Skocz do zawartości


Zawartość użytkownika ryszard wieczorek

Odnotowano 556 pozycji dodanych przez ryszard wieczorek (Rezultat wyszukiwania ograniczony do daty: 2013-07-08 )



Sort by                Order  

#133294 wszechwiedza Jezusa

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-06-01, godz. 03:48 w Trójca

witaj ryszardzie

odpowiem inaczej

rozpoczynajac ten watek mialem na mysli wszechwiedze absolutna.

dotyczaca zarowno spraw duchowych jak i materialnych.


witaj pawel77
Mam wrażenie, że o wiedzy absolutnej można mówić ewentualnie w odniesieniu do świata materialnego, zdarzeń zachodzących w czasoprzestrzeni i że nie jest możliwa wiedza (dotyczy absolutnie wszystkich bytów) o zdarzeniach, które się jeszcze nie stały w środowisku, w którym zdarzenia odbywają się w sposób nie posiadający odniesienia do wymiaru czasu (w układzie nie-relatywnym).
Oczywiście nie dotyczy to zdarzeń zaplanopwanych, jeśli tylko byt takie plany snujący posiada moc bezwzględnie je urzeczywistnić według swojej woli.
Zatem podziału dokonałbym właśnie w dziedzinie obszarów oddziaływania raczej niż w dziedzinie rodzaju spraw jakich się ona tyczy.

pozdrawiam



#133276 wszechwiedza Jezusa

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-05-31, godz. 12:01 w Trójca

pawel77,
Czy uważasz że wszechwiedza w kontekście świata materialnego i duchowego to pojęcia równoznaczne?

pozdrawiam



#133243 1 Jana 5:7 - Ile osób w Bogu

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-05-29, godz. 02:29 w Trójca

Zdaje mi się, że próbujesz występować przeciw własnym poglądom. Mianowicie walczysz o tekst, który potwierdzałby naukę trynitarną. Jak również -o ile nie zmieniłeś zdania- to, że nie wierzysz w Słowo którym nazwany był Jezus (bynajmniej preegzystujący), gdy piszesz:

Wybrałem najpierw bg na której lubisz bazować. Otóż przekład ten wyrazy: Ojciec, Słowo i Duch zaczynają się od wielkich liter, wskazując przez to na trzy osoby. Bo gdyby było: Ojciec, słowo i duch, to mielibyśmy do czynienia z jedną osobą - Ojciec, ponieważ w przypadku słowa chodziłoby nie o osobę, ale o fonetyczny wyraz, a w przypadku ducha, byłaby to emanacja od Ojca.

1Ja 5:7 bg Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.

Tymczasem gdy jest odrzucone (przekreślone) we współczesnych przekładach, to pozostaje to, co mamy np. w bt.

1Ja 5:7 bt Trzej bowiem dają świadectwo: na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.
W ten sposób pozostaje, że ci trzej, to nie osoby, lecz:
1Ja 5:8 bw Duch i woda, i krew, a ci trzej są zgodni.

Dla przejrzystości zrobię odpowiednik zestawiający 7 (bez odrzucenia skreślonego) i 8 wers. bg, który potwierdzałby Trójce jak na "dłoni".

Ojciec/Duch - Słowo/woda - Duch/krew
lub
Ojciec - Słowo - Duch
Duch - woda - krew

Zatem gdyby ten tekst był autentyczny z wczesnych dokumentów, to trynitarianie nie dopuściliby, aby usuwać go. Jednak jak widać są w tym przypadku rzetelni.



Tak to mogłoby rzeczywiście wyglądać jeśli się założy że faktem jest iż użycie dużych liter w przypadku Ojca, Słowa i Ducha definitywnie mówi o osobowym charakterze tych świadków.
Nie jestem osobiście przekonany czy tłumacze rzeczywiście mieli to na myśli, to po pierwsze.
Po drugie, nie wierzę w nieomylność przekładu BG, choć nie przeczę, że uważam go za bardzo dobry, do tego stopnia, że nie posługuję się żadnym innym, choć często sprawdzam znaczenie różnych słów użytych w BG z Biblią interlinearną.
Ogólnie rzecz biorąc nie wierzę w „magię słów” użytych w Biblii, choć jestem zdecydowanie przekonany o doskonałej poprawności/prawdziwości przesłania jakie pod osłoną słów Duch święty zawarł w Biblii.
Uznaję więc „wyższość” treści nad słowami tę treść opisującą.

Wracając do „Ojciec, Słowo i Duch Święty” jak to się tam ukazuje, uważam tę formę za niepoprawną, dlatego właśnie, że może takie (nie wiadomo jednak czy zamierzone) skojarzenia przywodzić na myśl czytelnika.

Skłonny byłbym myśleć (ale pewności w tej kwestii oczywiście nie mam), że tłumacze, używając dużych liter, wyrażali raczej głęboki szacunek do wszystkich „elementów” osoby (jednego przecież w świadomości tych ludzi) Boga Ojca.
A o tym, że to jest najbardziej prawdopodobna ewentualność, przekonują mnie słowa John 1:1 i dalej, gdzie mamy do czynienia z paradoksalną moim zdaniem sytuacją, w której ci sami tłumacze postępując (w moim mniemaniu) według tej samej linii rozumowania, używają dużej litery w stosunku do czegoś, a nie do kogoś przecież. Gdyby bowiem byli przekonani o osobowym charakterze „słowa” , a ichniego „Słowa”, to z racji takiego samego szacunku do osoby wtedy, a nie „sposobu wypowiadanie swoich myśli => słowa”, musieliby przetłumaczyć te słowa:
John 1:1: Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga, a Bogiem było ono Słowo.
John 1:2: To było na początku u Boga.
John 1:3: Wszystkie rzeczy przez nie się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.
W taki oto sposób:
John 1:1: Na początku był Słowo, a ten Słowo był u Boga, a Bogiem był on/ten Słowo.
John 1:2: Ten był na początku u Boga.
John 1:3: Wszystkie rzeczy przez niego się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.

Czego przecież nie ustrzegły się inne tłumaczenia, wykręcając rzeczywistą treść przekazu, którą daje się potwierdzić bezpośrednimi dowodami (wersetami) zawartymi w tymże Piśmie.

Zatem uważam że BG popełnia tu błąd „nadgorliwości” i że lepiej zrobiłaby troszcząc się o oddanie treści nie zdeformowanej raczej niż o pozostawanie w zgodzie z zasadami etyki.

Toteż odczytuję te słowa jako: „Ojciec, słowo i Duch święty” i uważam, że byłoby jak najbardziej pożytecznym, aby w takiej formie znalazły się w każdym przekładzie Biblii.
One to bowiem świadczą, to jest to boże świadectwo, o tym kim Bóg w istocie rzeczy jest (Ojciec), jak Jego osoba funkcjonuje/działa (słowo) i co jest źródłem życia wiecznego w Nim i w nas (Duch święty), które tak łaskawie w Jezusie nam ofiarował.

pozdrawiam



#133217 1 Jana 5:7 - Ile osób w Bogu

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-05-28, godz. 04:40 w Trójca

...Ojciec,Slowo i Duch tworza jedna osobe.No nie wiem,to bez sensu.Pomyslmy...Syn modli sie do Ojca ale to On Nim jest wiec po co modli sie do siebie??...hmmm...W dniu piedziesiatnicy wylany zostal Duch na pierwszych chrzescijan to znaczyloby,ze wylali na nich Syna/Ojca i Ducha???nie...prosze cie to nie ma sensu,a moze...hmmm...


Kochanie,
A jak Ci się udało wmieszać w tą aferę "Syna"?
Przecież Pismo wyraźnie mówi o Ojcu, słowie i Duchu.
Więc może to jednak ma "jakiś" sens, hmmm?

pozdrawiam



#133053 trójca a zdrowy rozsądek II

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-05-21, godz. 06:14 w Trójca

Cieszę się, że ostatecznie ustaliliśmy iż kościół/świątynia w Jan 2:21 to świątynia [miejsce przebywania, zamieszkania Boga] czyli ciało Jezusa, świątynia nie ręką ludzką zbudowana.
W tym właśnie kontekście należy bowiem odczytywać słowa Heb 9:11,12.
Hebrews 9:11: Ale Chrystus przyszedłszy, najwyższy kapłan przyszłych dóbr, przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie tego budynku;
Co więc znaczy „Chrystus przyszedł ... przez większy i doskonalszy przybytek”, (ang tabernacle, gr: skene skay-nay' apparently akin to 4632 and 4639; a tent or cloth hut (literally or figuratively):--habitation, tabernacle)
Czy słowa te mogą odnosić się do jakiejś czynności i/lub jakiegoś urządzenia czy budynku w niebie?
Już samo słowo „przyszedł” wyraźnie wskazuje na czynność dokonaną, czynność zaistniałą w określonym przedziale czasowym, w wymiarze czasowym, czynność która się dokonała na ziemi.
Zatem „zbudowany nie ręką ludzką przybytek” przez który przyszedł Chrystus, to nie żadna budowla z kamienia, czy też innego rodzaju „budynek” w niebie, lecz jego własne ciało w którym zamieszkał na ziemi.
O zamieszkaniu/przyjściu „przez” taki „tent or cloth hut (literally or figuratively):--habitation, tabernacle” mówi również Jana 1:14 (4637 skenoo skay-no'-o from 4636; to tent or encamp).

Zatem Heb 9:11 mówi ponad wszelką wątpliwość o przybytku w sensie miejsca zamieszkania/przebywania Boga to jest o ciele Jezusa, które według słów autora tego listu było przybytkiem nie ręką ludzką uczynionym.

Proszę zwrócić uwagę, że jest tu mowa o Jego fizycznym ciele.

Sytuacja zmienia się diametralnie w wersecie 12, gdzie mowa już nie o ziemi i jakimś wchodzeniu w miejsca na ziemi, lecz o czasie po dokonaniu ofiary i wejściu w miejsce najświętsze (39 hagion hag'-ee-on neuter of 40; a sacred thing (i.e. spot):--holiest (of all), holy place, sanctuary)

Hebrews 9:12: Ani przez krew kozłów i cielców, ale przez własną krew swoję wszedł raz do świątnicy, znalazłszy wieczne odkupienie.
Nie ma tu miejsca o wchodzeniu do tej samej świątyni nie ręką ludzką zbudowanej o której była mowa w wer 11, lecz o miejscu znacznie od niego świętszym, i znowu nie budynku żadnym (fizycznym w świecie duchowym, duchowym w niebie czy jakiejkolwiek inne kombinacji z budynkami), lecz o wiecznej budowli bożej, świątnicy (39 hagion hag'-ee-on neuter of 40; a sacred thing (i.e. spot):--holiest (of all), holy place, sanctuary), ciele duchowym , do którego człowiek Jezus wszedł „znalazłszy wieczne odkupienie”.
Światło tych faktów objawia niedoskonałości przekładów biblijnych i błędy, które one rodzą.
Przekład cytowany prze piotrz (nie wiem jaki to przekład) mówi: 9:12 wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.
Proszę zwrócić uwagę że znika tam zdawać by się mogło nieistotne słówko „przez” a wraz z nim zmienia się cała składnia zdania i z logicznej i konsekwentnej treści przekładu BG otrzymujemy sieczkę dla osłów czy kozłów w tym drugim przekładzie.
Jest bowiem logicznie poprawną treść, której słownictwo wskazuje na możliwość wejścia do miejsca najświętszego lecz pod warunkiem i w wyniku złożenia obowiązującej dla tego zdarzenia ofiary z krwi i BG konsekwentnie taki przebieg wydarzeń opisuje i jest całkowitym pomieszaniem z poplątaniem mówienie o „wchodzeniu, ot takim sobie” z krwią „pod pachą czy też schowanej tylnej kieszeni spodni) i jeszcze dokonawszy (taki fokus pokus) odkupienia w oderwaniu od obowiązkowych czynności takie działania sankcjonujących.
Wychodzi z takich przekładów ludziom potem, że jakiś facet poszedł do jakiegoś budynku w niebie i przyniósł tam swoją krew w szklanej fiolce, którą będzie teraz mazał rogi jakiegoś ołtarza w tamtym budynku.
A 50 profesorów, którzy opracowali taki przekład pada na swoje twarze i woła trzykrotnie amen, amen,amen!
Warto też sprawdzić przy okazji że występowanie słowa „przez” potwierdza Interlinearny przekład grecko polski.
Mówię o tym, gdyż i w innych miejscach Pisma to samo słowo i w tym samym podstawowym znaczeniu występuje, którego to faktu nie chcą niektórzy zaakceptować, a którego zrozumienie jest konieczne dla pojęcia tego o czym Biblia w tamtych wersetach mówi.

I tak: I John 5:6: Tenci jest, który przyszedł przez (1223 dia dee-ah' a primary preposition denoting the channel of an act; through) wodę i krew, Jezus Chrystus, nie w wodzie tylko, ale w wodzie i we krwi; a Duch jest, który świadczy, iż Duch jest prawda.wodę i krew, Jezus Chrystus, nie w wodzie tylko, ale w wodzie i we krwi; a Duch jest, który świadczy, iż Duch jest prawda.

Woda i krew jest kanałem dla czynności przyjścia Jezusa Chrystusa, a nie symbolem czegokolwiek.

Podobnie też: I John 4:3: Ale wszelki duch, który nie wyznaje, że Jezus Chrystus w (1722 en en a primary preposition denoting (fixed) position (in place, time or state), and (by implication) instrumentality (medially or constructively)) ciele przyszedł, nie jest z Boga; ale ten jest on duch antychrystowy, o którymeście słyszeli, iż idzie i teraz już jest na świecie.
Ciało jest dla Chrystusa pozycją przytwierdzoną, przymocowaną, związaną z Nim, częścią integralną Jego osoby, a nie materialnym okryciem dla duchowego bytu.

I to są biblijne dowody tego, że woda, krew i Duch to trzej świadkowie świadczący o integralności osoby ludzkiej, która w Jezusie świadczy na ziemi o prawdzie bożej tj o darze życia wiecznego, który dał nam Bóg.

W analogiczny sposób Ojciec, słowo i Duch święty, to trzej świadkowie świadczący o integralności osoby Boga Ojca, który składa to samo świadectwo w niebie.

pozdrawiam



#133050 1 Jana 5:7 - Ile osób w Bogu

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-05-21, godz. 01:17 w Trójca

Kogo masz na myśli pisząc o osobach, które pozostawają przy dodawaniu tej wstawki? Naprawdę niewiele osób się dzisiaj przy tym upiera (najczęściej ugrupowania uważający Biblię Króla Jakuba za natchnione tłumaczenie).


Nie mam nikogo szczególnego na myśli. Czytam Biblię od 20-tu kilku lat, zawsze przekład BG, więc dla mnie ten werset był i już chyba pozostanie nieodłączną częścią Biblii.
Nie uważam tego przekładu za bardziej natchniony od jakiegoś innego.
Skłaniałbym się do oceny jakiegokolwiek przekładu w kategoriach poznania jakiego mi Bóg udzielił. Tym samym „błędem” obarczone jest chyba każde tłumaczenie, bo wszystkie są tłumaczone przez ludzi w kontekście zrozumienia jakie oni sami posiadali.

Krótkie podsumowanie kwestii tego wersetu można znaleźć nawet na Wikipedii: http://pl.wikipedia....Comma_Johanneum


Sam więc chyba widzisz, że wszystko co tam jest napisane sprowadza się do przyjęcia jakiej wersji zdarzeń za słuszną i postępowanie zgodnie z tym założeniem.
Dla mnie to żaden dowód.
Zresztą jak już wspomniałem, dla mnie najważniejszą kwestią jest kompatybilność treści tych słów z całym przesłaniem Biblii, inaczej mówiąc nie ważne nawet czy ten werset się w Biblii znajduje czy nie, lecz czy stwierdzenie takie jest prawdziwe [w kontekście przesłania Biblii] czy też nie.
I z tej perspektywy patrząc rozumiem, dlaczego ten tekst się w BG znajduje.


Obawiam się, że gdyby każdy chciał dodać coś "kompatybilnego" z przesłaniem Biblii do jej kart to byśmy bardzo szybko ją rozbudowali do nieprzyzwoitych rozmiarów ;)


Masz rację, lecz ja przecież niczego sam nie dodaję, a tylko odnoszę się do istniejącego w przekładzie BG tekstu.
A co Ty sądzisz o merytorycznej zasadności tych słów w kontekście przesłania Pisma?

pozdrawiam



#133012 trójca a zdrowy rozsądek II

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-05-19, godz. 09:45 w Trójca

A może to coś pomoże?

John 2:21: Ale on mówił o kościele [świątyni] ciała swego.

pozdrawiam



#132956 1 Jana 5:7 - Ile osób w Bogu

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-05-17, godz. 00:58 w Trójca

Widzę, że już w kilku miejscach 'wałkujesz' ten werset, a sprawa jest prost: stare przekłady mają go, bo korzystały z ze starszych przekładów a tłumacze nie mieli dostępu do wielu oryginałów i możliwości porównywania ich ze sobą, dopiero współczesnie badania wykazały, że jest to dodatek tłumaczy, którego nie ma w oryginałach. Jest to komentarz wyjaśniający. Każdy kto ma choć odrobinę do czynienia wie, co to jest i o co chodzi, tyle, że dziś dodaje się to w nawiasie z adnotacją "przyp.tłum", a wtedy wstawiano nie przejmując się takimi 'drobiazgami'. Nie jest to sprawa przekłamywania, lecz postępu naukowego.

Przypominam, że nie zamieszają go również zdecydowanie anty trynitarni tłumacze przekładu NŚ, w niektórych współczesnych, i to jest uczciwe ze strony tłumaczy, jest on wstawiany w nawiasie [....], sygnalizując sprawę wątpliwości, co do jego pochodzenia. 


Naturalnie każda ze stron, ci którzy właczają ten ustęp do treści listu, jak i ci którzy tego nie robią mają jakieś ku temu powody i mimo iż znają zdanie tych drugich w tej sprawie, z jakichś powodów pozostają mimo wszystko przy swoim.
Nie jestem w stanie osobiście rozstrzygnąć kto z nich ma rację (a zdania jak widać są podielone) i dlatego uważam, że rozsądnie jest podejść do samego tekstu w sposób merytoryczny i zbadać czy słowa (bez względu na to czy się w jakimś przekładzie znajdują, czy też nie) są czy też nie są zgodna z przesłaniem Ducha, tj czy ich treść jest kompatybilna z treścią całej Biblii.
Oceniając je z tej perspektywy nie zauważam żadnej przyczyny, dla której nie mogłyby się tam znajdować, a więcej nawet, uważam je za doskonale kompatybilem z przesłaniem Ducha i stąd uważam, że dobrze byłoby aby każdy przekład je zawierał.
Stąd też mogę wysnuć wniosek co do osobowości Boga, który całym swoim jestestwem świadczy o prawdzie i stąd wiem że „Ojciec, Słowo i Duch Święty..... jedno są”.
Jeśli masz w tej kwesti coś mądrego do powiedzenia, to .... słuchamy.
Uwagi na temat „wałkowania” nie są na miejscu i niczego do dyskusji nie wnoszą.

pozdrawiam



#132919 Manipulowanie poglądami pisarzy patrystycznych przez TS

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-05-16, godz. 02:16 w Trójca

[quote name='Jan Lewandowski' date='2003-10-10, godz. 08:22' timestamp='1065739937' post='881']

Nie mogę się wypowiedzieć w kwestii czy SW i TS manipulują poglądami pisarzy patrystycznych bo nie znam i nie bardzo jestem zainteresowany ich poglądami w tej dziedzinie.
Jednak czytając tę wypowiedź odnoszę wrażenie, że albo Jan Lewandowski (JL) czyni dokładnie to o co oskarża innych, albo też to sam Orygenes, manipulując tekstem Biblii usiłuje manipulować naszymi umysłami podając nam pokarm, który bez cienia wątpliwości zawiera „rodzynki” niemożliwe do przełknięcia dla przeciętnego zjadacza chleba (czytaj zwykłego wiernego).

Jeśli bowiem tu:
„(...) sam Chrystus mówi przez usta proroka: >>Zbliżcie się do mnie, a ja zbliżę się do was, mówi Pan<<, i w innym miejscu: >>Ja jestem Bogiem, który się zbliża, a nie Bogiem z daleka<<” (Orygenes, Homilie o księgach Rodzaju, Wyjścia, Kapłańskiej, tom I, homilia I, 7).

z faktu wypowiadania tych samych słów przez dwie różne osoby (zakładam że Jahwe to osoba tak jak i Chrystus to osoba, jeśli niesłusznie proszę mnie poprawić) ma wynikać niezbicie, że osoba Chrystusa i osoba Jahwy to ta sama osoba,
to jak, zdaniem JL Orygenes radziłby sobie z sensem tych oto słów:

Psalms 20:7: „Teraześmy poznali, iż Pan wybawił pomazańca swego, a iż go wysłuchał z nieba swego świętego przez zbawienną moc prawicy swojej.” ?

Oczywistym jest bowiem, że użyte w tym tekście słowo Pan to Jahwe, a pomazaniec to nikt inny jak „sam Chrystus”, zatem słusznie można by ten werset przedstawić w następującej formie nie zmieniając jego faktycznej treści:

Psalms 20:7: „Teraześmy poznali, iż Jehowa wybawił Chrystusa swego, a iż go wysłuchał z nieba swego świętego przez zbawienną moc prawicy swojej.”.

Jeśli jednak Orygenes naprawdę wierzył (a może tylko to my wierzymy, że on tak wierzył z powodu tego, że wierzymy w to w co wierzymy, takie „własne okulary” do interpretowania wierzeń innych), że Chrystus to Jehowa, to w rzeczy samej wierzyłby, że to Jehowa wybawił Jehowę, czyli że Jehowa sam się wybawił, co w kontekście wszechmocy Jehowy żadnym, godnym uczciwego postępowania uczynkiem być nie może, a tylko maskaradą dającą oszukańcze złudzenie potrzeby wybawienia tam, gdzie jej w ogóle z racji wszechmocy Tego jakoby zagrożonego, być nie mogło.

Ciekawym byłoby również dowiedzieć się co Orygenes myślał o królu Saulu, wszak mówi o nim Pismo jak o Chrystusie nazywając go pomazańcem tj Chrystusem Jehowy właśnie:

I Samuel 26:11: „Tedy uchowaj mię Panie, abym miał ściągnąć rękę moję na pomazańca Pańskiego;” ?

Jak radził sobie z pojęciem Chrystus Jehowy, skoro wierzył ponoć że Chrystus to Jehowa?

Odnoszę wrażenie, że spolegając bezkrytycznie na objawieniach ludzkich, chrześcijaństwo nie będzie w stanie wyplątać się z sieci absurdów, którymi w wyniku zawierzenia "autorytetom" się usidlili.

pozdrawiam



#132915 Ojcowie Kościoła

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-05-15, godz. 23:49 w Poszukuję materiałów, mam do zaoferowania...

Witam wszystkich,
Chciałbym zapoznać się z dziełami Orygenesa.
Czy są one dostępne w formie elektronicznej, wersja polska lub angielska?
Czy ktoś mógłby mi pomóc je odnaleźć?
Z góry dziękuję.

pozdrwiam



#132887 Świętość drugiej osoby Trójcy

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-05-14, godz. 22:56 w Trójca

Wyznawcy Trójcy i koniecznego dla wiary w ten dogmat dogmatu o preegzystencji twierdzą (biedaczyska), że wszystkie osoby Trójcy są tym samym jednym Bogiem i że wszystkie one posiadają te same co do jakości/ilości atrybutu boskie tj. chwała, moc, potęga, świętość itp, a różnią się jedynie funkcjami jakie każda z nich oddzielnie pełni.
O Jezusie w szczególności głoszą, że tych boskich atrybutów pozbył się On dobrowolnie tylko na czas krótkiego pobytu na ziemi tzn był w pełni doskonałym Bogiem w niebie zanim zszedł na ziemię, tu na ziemi się uniżył i przez krótką chwilę takim nie był, aż w końcu (po zmartwychwstaniau) powrócił do wiecznej pełni chwały, takiej jaką miał uprzednio.

Pogląd taki stoi jednak w jawnej sprzeczności z faktami jakie objawia Biblia o „Jezusie” przed Jego przyjściem na ziemię.
Biblia przedstawia Go bowiem jako byt, który nie dorównywał świętością Ojcu, a stąd jak, wiedzą Ci którzy fałszywych nauk nie słuchają i świętości Ducha świętego.
Oto dowód:

John 10:36
36A mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, żem rzekł: Jestem Synem Bożym?

Jak można poświęcić (uświęcić bardziej niż najświętsza świętość) kogoś kto z „natury rzeczy” jest tym jedynym odwiecznym Bogiem, o którym Pismo mówi że jest On ŚWIĘTY, ŚWIĘTY, ŚWIĘTY!!!

pozdrawiam



#132885 trójca a zdrowy rozsądek II

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-05-14, godz. 22:21 w Trójca

piotrz



czego symbolem byla swiatynia w jerozolimie?



jak odpowiesz sobie na to pytanie inne rzeczy uloza sie same


Obawiam się paweł77, że nic się samo nie ułoży, a już niekoniecznie tak jak Tobie.
Przecież stąd właśnie bierze się ta dyskusja, że czytajac te same słowa, różnie się każdemu one w jakąś całoś "układają".

Wydaje mi się że byłoby dużo pożyteczniej, gdybyś powiedział w jaką się one Twoim zdaniem całość ułożyć powinny.

pozdrawiam



#132865 trójca a zdrowy rozsądek II

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-05-14, godz. 03:49 w Trójca

  Teraz, jeśli chodzi o krew.  To, co napisałeś to klasyk w powszechnie stosowanym stylu "przykładania cielesnej miary do rzeczy duchowych" czy inaczej wyjaśniania nowego testamentu starym. Niezrozumienie rzeczy duchowych niestety daje takie efekty.  Nowy testament te 'symbole' (ofiary i krew zwierząt) zanosi nieskończenie dalej i bardzo szybko kończą się możliwości porównywania tych dwóch, chyba, że sie zatrzymuje wyjaśnienia na tym samym, cielesnym, poziomie.

 

Szanownemu koledze mylą się takie pojęcia jak: symbol, rzeczywistość, religijność, duchowość i mądrość (boża mądrość).
Brak możliwości rozróżnienia tych pojęć powoduje że posługuje się on nimi „na oślep” co rodzi jawny błąd w interpretacji treści Pisma.
Dobrze jest się narodzić z Ducha, lecz sam ten fakt nie oznacza posiadania dyplomu z „duchowości”, oznacza tylko że został poczyniony pierwszy krok na drodze duchowego wzrastania, długiej drodze, na której niestety znajduje się tak wielu stojących od lat w jednym miejscu obserwatorów.

1. Oczywiście, że wszystkie starotestamentowy ofiary były składane z naturalnych zwierząt i krew używana do pokrapiania była rzeczywiście płynem ich ustrojowym (zupełnie bez sensu i nie wiadomo dla kogo by\ły te dodane do wersów przypisy).  Wszystko, co w tym względzie zacytowałeś ze ST w oczywisty sposób mówi o naturalnej krwi zwierząt, a o naturalnej krwi Jezusa tylko do pewnego momentu, potem nabrała ona wymiaru duchowego, NIE SYMBOLICZNEGO!!


Dobrze byłoby abyś zdecydował się na to co tak naprawdę chcesz powiedzieć.
Tu bowiem:
„Krew świadczy o Jezusie i to jest jeden z bardziej oczywistych symboli NT - to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”
krew (fizyczna jak sądzę) stała się „krwią przymierza” i to jest symbolem (nie bardzo rozumiem czego) w NT. Jeśli źle zrozumiałem to zdanie to odcyfruj je dla nas wszystkich, podejrzewam że nie tylko ja zgubiony jestem w tych wywodach.
Teraz natomiast wykręcasz się jakimś stwierdzeniem o „wymiarach”. Nie tym rzekomo symbolicznym tylko jakoby duchowym.
A gdzie to niby ja mówiłem cokolwiek o wymiarze symbolicznym, żeby teraz używać tego Twojego odkrywczego stwierdzenia jako argumentu w tej dyskusji?
Dyskutujesz waść sam ze sobą.

ale o tym za chwilę. Początkowo były to tylko "cień rzeczy przyszłych" (Hbr.10:1) i to tak daleki od rzeczywistości, że napisano właśnie o krwi zwierząt, że: "jest rzeczą niemożliwą, aby krew wołów i kozłów mogła gładzić grzechy", to była biologiczna krew, ale zaledwie cień, zapowiedź tego, co miało przyjść w Chrystusie Jezusie, przez Jego krew - już nie tylko jako fizyczny płyn, ale w duchowym wymiarze, na całe stulecia później.

 

A nie mówiłem że mylisz pojęcia i mówisz od rzeczy?
„co miało przyjść w Chrystusie Jezusie, przez Jego krew - już nie tylko jako fizyczny płyn, ale w duchowym wymiarze, na całe stulecia później.”
Myli ci się fizyczny obiekt (krew) z wymiarem (duchowym) wtoczonymi w perspektywę (stulecia) czasową.
Drogi przyjacielu, to co mówisz to jakiś bełkot religijny, z interpretacją Pisma nie mogący mieć nic wspólnego.

2. Co do przymierza czyli Hbr. 9:19-20 i Nowego Przymierza, ważna uwaga:  Stare Przymierze Bóg zawarł z Izraelem, z ludźmi, i dlatego ludzie mogli to przymierze zerwać. Nowe Przymierze Bóg zawarł ze Swoim Synem, Jezusem, Jeszua, czyli ze Sobą Samy, i ono nie może być zerwane. Dlatego Krwią Jezusa nic nie było pokropione, lecz została ona zaniesiona do miejsca najświętszego w Świątyni w Niebie, tam, gdzie starotestamentowa krew nie była wnoszona w ogóle


No i proszę, znowu!
Bóg zawarł przymierze z Jezusem????
Z sobą samym????
To gdy prorok mówił te słowa (ciekawe pod natchnieniem jakiego Ducha?): Jeremiah 31:31-33
 31Oto dni idą, mówi Pan, których uczynię z domem Izraelskim i z domem Judzkim przymierze nowe;  32Nie takie przymierze, jakiem uczynił z ojcami ich w on dzień, któregom ich ujął za rękę ich, abym ich przywiódł z ziemi Egipskiej; albowiem oni przymierze moje wzruszyli, chociażem Ja był małżonkiem ich, mówi Pan.  33Ale to jest przymierze, które postanowię z domem Izraelskim po tych dniach, mówi Pan: Dam zakon mój do wnętrzności ich, a na sercu ich napiszę go, i będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim.
to Bóg nas po prostu „nabijał w butelkę”???
To jest doskonała próbka Twego „duchowego” zrozumienia Pisma.

3. Zwrot "krew przymierza" ma podwójne znaczenie


Według czyjej nauki, Ducha???

I) to pierwsze, kiedy odnosi się do naturalnej krwi Jezusa wylanej na krzyżu,  złożonej w ofierze za grzech,...., i tej, z którą "Jezus wszedł do świątyni," 

Hbr. 9:12 "wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia".


Duch naucza mądrości, a Ty niestety opowiadasz banialuki.
Czy masz w ogóle pojęcie o jakiej tu świątyni jest mowa?
A „wchodzenie z krwią” uważasz mówi o realnej czynności przemieszczania się z jednego fizycznego miejsca w drugie?
[...]Nie ośmieszaj się piotrz.

II)  Od tego momentu 'krew Chrystusa", "krew przymierza" (ta biologiczna) nabrała wymiaru i funkcjonowania duchowego - stąd też, między innymi, zawołanie Pawła: "O Ileż lepszego przymierza stał się pośrednikiem". 

Ta biologiczna krew, która stoi w świątyni jest też tą "drogą krwią Chrystusa, jako baranak niewinne i nieskalanego", którą zostaliśmy wykupieni, ale oczyszczenia z grzechów, oczyszczenia sumień i uwolnienia od panowania grzechu dokonuje Krew Przymierza, która ma dziś wymiar duchowy.


Czyżbyśmy mieli tu do czynienia z „przemianą krwi”???
Krew nabrała wymiaru „duchowego”???
Może w monstrancji, bo z pewnością nie w Biblii.
Drogi przyjacielu,
Krew Jezusa, fizyczny, biologiczny płyn, nigdy się w nic nie zamienił.
Zawsze była ona krwią i na zawsze taką pozostanie.
Nigdy nie została zaniesiona do żadnego nieba, bo takiej potrzeby nie ma.
Fizyczna krew Jezusa, przelana na Golgocie, złożona w ofierze za grzechy całego świata ma moc realnego oddziaływania (czynienia rzeczywistych, realnych zmian w sferze duchowej), bez konieczność zamienia się w cokolwiek.
Jest to możliwe dzięki temu że Bóg osobiście zaakceptował ją jak ofiarę zastępczą za grzech, a nie dlatego że stało się z nią jakieś hokus pokus.
Moc krwi ma swoje uzasadnienie w świętości życia Jezusa i w akcie akceptacji suwerennego Boga tego faktu jako zadośćuczynienia żądaniom prawa, które mówi że zapłatą za grzech jest śmierć.

1) "OCZYWISTYCH" dopisałeś mi sam, to Twój język i stosujesz jak zwykle swoją ulubioną walkę z wiatrakami;


Raczej jest to niezaprzeczalny dowód „technik” dyskutowania jakie Ty stosujesz:
Oto co powiedziałeś:
„Krew świadczy o Jezusie i to jest jeden z bardziej oczywistych symboli NT - to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!"

Czasami dobrze jest wiedzieć co się samemu mówi.

 2) Symbol jest tylko jedne woda=Słowo, Krew Chrystusa jest czymś więcej niż symbolem, ma wymiar duchowy i dokonuje rzeczywistego duchowego oczyszczenia, Duch jest faktycznie Duchem, który przynosi świadectwo o Jezusie. 


I wychodzi nam taki fajny kogiel mogiel: symbol dodajemy do wymiaru duchowego i podprawiamy „faktycznym” Duchem, poprószonym cukrem pudrem prosto z zakrystii.

W tym momencie (przy cytowaniu Hbr.9:14:) umysł logiczny, na który się nieustannie powołujesz, powinien zastanowić się w jaki sposób 'krew Chrystusa' rozumiana jako krew naturalna, może w ogóle w jakikolwiek sposób 'oczyścić SUMIENIA'.

 

W tym momencie nie mędrkujemy jak rozkoszne dzieci, lecz wierząc Bogu wiemy, że działania fizyczne zachodzące w materialnej rzeczywistości (ofiara krwi, choć przecież nie tylko) mają moc realnego oddziaływania na rzeczywistość duchową.
To oddziaływanie jest akurat uwarunkowane wiarą, a nie religijną symboliką manipulującą wymiarami.


Po pierwsze: nie jest dostępna na ziemi, bo została zaniesiona przez Chrystusa do świątyni, a reszta wsiąkła w ziemię, bądź wyschła,  

Po drugie: żadne fizyczne kropienie mózgownicy, klatki piersiowej (powiedzmy: serca) czy czegokolwiek innego nie 'oczyści sumienia'. 

Po trzecie: nigdy i nigdzie jeszcze nie pojawił się na świecie człowiek fizycznie pokropionego biologiczną krwią Chrystusa, trzeba by kropić miliony ludzi od początku Kościoła, aż do zakończenia czasów. 


Naprawdę przykre.
No, ale dopóki człowiek żyje, jest nadzieja.
pozdrawiam



#132842 trójca a zdrowy rozsądek II

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-05-13, godz. 02:53 w Trójca

 

Ej, żałosna to lekcja niezrozumienia, standardowo kiepskie zestawy wersów i oczywiście obowiązkowy wniosek w Twoim stylu "Biblia wyraźnie" mówi to, , czego nie mówi.


Standardowo, odpowiedź nie merytoryczna i (aż przykro mówić) bezmyślna.
Jej autor nawet nie zauważ, że „kiepsko dobrane wersety”, to wersety które on osobiście wyselekcjonował (ja je tylko opatrzyłem pytaniami), do dostarczenia dowodów słuszności wniosku jaki na ich podstawie wysnuł.

'Wyraźnie', to dokonałeś tu pomieszania z poplątaniem, a całość tej 'nieomylnej logiki" ma wspólne tylko jedno słowo 'krew'.



Wyraźnie to wykazałem, iż bezmyślne powtarzanie frazesów w stylu „jeden z bardziej oczywistych symboli NT” w celu negowania oczywistego znaczenia słów Biblii, nie ma i nie może mieć nic wspólnego z poprawną interpretacją słowa bożego.
Bujanie w obłokach i wymyślanie symboli, w celu wypaczenia oczywistego znaczenia prostych słów Biblii, jest zwodnicze i niczego wartościowego do całej sprawy nie wnosi.

Nie ma żadnych symboli w określeniu : 1Jn 5:8 A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.

Są to słowa, które uwiarygodniają człowieka [który przyszedł przez wodę i krew (fizyczne elementy)] Jezusa, jako syna bożego, tego, który wziął od Ojca dar życia wiecznego i nam go przekazał.
Woda, krew i Duch składają w osobie człowieka Jezusa, syna bożego to właśnie świadectwo i dlatego słowa te są potwierdzeniem tego iż:

Bibia mówi tu (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") o jedności OSOBY Ojca.


pozdrawiam



#132832 trójca a zdrowy rozsądek II

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-05-12, godz. 05:11 w Trójca

Krew świadczy o Jezusie i to jest jeden z bardziej oczywistych symboli NT - to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!

Hbr.9:14: " o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu

Hbr. 9:20: "To jest krew przymierza, które Bóg dla was ustanowił...
Hbr. 12:24: " i do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, a która przemawia lepiej niż krew Abla".
Hbr. 13:20:  "A Bóg pokoju, który przez krew przymierza wiecznego wywiódł spośród umarłych wielkiego pasterza owiec, Pana naszego Jezusa
Rzm. 5:9 "usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu".




Zbadajmy prawdziwość/zasadność tych „OCZYWISTYCH” symboli (?) które są drogowskazem do wyrozumienia (sorry, wypaczenia) treści przesłania słów bożych:

„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”

1)Hbr.9:14: " o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu"

Hmmmm....

Heb 9:11 Ale Chrystus przyszedłszy, najwyższy kapłan przyszłych dóbr, przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie tego budynku;
Heb 9:12 Ani przez krew [symbol, a nie ustrojowy płyn tych zwierząt ofiarnych?] kozłów i cielców, ale przez własną krew swoję [symbol - krew przymierza, czy też ustrojowy płyn człowieka?] wszedł raz do świątnicy, znalazłszy wieczne odkupienie.
Heb 9:13 Albowiem jeźli krew wołów i kozłów [symbol - krew przymierza, czy też ustrojowy płyn zwierząt ofiarnych?], i popiół jałowicy pokrapiający splugawione poświęca ku oczyszczeniu ciała:
Heb 9:14 Jakoż daleko więcej krew Chrystusowa [symbol - krew przymierza, czy też Jego ustrojowy płyn] który przez Ducha wiecznego samego siebie ofiarował nienaganionym Bogu, oczyści sumienie wasze od uczynków martwych ku służeniu Bogu żywemu?


„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”

2) Hbr. 9:20: "To jest krew przymierza, które Bóg dla was ustanowił..."

Heb 9:19 Albowiem gdy Mojżesz wszystko przykazanie według zakonu opowiedział wszystkiemu ludowi, wziąwszy krew [jakiś symbol, czy też ustrojowy płyn tych zwierząt ofiarnych?] cielców i kozłów z wodą i z wełną szarłatową, i z hizopem, i same księgi, i lud wszystek pokropił,
Heb 9:20 Mówiąc: Tać jest krew [czy nie ustrojowy płyn tych zwierząt ofiarnych?] przymierza, które wam Bóg przykazał.


„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”

3) Hbr. 12:24: " i do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, [kropi się czym , symbolem jakimś czy krwią rzeczywistą (patrz Heb 9:19 )?] a która przemawia lepiej niż krew Abla".


„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”

4) Hbr. 13:20: "A Bóg pokoju, który przez krew przymierza [to krwią przymierza nie była rzeczywista krew, płyn ustrojowy Jezusa, tylko jakiś symbol?] wiecznego wywiódł spośród umarłych wielkiego pasterza owiec, Pana naszego Jezusa"

„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”

5) Rzm. 5:9 "usprawiedliwieni krwią jego [to w Jego żyłach nie płynęła krew rzeczywista, płyn ustrojowy, tylko symbol przymierza?], będziemy przez niego zachowani od gniewu".


Autor zdaje się nie być świadomy faktu, że fizyczna krew (płyn ustrojowy) nie przestaje być faktyczną, rzeczywistą krwią nawet wówczas, kiedy stawszy się pieczęcią przymierza w wyniku realnego jej przelewu, zostaje nazwana „krwią przymierza”.

Biblia wyraźnie przeczy zasadności zamiany jednoznacznie dosłownego znaczenia słowa 'krew' w w/w wersetach na wymyślone symbole, w celu „uwierzytelnienia” podstaw ludzkich nauk.

pozdrawiam



#132808 trójca a zdrowy rozsądek II

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-05-11, godz. 02:23 w Trójca

[quote name='piotrz' date='2010-05-10, godz. 05:41' timestamp='1273435904' post='132782']
 
[quote]
1.

Słowo Boże mówi wyraźnie i w dziesiątkach miejsc to potwierdza, że Bóg uczynił ciało człowieka z prochu ziemi (Bóg 'wie, żeśmy prochem", "z prochu powstałeś i w proch się obrócisz" itd,..itd..), nie z wody!!![/quote]  

Osiągnąwszy pewien poziom intelektualny, ludzkość zdała sobie sprawę z tego, że budulec i budowla to dwie różne rzeczy i w adekwatny sposób je od siebie od tego czasu odróżnia np, nie mówi o ścianach budynku zbudowanego z cegieł że one są cegłami, lecz właściwie nazywa je ścianami z cegieł.
Cegła to nie ściana, ani ściana to nie cegła!
Analogicznie ciało [ściana] powstałe z prochu [cegły] nie jest już prochem [cegłą] lecz ciałem [ścianą] powstałym z prochu [cegieł].
Można to empirycznie sprawdzić szczypiąc się w ... „PROCH”.
Miałem wrażenie, że ten poziom w dyskusji już osiągnęliśmy, widać się myliłem.

[quote]
Wiem już dlaczego tak się broniłeś przed powszechnie akceptowaną symboliką wody jako Słowa Bożego (w całej Biblii, dziesiątkach miejsc)
[/quote]

Nie muszę akceptować czegokolwiek tylko dlatego, że jest powszechnie akceptowalne.
Mam swój własny rozum i żeby odróżnić ciało od prochu nie muszę zdawać się na opinię 10 przekładów opracowanych przez 50 profesorów, a więcej nawet, jeśliby one twierdziły że nie ma różnicy między tymi dwoma, mam odwagę publicznie, głośno i dobitnie stwierdzić że głoszą totalne bzdury.
Powszechna (w obrębie jakiejś grupy osóB) akceptowalność jakiegokolwiek założenia nie jest dowodem jego zasadności.
Jeżeli autor tych słów chce się posłużyć tym stwierdzeniem jako ważnym argumentem w merytorycznej dyskusji, powinien wcześniej dowieść merytorycznej ważności tych słów.


[quote]2.
Zdajesz sobie sprawę z tego, że stawiasz siebie, ponad Słowem Bożym?

Kiedy Słowo mówi, że "Ci trzej są zgodnie" Ty mówisz, że nie i to w taki dziwaczny sposób: [/quote]

Dla każdego rozsądnie myślącego, inteligentnego człowieka jest oczywiste, że słowa „Ci trzej” nie mówią o postaciach osobowych mimo iż z gramatycznego punktu widzenia patrząc można by takie właśnie wrażeni odnieść. Zatem można się przychylić do tłumaczenia "Ci trzej są zgodni[e]", pod warunkiem jednak, że ma się pełną świadomość tego, iż mowa jest o zgodności samego świadectwa a nie zgodności wewnętrznej [jedności, jednakowości czy jedynności] jaka by pomiędzy tymi „trzema świadkami” zachodziła.
Gdy się jednak odniesiemy do istoty każdego z „trzech świadków” ( i to jest punkt widzenia który ja przyjąłem w moim opracowaniu) wówczas znacznie lepszym przekładem jest zwrot „ ku jednemu są”.

Gdyż woda, krew i Duch, trzy „elementy” dowodzące jedności natury ludzkiej syna bożego, człowieka Jezusa, który przyszedł [narodził] się z Ducha w ciele [woda i krew] tj „trzech świadków” świadczących na ziemi są raczej ku jednemu niż bezwzględnie jednym.

[quote]
A) Jakie znaczenia?? Wody = ciało?

 Paweł powiada, że  "nie walczymy z ciałem i krwią".  To jak to jest? Wstawiając Twoję definicję, że ciało to woda i krew wychodzi, że nie walczymy z ciałem i krwią czyli (woda + krew)+ krew ?? ??[/quote]  

Tu ponownie odsyłam autora tych matematycznych dociekań do wskazówki kolegi wit'a: http://biblia.webd.p...r=asc&start=390

[quote]Jeśli zatem chcesz poprawiać profesjonalnych tłumaczy i uzgodniony przez dziesiątki różnych naukowych profesji tekst, to znajdź sobie bardziej naiwne grono czytelników. Dokonujesz w ten sposób rzeczy bardzo niebezpiecznej zarówno dla siebie, jak i dla tych, których zwodzisz. 10 tłumaczeń (a nie tylko BW, której jesteś "wbrew") znajdujących się na: http://www.biblia.in... zgodnych w tym miejscu w 100% - CI TRZEJ SĄ ZGODNI. Jeśli o mnie chodzi, nie mam wątpliwości, komu zaufać.[/quote]

Niech mi będzie wolno w tym miejscu wyrazić nadzieję (jakiż ze mnie naiwniak) że są na tym forum ludzie, którzy zadają sobie takie oto słuszne pytanie:
„Dlaczego grona profesorów, doktorzy kościoła i jakieś tam ciała kierownicze widzą potrzebę dokonywania poprawek w tłumaczeniach, które uprzednio opracowali (jak by się mogło wydawać) w doskonały tj nieomylny sposób?”

Albo takie, równie uzasadnione pytanie: „Czy możliwe jest aby zespół profesjonalnych tłumaczy dokonujących tłumaczenia tekstu wyzbył się w sposób absolutny subiektywnych przekonań w ocenie materiału tłumaczonego i w rezultacie przedstawił tłumaczenie absolutnie wolne od takiego błędu?

Założę się że paru naiwniaczków odpowie na to drugie TAK.

Pozdrawiam [wszystkich ma się rozumieć]



#132790 trójca a zdrowy rozsądek II

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-05-10, godz. 04:18 w Trójca

[ name='piotrz' date='2010-05-10, godz. 05:41' timestamp='1273435904' post='132782']
 

Widzę przyjacielu, że pióro Ci się stępiło, ale nie wpadaj w rozpacz, tekst orginalny który się tu ukazał zachowałem i oczekuje on teraz na umieszczenie go w należnym mu zaszczytnym miejscu wśród moich trofeów.
Swoją drogą, dawno się tak nie ubawiłem Twoją „argumentacją”, choć zauważam ze zgrozą, że masz ciągoty do powielanie moich technik argumentacji, przeciw którym (wybacz że zwrócę Twoją uwagę), tak ostro występujesz.
Od myślenia logicznego (jeśli nadal chcesz uchodzić za osobę konsekwentną) radziłbym się trzymać z daleka, nie wykazujesz w tej dziedzinie dostatecznych predyspozycji, co wyszło na jaw gdy się wziąłeś za kalkulację ilości osobowych świadków w jednym człowieku.
No, ale dosyć już tych przyjemności, czas się wziąć do pracy.
Oczywiście, nie będę się odnosił do Twoich wymysłów, bo jestem w stanie odpowiedzieć na nie tylko i wyłącznie w zwięzły i logiczny sposób, a Ty ani tego nie cierpisz, ani to przyjemnym dla Ciebie być by nie mogło.
Zastanawiam się wogóle po co odnoszisz się do moich wypowiedzi skoro nie jesteś w stanie o nich ze mną dyskutować(?).
Jeśli zmieniłeś zdanie, to gotów jestem natychmiast i szczegółowo odnieść się do wszystkich Twoich zarzutów, lecz jak już wspomniałem: „po co odpowiadać logicznie komuś, kto argument logiczny odrzuca?”
A propos, oto wypowiedź (uważam, bardzo rozsądna) jednego z uczestników innego forum na temat zrozumienia treści Biblii:
„Biblia powinna być interpretowana pod kierownictwem Boga za sprawą Jego Ducha Świętego, a jej zrozumienie jest darem Bożym. Nie oznacza to wcale, że człowiek jest zwolniony od solidnej pracy nad lekturą Pisma. Trzeba włożyć pewien wysiłek intelektualny, ponieważ oświecenie przez Boga za sprawą Jego Ducha Świętego jest tylko w ten sposób możliwe. Chrześcijanin kierowany przez Boga za sprawą Jego Ducha Świętego nie powinien być niemowlęciem w wierze.” [wit]

pozdrawiam



#132704 trójca a zdrowy rozsądek II

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-05-06, godz. 10:02 w Trójca

Bene, zapewniam Cię, możesz spokojnie koncentrować się nad odpowiedzią na moje ostatnie pytanie do Ciebie.
Czekam z niecierpliwością.

pozdrawiam


Zaczynam powoli tracić nadzieję.
Czy nie doczekam sie odpowiedzi Bene?

pozdrawiam



#132669 trójca a zdrowy rozsądek II

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-05-03, godz. 03:42 w Trójca

Bene, zapewniam Cię, możesz spokojnie koncentrować się nad odpowiedzią na moje ostatnie pytanie do Ciebie.
Czekam z niecierpliwością.

pozdrawiam



#132637 trójca a zdrowy rozsądek II

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-04-30, godz. 22:45 w Trójca

Krótka rozprawa na temat 1 John 5.

W pierwszej części wersetu pierwszego apostoł Jan stawia tezę, która brzmi: „1Wszelki, co wierzy, iż Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził”, a którą w dalszej części udowadnia.

Na jakiej podstawie można taką tezę postawić?
Jest ona potwierdzona, świadectwem samego Boga: „11A toć jest świadectwo, iż nam Bóg dał żywot wieczny; a ten żywot jest w Synu jego.”
Na podstawie tego świadectwa apostoł Jan buduje następujące twierdzenie : „12Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota.”

W jaki sposób stwierdzenie „Kto ma Syna” implikuje zdarzenie „ma żywot”.
Taki logiczny wniosek można bez trudu wyciągnąć już z powyższego materiału lecz jest to tylko teoria, a tu mamy do czynienia z wydarzeniem fizycznym, które aby było zasadne, musi posiadać solidny fundament w realnej rzeczywistości.

Apostoł Jan odwołuje się więc do osoby Boga jako tego, który żywot ma sam w sobie, jest źródłem życia i stwierdza że: „7Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.”
Tę „ontyczną” definicję Boga, apostoł Jan zestawia z definicją człowieka: „8A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.”

Nie trudno zauważyć że definicje te zawierają jeden wspólny element, który stanowi niejako pomost łączący te dwa, jakże przeciwne w swej naturze byty.

Tym elementem jest Duch, który w dowodzie Jana na prawdziwość świadectwa bożego zawartego w świadectwie ziemskim (udzielanym na ziemi) jest zarazem jedynym wokalnym świadkiem, ale co ważniejsze, jest tym elementem który jest życiem/źródłem życia sam przez się.

Dlaczego apostoł Jan nie poprzestaje na zwykłym stwierdzeniu: „a ten żywot jest w Synu jego.”, co zdawać by się mogło ucina wszelką dyskusję na ten temat?

Dlatego, że posiadanie przez Jezusa życia W SOBIE, nie implikuje jednoznacznie posiadania tego życia przez kogokolwiek innego.

Musi istnieć dowód na to że Jezus JEST CZŁOWIEKIEM, aby cechy „ontyczne” Jego osoby mogły być udziałem każdego podobnego Jemu człowieka.

Z tej to przyczyny apostoł Jan podkreśla człowieczeństwo Jezusa do takiego stopnia, że wyznanie tego faktu staje się świadectwem/dowodem rodzaju ducha jaki jest w człowieku, patrz 1 John 4:2-3.
W rozdziale piątym, poszerza stwierdzenie „w ciele przyszedł” na elementy ciała ludzkiego, aby żadna inna forma przebywania Ducha w ciele (np wcielenie) nie mogła wchodzić w rachubę i aby ponad wszelką wątpliwość dowieść że JEZUS NARODZIŁ SIĘ W CIELE, przyszedł, tak jak każdy inny człowiek przychodzący na ten świat „przez wodę i krew”.
Przyszedł znaczy stał się, Jego osoba rozpoczęła swoje istnienie w związku Ducha z wodą i krwią.

Przedstawiwszy ten dowód apostoł Jan pisze: „13Te rzeczy napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, żebyście wiedzieli, iż macie żywot wieczny, i abyście wierzyli w imię Syna Bożego”

Zatem teraz już możemy z całą pewnością stwierdzić, że wiara w Jezusa skutkuje narodzinami z samego Boga tj Ducha, tego wspólnego dla dwóch różnych bytów (człowieka i Boga) „elementu”, który jest źródłem żywota wiecznego w nas.

Teraz już „19Wiemy, iż z Boga jesteśmy”!

Co oznacza werset 20 w kontekście najbliższym i całego Pisma?

20A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.


20A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga,...”

Mówi o dwóch osobach: człowieku, synu bożym, Jezusie, który jest świadectwem prawdy bożej i samym Bogu, który dał nam za pośrednictwem Jezusa żywot wieczny.
Gdyby osoba syna bożego [Jezus] była tym Bogiem, którego mielibyśmy poznać, wówczas syn boży składałby świadectwo o sobie samym, a nie o innej niż on osobie, tu zaś On Jezus, świadczy o kimś innym niż On sam, o Bogu.
Dosadniej jeszcze widać to w kontekście John 17:3 „3A toć jest żywot wieczny, aby cię poznali samego prawdziwego Boga, i któregoś posłał, Jezusa Chrystusa.”.
Ten sam apostoł Jan cytuje za Jezusem: „ aby cię poznali”. Ten ktoś kogo Jezus objawia i kogo mamy poznać jest kimś innym (inną osobą) niż on sam tj ten którego tamten „sam [jedyny] prawdziwy Bóg” posłał – Jezus Chrystus.

Dalej pisze „i jesteśmy w onym prawdziwym,”!
W kim/w czym i jak jesteśmy „w onym”?

Uwierzyliśmy w Jezusa i zrodziwszy się z Niego jesteśmy w Nim to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; On bowiem stał się spadkobiercą żywota wiecznego, Ducha Boga (1 Corinthians 15
45), stał się „w ducha ożywiającego.”

Tenże Duch, Duch Boga i teraz Duch Jezusa to „tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.”

Gdyby prawdą były dywagacje o tym że werset 20 świadczy o tym iż Jezus, osoba ludzka JEST „tym prawdziwym Bogiem” z racji tego że jeste tego samego co i On [Bóg Ojciec] Ducha, wówczas jedyną słuszną konkluzją musiałoby być również i to, że i my którzy „jesteśmy w onym prawdziwym,”, jesteśmy tym(i) prawdziwym(i) Bog(iem)[ami], a to jest zwykły absurd.

Przed takim i podobnie absurdalnymi wnioskami ostrzega apostoł Jan mówiąc:
21Dziateczki! strzeżcie się bałwanów. Amen.!!!

pozdrawiam



#132612 trójca a zdrowy rozsądek II

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-04-29, godz. 07:43 w Trójca

 
Ryszardzie prosiłem Cię bardo abyś przeczytał to co piszesz. Ale do rzeczy jak się ma to zacytowałeś a ja podkreśliłem do tego co piszesz. 


Bene, "prosiłem Cię bardo abyś przeczytał to co piszesz" to nie jest żaden argument w rzeczowej dyskusji.

Ja cytując ten werset również chciałem zwrócić uwagę czytelników na treść tego co tam jest napisane.

Mam jednak wrażenie, że odczytujesz ten tekst w zupełnie inny sposób niż ja, zatem ponawiam prośbę:

Proszę jeszcze raz, przeczytaj to co tam jest napisane!

pozdrawiam



#132611 trójca a zdrowy rozsądek II

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-04-29, godz. 07:37 w Trójca

Pytam by wiedzieć a że nie piszę przy okazji rozprawek to wybacz. Na odpowiedz poczekam bo mnie ciekawi ta jedność osoby Ojca



Ja też jestem ciekaw Twojego stanowiska w sprawie o którą pytam.

pozdrawiam



#132608 trójca a zdrowy rozsądek II

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-04-29, godz. 04:19 w Trójca

Uściślij może co rozumiesz pod pojęciem jedności osoby Ojca. Jedność z kim lub czym?


Bene, bez urazy proszę, czy Ty naprawdę ze mną dyskutujesz, czy może przeprowadzasz ze mną wywiad?

Jeśli masz jakiś kontrargument to go zaprezentuj, a ja się do niego ustosunkuję.

Przy okazji, czy mógłbyś wyjaśnić jak w świetle nauki o Trójcy odczytujesz ten fragment Biblii: 1Jn 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są." w kontekście tego: Joh 4:24 "Bo i Ojciec takowych szuka, którzy by go chwalili. Bóg jest duch, a ci, którzy go chwalą, powinni go chwalić w duchu i w prawdzie."
Jeśli Bóg jest duch, to jak logicznie Bóg duch może się "składać" z ducha, którym jest?

pozdrawiam



#132571 trójca a zdrowy rozsądek II

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-04-28, godz. 03:20 w Trójca

[name='piotrz' date='2010-04-28, godz. 02:18' timestamp='1272386880' post='132558']

Jak to już było kilka razy podawane tutaj, zasada trzech świadków, acz prawdziwa i biblijna, odnosi się do rzeczywistości ziemskiej tylko tj do świadectwa ludzkiego, a nie do świadectwa bożego, o czym wyraźnie mówi Pismo stwierdzając: „Duch jest prawda” 1 John 5:6.
Sugerowanie że świadectwo złożone przez Ojca potrzebuje uwiarygodnienia dodatkowych dwóch świadków może mieć jedynie takie logiczne uzasadnienie, że możliwe jest że Bóg może kłamać, a to oczywisty absurd.
Dowodzą temu liczne fakty jak i ten chociażby że świadectwo wody i krwi w wersecie 8 jest uwiarygodnione świadectwem Ducha wyłącznie, a to z tej prostej przyczyny że, ani ciało ani krew głosu nie wydają.
Ponadto, wbrew temu co podaje BW, woda i krew (ciało) nie stanowią i nigdy nie stanowiły jedności zgodnej. Wystarczy tylko porównać znaczenie tych słów z Galatians 5:17, aby się przekonać, że lepszym (bo nie przeczącym temu wersetowi) przekładem jest taki, który mówi o dążności do zgodności ( ku jednemu są), a nie o faktycznej zgodności.

I tak traktowali to apostołowie, którzy wziąwszy świadectwo od Ducha (Duch rzekł), nie sprawdzali jego prawdziwości oczekując na jakiekolwiek dodatkowe potwierdzenia słuszności tych słów, ale natychmiast przystępowali do działania zgodnego z treścią tych słów, uznając je za absolutnie prawdziwe.

Druga sprawa to ta, że aczkolwiek słowa „7Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są. 8A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.” padają w kontekście wydawania świadectwa, nie odnoszą się wcale do ilości świadków, mimo że ją podają, lecz do osób składających świadectwo o czym dosadnie przekonują słowa wersetu 9: ”Ponieważ świadectwo ludzkie przyjmujemy, świadectwo Boże większe jest; albowiem to jest świadectwo Boże, które świadczył o Synu swoim.”
Mamy tu do czynienia z dwoma świadectwami, a nie z sześcioma świadkami, świadectwami składanymi przez dwie osoby, człowieka i Boga.
Osobę Boga Ojca składającego to świadectwo opisuje wers 7, osobę człowieka zaś wers 8.
Potwierdza to również i werset 10, który o świadkach wymienionych w wersecie 7 mówi teraz „Kto nie wierzy Bogu”, jednej osobie.

Nie wspomnę już nawet o tym, że gdyby byłą mowa o jedności świadectwa tych sześciu świadków, należałoby raczej oczekiwać potwierdzenia właśnie jedności świadectwa zamiast mówić o jakiejś niesprecyzowanej jedności świadków, która przecież nie jest prawdziwa, bo krew to ani woda, ani duch.

Jeśli Biblia twierdzi, że na świadectwo ludzkie (człowieka, osoby ludzkiej) składa się świadectwo „trzech” świadków (nie ludzi przecież, ani nie osób) tj wody, krwi i ducha (werset 8), słusznym jest wniosek wypływający z treści najbliższego kontekstu o tym, że Ojciec, Słowo i Duch mówią o jednej osobie Boga Ojca.


Dobrze jest też przeczytać powyższy tekst w całym kontekście listu i jego końcowego wezwania :
1 John 5 : 20A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.
21Dziateczki! strzeżcie się bałwanów. Amen.

Bibia mówi tu (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") o jedności OSOBY Ojca.

pozdrawiam



#132544 Osoba - definicja

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-04-26, godz. 22:54 w Trójca

Czytałem ale niezbyt dokładnie bowiem wiele tam postów na razie szczególnie spodobało mi się to Czekam cierpliwie na logiczne wyjaśnienie jak ojciec może być elementem składowym samego siebie.
Jak wygląda tak reszta argumentacji to ja wysiadam.


Bene,
myślę że rozumiem już teraz o co Ci chodzi i przyznaję że sposób w jaki o tym napisłem może wprowadzić w błąd.
Oto poprawka do tego tekstu:
Bibia mówi tu (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") o jedności OSOBY Ojca.

Za wprowadzenie w błąd wszystkich serdecznie przepraszam.
pozdrawiam