym. Niektórzy z góry ufają „Towarzystwu Strażnica” w wielu kwestiach, czy to w kwestii krwi czy jakiś innych detali które się głosi. Ale uważam że to jest duży błąd. Dlaczego? Nie możesz wszystkiego „wyłożyć” na organizację, bo kiedy dojdzie do sądu Bożego i powiesz że tak Cię nauczyli, to Ty za wszystko odpowiesz. Nie ma tak łatwo. Musisz do wszystkiego sam dojść, bo kiedy nadejdzie próba – Ty będziesz miał wybór, nie organizacja. Maksyma Thomasa Jeffersona: „Ceną wolności jest nieustanne czuwanie” ma zastosowanie nie tylko w polityce. Oznacza ona, że musimy nieustannie poddawać ocenie swoje czyny, aby przyzwyczajenia i mądrość z przeszłości nie uczyniły nas ślepymi na nowe wyzwania. I jeśli ja czytam w Biblii A, B, C i D, to lepiej dla mnie, bym nie wyleciał do ludzi mówiąc D, G, H i A. I nikt Cię za nic nie przeprosi. Po roku 75 wielu braci mówiło przecież o tych co odeszli – „szkoda że nie wytrwali w wierze, tylko byli ze względu na datę”. Dziwne?! Szokujące?! A co powiedział stary prorok po wypróbowaniu swojego towarzysza? "Jaka szkoda, mój bracie!". Jak powiedział Chrystus: „Kto wytrwa do końca, ten zostanie wybawiony”.
Najbardziej zastanawia mnie pewna rzecz w stosunku do tych którzy są dzisiaj ex-ŚJ. Co się stało z ich wiarą i więzią z Bogiem? Głosili kiedyś jaką to mieli wspaniałą więź z Jehową, ile to razem przeszli i jak to sam Bóg nie raz pomagał im w niesamowity sposób. A nagle przychodzi nieprawdziwa treść co do np. „pokolenia” i … co? To wszystko co przeszedł jest nagle nic nie warte? Ja nigdy nie posiadałem więzi z Bogiem, ale gdybym chodź raz ja odczuł i wiedział na pewno że istnieje, to żadna siła by mnie nie wyciągnęła z takiej wiary. Chodź z drugiej strony … Salomon, człowiek bogaty i mądry, miał kontakt z Bogiem. Dla mnie jest to niewyobrażalne żeby przeżyć takie spotkanie i rozmowę ze samym Stwórcą Wszechświata i Dawcą Życia. A jednak Salomon uległ czemuś innemu. Czy jestem lepszy od Salomona? Czy jestem od niego mocniejszy, silniejszy i odporniejszy na wszelkie próby? Nie. Ale mam wybór. Jak to ciekawie ujęto w filmie Solaris (na podstawie książki Stanisława Lema): „Nie ma odpowiedzi, …są tylko wybory”.
Ale ustalanie jakichkolwiek dat nie ominęło także i innych. W V wieku naszej ery, Sobór Efeski zadecydował że milenium już się zaczęło (Apocalypses, Prophecies, Cults and Millenial Beliefs through the Ages – Eugen Weber). Sam Ojciec protestantyzmu, Marcin Luter, nauczał że Chrystus powróci w roku 1564 (Apocalypses by Eugen Weber oraz The Last Days are Here Again by Richard Kyle). Czy to oznacza że wszyscy Protestanci, Katolicy czy Luteranie są fałszywymi prorokami? “Niepokalana Dziewica Maria” objawiła się w Fatimie “Ojcu” Aleksandrowi McKennie z przekazem że koniec świata nadejdzie przed rokiem 1999! ("Fatima judgement day warning!," Sun magazine, 1999-JUL-13, pages 20, 21). Nawet znany baptysta William Miller na podstawie księgi Daniela 8:14 ustalił koniec na rok 1843 (http://www.adventist.org/history/).
Na sam koniec, wspomnę jedynie że niedawno miałem miłą okazję spotkać się z Jankiem Lewandowskim, i on powiedział taką ciekawą rzecz że, wszelka krytyka Świadków Jehowy pod adresem innych zawsze obróci się przeciw nim samym. Ja dodałbym nawet że jakakolwiek krytyka religii prawdziwej, czy to Katolików (według JL) czy ŚJ (według mnie) zawsze obróci się przeciw samemu Bogu.

Pozdrawiam, Paweł Cichoński

__________
"It is unbiblical to think of doubt as a virtue; to the contrary, doubt is always portrayed in the Scriptures as something detrimental to spiritual life. Doubt never builds up; it always destroys." William Lane Craig

Pawełek, nie wiem czy do końca zrozumiałeś ideę jaką chciałem przedstawić w tym artykule i co tak naprawdę miałem na myśli. Jednak błędem jest uznanie że "pełne posłuszeństwo" było wymagane w sprawie 75 roku - to nie był dogmat, a sam nawet Franz mówił że nie jest to sprawa do końca jasna (Strażnica z 15 października, 1966, str. 631). Nie twierdzę że nie popełniono błędu, ale ja osobiście znam paru ŚJ którzy przeżyli rok 75 i nie oczekiwali na koniec (stosując się do Słowa Bożego). Idea tego artykułu wykazuje nam, że próby nadchodzą z każdej strony i nie należy oczekiwać ich jedynie z "zewnątrz". Postaraj się przemyśleć przykład z księgi Królów...

>> "Wszystko można zwalić na próby."

R: No i właśnie o to chodzi. Adam i Ewa zginęli za to że zerwali jabłko nie mając pojęcia o konsekwencjach swojej decyzji - i wszystko zwalasz na próbę... proste. Żydzi biegający za mojżeszem na pustyni i odwalający takie numery (że w głowie się nie mieści) są prawdziwym ludem Bożym, nawet jeśli Mojżesz pozwolił sobie na kłamstwo. Ale wszystko to była próba. Izraelita poslubia kobietę z innego plemiania, co było zakazane. Skutek: kobieta, niczego nieświadoma, zostaje zabita..... Gościu zostaje zwiedziony (Księga Królów) przez swojego ziomka proroka który stoi po tej samej stronie organizacji Bożej, ale to była próba. Czy zatem niczego się nie nauczyłeś? Za mało czytasz "między wierszami" oldboy

>> P.S. Jeśli nie rozumiesz ostatniego pytania, bo np. nie wiesz, że była wojna w Iraku (co jest możliwe, bo niektórzy świadkowie nie oglądają telewizji, nie czytają gazet etc., żeby sobie "nie zatruwać umysłu")

R: Bardzo głupia uwaga... i niestosowna, takimi tekstami jedynie razisz uczestników tego forum... więc się zastanów zanim coś napiszesz.

>> Widzę, że jednak jakiś ŚJ jest na forum. Bardzo, bardzo uprzejmie Cię proszę.

R: zatem bardzo uprzejmie odmawiam, nie jestem Świadkiem Jehowy.

Pozdrawiam, Isaiah

Kluczem do rozwiązania Twojego problemu Grzesiek jest pytanie:

Co oznacza zwrot "Objawiłem im Twoje imię"? Zapewne przetwarzasz to na dzisiejszy język potoczny. Moim zdaniem powinieneś był zajrzeć do tekstu greckiego i do jakiegoś dobrego słownika biblijnego (z komentarzami). Podpowiem że podobna sytuacja zaistniała już w księdze Wyjścia (6 rozdział) - warto sobie jedynie zanotować że w hebrajskim tekście: "uszmi YHWH lo nodati lachem" mamy stwierdzenie oddane jako „nie objawiłem” oznacza w słowniku Stronga „poznać przez doświadczenie” – i właśnie takie jest przesłanie tego zdania (...nie objawiłem swojego imienia...). W końcu faktem jest że wcześniej przed Mojżeszem - Abraham, Izaak czy Jakub wzywali imienia YHWH. Nie że nie znali imienia w ogóle, ale nie poznali się na Bogu. Ten zwrot hebrajski jest greckim ekwiwalentem wypowiedzianym przez Jezusa (...objawiłem Twoje imię...). Jeśli chcesz omówimy to zdanie dogłębniej, nie mam teraz przy sobie materiałów, ale jeżeli tak mocno interesuje Cię ten temat... to ... możemy się tym zająć

To narazie tyle i tak w wielkim ogóle....

>> Nie da się ukryć, że uwaga była zgryźliwa, jednak poparta doświadczeniem życiowym. Mam ci podać nazwiska "braci", którzy wyrzekli się m.in. oglądania telewizji (wyrzeczenia te "przejęły" również ich rodziny) na rzecz niezaprzątania sobie głowy ziemskimi sprawami? Przecież sobie nie zmyślam, nie wyczytałem też tego nigdzie. Ja to przeżyłem.

R: A myślisz że ja nie znam księży którzy mają takie zdanie? Mam wymienić nazwiska? Mam kamienicę obok seminarium to sobie od czasu do czasu pogadamy. Nie dyskutujmy o jałowych tematach, bo ja nie mam takich przekonań. Apostoł Paweł napisał że "wszystko można, ale nie wszystko jest korzystne"... Albo inaczej, pomyśl sobie - jak zapatrywałby się Jezus (znając jego życie) na to coś wymienił... Jeśli nie potrafisz to Twój kłopot

>> Nie czytam za mało między wierszami. Gromadzę po prostu fakty, a nie bajki.

R: No to wal fakty. Czy ja napisałem bajki? ... wykaż cokolwiek, w końcu po to otworzyłem tę debatę (nie jestem człowiekiem zamkniętym, jeśli masz coś ciekawego do powiedzenia w stosunku do mojego art. chętnie wysłucham)

>> Zatem bardzo uprzejmie poproszę Cię jednak o odpowiedzi, mimo tego, że nie jesteś ŚJ. Chyba że nie znasz odpowiedzi na te pytania....

R: Przenieś konkretne pytania tutaj bo nie wiem o które Ci konkretnie chodzi... pomogę, chętnie, tylko wskaż o które Ci chodzi...

Reply: Bardzo ciekawe i mądre pytania zadajesz Grzesiek. Wpierw nadmienię że biblijny język hebrajski zawiera pewne sformułowania które dzisiaj mają inny wydźwięk niż np. 3000 lat temu (nawet dzisiejszy hebrajski różni się od biblijnego w znacznej formie). W swoim artykule do Jana 8:58 (którego nie przeczytałeś), wyjaśniłem na czym polega pytanie Mojżesza o imię (ze strony gramatycznej). Hebrajskie imię YHWH było wymawiane przez Abrahama (np. Rodzaju 15:7) czy Jakuba (Rodzaju 28:13). Ewa je wymówiła, i masa wersetów potwierdza że było ono znane przed Mojżeszem. Dlatego też to nie podlega dyskusji, chyba że uznamy iż Mojżesz wpisywał ludziom słowa których nigdy nie wypowiedzieli (także i aniołom: Rodzaju 19:13,14, 18:14). Przytoczę swoją wypowiedź z innej części forum:

W Wyjścia 3:13 czytamy: ...Mojżesz powiedział do prawdziwego Boga: "Załóżmy, że teraz pójdę do synów Izraela i powiem im: 'Bóg waszych praojców posłał mnie do was', a oni rzekną do mnie: 'Jakie jest jego imię?' Co mam im powiedzieć?"”. Jak każdy przyzna, język polski jest nieco inny od języka hebrajskiego i pewne sformułowania hebrajskie mają inny wydźwięk i często trudno jest je przetłumaczyć w prosty sposób na język polski. Tak czy owak różnica wyrażeń pomiędzy hebrajskimi słowami „ma” / „mi” jest bardzo znacząca, co zademonstruję niżej. Mojżesz pyta o znaczenie imienia – nie o wymowę, ponieważ Izraelici już dawno znali imię YHWH (Jehowa). Na tę różnicę bardzo mocno wskazuje H. Cazelles – Dyrektor Instytutu Katolickiego w Paryżu, w dziele In Fame Only? [referenced as thesis at the Institut Catholique de Paris (T594GER) 21, rue d'Assas F-75270] - cytowany przez Gertouxa (Świadek Jehowy, Profesor Edukacji Narodowej we Francji, President of the Association Biblique de Recherche d'Anciens Manuscrits) na stronie 70 (Imię Boże – Jehowa). Poniżej przedstawiam o co chodzi:

1) - hebrajskie słowo: MA - Księga Wyjścia 3:13 Lecz Mojżesz powiedział do prawdziwego Boga: "Załóżmy, że teraz pójdę do synów Izraela i powiem im: 'Bóg waszych praojców posłał mnie do was', a oni rzekną do mnie: 'Jakie jest jego imię?' Co mam im powiedzieć?"

2) - hebrajskie słowo: MI - Księga Sędziów 13:17 Potem Manoach powiedział do anioła Jehowy: "Jakie jest twoje imię, żebyśmy mogli cię uhonorować, gdy twoje słowo się sprawdzi?"

Izraelici nie pytają Mojżesza „Imię – jak ono brzmi?” lecz „Imię – co ono oznacza?” / „Imię – co ono mówi o Tobie?”. W języku Biblijnym jest wybór pomiędzy „brzmieniem” imienia albo jego „znaczeniem” (reputacja, co sobą reprezentujesz itd.). Jest różnica pomiędzy zwrotami „ma” (co / jak) a „mi” (kto). Podobną sytuację znajdujemy w księdze Rodzaju 32:27: „Powiedział [Anioł] więc do niego [Jakuba]: "Jakie jest twoje imię?", na co ten rzekł: "Jakub".” Anioł pyta: „Wajomer elaw MA-szmecha wajomer Jakow” – pyta o znaczenie imienia. W wersecie 28 czytamy „On zaś powiedział: "Nie będziesz już dłużej nazywany imieniem Jakub, lecz Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi, tak iż w końcu przemogłeś". Natomiast w księdze Sędziów użyto pytania ze słowem „mi”, gdzie Manoach pyta o imię (wymowę / brzmienie) a nie znaczenie imienia.

Konkluzja tego terminu jest taka że Mojżesz niejako dociekał: „Co mogę o Tobie powiedzieć Twemu ludowi, Izraelowi, żeby wzmocnić jego wiarę w Ciebie i przekonać go, że naprawdę zostanie wybawiony?”.

>> „Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale imienia mego, Jahwe, nie objawiłem im.” - Wj6:3 (BT) Czy mógłbyś opisać dokładnie, co wg Ciebie oznacza „poznać przez doświadczenie”?

Reply: Osobiście wydaje mi się że wszystkie obietnice które dał YHWH swoim wybranym (Abrahamowi itd.) nie spełniły się do końca i dlatego nie mogli „do końca” upewnić się (inaczej poznać się na Bogu) – jaki on jest (i czy te wszystkie obietnice spełnią się). Spróbuj sam dojść do jakiś konkluzji czytając cały ten rozdział (Wyjścia 6).

>> Jeśli się ze mną nie zgadzasz, to proszę wyjaśnij mi następujące problemy z tej samej księgi:

1. Kogo Bóg stworzył najpierw – człowieka czy rośliny i zwierzęta? – W pierwszym opisie (Rdz1:1-27) mamy, że najpierw stworzył rośliny i zwierzęta, potem dopiero człowieka, a w drugim opisie (Rdz2:4-22) najpierw człowieka - mężczyznę, potem dopiero rośliny i zwierzęta a potem kobietę.
2. Ile par zwierząt czystych wziął z sobą Noe do arki? – Czy było to po jednej parze tak jak w Rdz7:8n, czy po siedem tak jak w Rdz7:2, 5?

Reply: Na sprzeczności w Biblii które wymieniłeś poświęcę chwilkę czasu (jak znajdę odp. dam znać)

>> Janek: Ciekawe. Czy gdzieś w Biblii Jahwe stosował już tę taktykę, skoro tak twierdzisz? Mam w związku z tym pytania:

1) Gdzie w Biblii Bóg wyraźnie i celowo zapowiedział jakieś wydarzenie, które w podawanym przez niego czasie nie spełniło się?

2) Jeśli Bóg może tak robić, może sprawiać, że jakiś prorok na jego zlecenie zapowie fałszywie jakieś wydarzenie, to w takim razie kto wedle Biblii w ogóle może być fałszywym prorokiem?

3) Czy wszyscy prorocy potępieni w Biblii jako fałszywi z powodu błędności swych przepowiedni, są w takim razie fałszywi, czy prawdziwi?

4) Jeśli Twoim zdaniem, Bóg mógłby posyłać swych proroków, którym celowo dla "sprawdzenia wierności" swego ludu pozwalałby błędnie prorokować, to po co w ogóle byłoby Boże kryterium podane w Pwt. Pr 18:20-22 w celu rozpoznania proroka fałszywego? Czy Bóg nie zaprzeczałby sobie, postępując w tym przypadku przeciw zasadzie jaką ustalił sam w celu rozpoznania fałszywego proroka?

5) Jeśli błędna przepowiednia jakiegoś proroka może być potwierdzeniem tego, iż Bóg za jego pomocą "sprawdza wierność swego ludu", to czemu w ten sposób nie rozumowali Jeremiasz i Izajasz, którzy mówiac w imieniu Jahwe potępiali proroków wypowiadających niesprawdzone przepowiednie? Por. potępienie Chananiasza w Jer 28:2.

Reply: Janek, nie wiem na czym polega ta cała strategia. Podałem tylko fakt. Na scenę wchodzi stary prorok, znający YHWH, prawdopodobnie wcześniej już miał jakieś zadanie którego akurat w Biblii nie wymieniono. Czy sam skłamał czy też dostał kłamliwe oświadczenie – to nie jest ważne – ważne są konsekwencje całej tej sytuacji.

>> Jest tu więc zasadnicza różnica, i nie zachodzi sytuacja taka jak sugerujesz podciągając tekst, czyli że przez obu Bóg mówił sprzeczne rzeczy.

Reply: Zatem mamy dwa wyjścia. Albo stary prorok kłamał, albo oświadczenie dane od Boga było „kłamstwem”. Ja osobiście stawiam na to pierwsze, w wypadku gdzie Bóg doprowadza to tego by wierni zostali sprawdzeni, tak jak było to w przypadku Hioba. (Hioba 42:11 „z powodu całego nieszczęścia, które spadło na niego [Hioba] z dopuszczenia Jehowy”). Ale w tym wypadku kuszenie nastąpiło poprzez Szatana, natomiast w księdze Królów ... że tak powiem ... "brat" go wypróbował.

>> W Ez 13:9,17 Bóg mówi o prorokach, którzy przepowiadają kłamstwa. Stary prorok z 1 Krl 13, który oszukał młodego proroka był najwyraźniej kimś takim. Tekst 1 Krl 13 nigdzie nie podaje, że powiedział on słowo Jahwe, tylko że samozwańczo się na te słowo powołał, a to różnica.

Reply: Znowusz, konsekwencje tej sytuacji… Kto umarł a kto przeżył…

>> W tekście 1 Krl nie ma podane, że był w tej sprawie „napełniony Duchem Świętym”. Zatem błędne założenie, błędne wnioski.

Reply: Ok. - „doszło [do niego] słowo Jehowy”

>> Ciekawe. Zatem mogę zostać ŚJ, który będzie otwarcie kwestionował nauki Organizacji (nie Biblii), czyli chronologię roku 607 Strażnicy, koncepcję roku 1914, naukę o krwi, koncepcję iż żyjemy w dniach ostatnich, itd.?

Reply: I dlatego właśnie nie jestem ŚJ czy Katolikiem. Nie chodzi tu o obronę czegokolwiek, tylko pokazanie że większe schizmy dzieją się w Biblii. Zatem ty możesz także zostać katolikiem który będzie otwarcie kwestionował nauki Kościoła (nie Biblii).

>> Tych zaś ŚJ co z rokiem 1975 nie zgadzali się przed rokiem 1975 wykluczano.

Reply: Pierwsze słyszę Johny Boy… może jakiś konkret?

>> Trudno im się dziwić, skoro Organizacja jaka im to głosiła mieniła się jako "mówiąca od Boga", a nagle okazuje się, że Bóg się niby myli, lub wpuszcza ich w maliny. Trudno od nich wymagać, żeby wierzyli w to iż Bóg robi sobie z nich jaja, więc woleli dojść do wniosku, że prędzej jacyś ludzie robią sobie z nich te jaja. Ci ludzie to np. Towarzystwo Strażnica. Twoim argumentem to można by nawet ŚJ wykazywac, że wszystkie inne religie Babilonu sa prawdziwe, skoro nauczają błędów. Wszak Bóg może tych błędów nauczać przez te religie, skoro ma takie dziwne zwyczaje iż robi tak głownie przez samych ŚJ.

Reply: Tu chodzi o ludzi a nie o Boga. Jeśli ktoś sobie robił „Jaja”, to tylko ludzie – Bóg mógł jedynie dopuszczać do takich sytuacji.

>>> [Cytat] Ale ustalanie jakichkolwiek dat nie ominęło także i innych. W V wieku naszej ery, Sobór Efeski zadecydował że milenium już się zaczęło (Apocalypses, Prophecies, Cults and Millenial Beliefs through the Ages – Eugen Weber).

>> Janek: Co nie musi mieć nic wspólnego z ogłaszaniem że nastąpił już koniec. Dziś wiele wspólnot głosi, że żyjemy już w millennium (zdaje się że tak też uczą Epifaniści), co nie znaczy, że wierzą oni iż jesteśmy już po Armagedonie, czy czymś podobnym.

Reply: No i co z tego. Ustalili i gdyby ktokolwiek uważał inaczej to wylot z kościoła gwarantowany bejb… Ustalenie millenium nastąpiło wieki temu...

>>> [Cytat] Sam Ojciec protestantyzmu, Marcin Luter, nauczał że Chrystus powróci w roku 1564 (Apocalypses by Eugen Weber oraz The Last Days are Here Again by Richard Kyle). Czy to oznacza że wszyscy Protestanci, Katolicy czy Luteranie są fałszywymi prorokami?

>> Janek:

Oczywiście, że nie. Luter nie był dla protestantów tym, czym jest Strażnica dla ŚJ

Reply: no… polemizowałbym, dużo czasu przebywam z protestantami.

>> Luter był swego rodzaju inspiratorem myśli protestanckiej, jednak nie był sformalizowanym przywódcą konkretnej grupy ludzi.

Reply: Tak tak, ale ustalił datę i nie zachował jej jedynie dla siebie…

>> Janek: A czegoż to prasa o Fatimie nie pisała. Zamiast powoływać się na brukowce, podałbyś źródło, i już.

Reply: hehe, na necie jest masa informacji na temat McKenna, ja nawet znalazłem cały ten „święty tekst” od niepokalanej.

>> Bez Millera nie byłoby Russella, a bez Russella ŚJ.

Reply: No i do czego to? Bez Jezusa nie było by Chrześcijan…