Ryszardzie prosiłem Cię bardo abyś przeczytał to co piszesz. Ale do rzeczy jak się ma to zacytowałeś a ja podkreśliłem do tego co piszesz. 

Bene, "prosiłem Cię bardo abyś przeczytał to co piszesz" to nie jest żaden argument w rzeczowej dyskusji.

Ja cytując ten werset również chciałem zwrócić uwagę czytelników na treść tego co tam jest napisane.

Mam jednak wrażenie, że odczytujesz ten tekst w zupełnie inny sposób niż ja, zatem ponawiam prośbę:

Proszę jeszcze raz, przeczytaj to co tam jest napisane!

pozdrawiam

[name='janek' date='2010-03-14, godz. 21:32' timestamp='1268568154' post='131201']

Nie rozumiem tylko, dlaczego nie chcesz dopuścić takiego myślenia co do Jezusa? A przecież stał się wielkim dlatego, że właśnie ten Duch Boży zamieszkał w Nim i czynił swoją wolę.

Czy mógłbyś uściślić tę wypowiedź.
Do czego odnosisz (masz na myśli narodzenie się z Ducha czy też może namaszczenie Duchem?) „zamieszkanie” w Nim Ducha bożego?

To nie Jezus jest słowem, ale Jan 1;1 pokazuje i przypomina o tym, co zostało zapowiedziane przez Mojżesza.

Po trosze można by się zgodzić z taką wypowiedzią: istotnie Jezus nie jest (technicznie) słowem, bo słowo to nie żaden fizyczny przedmiot czy jakakolwiek osoba.

Lecz Pismo mówi że „słowo ciałem się stało i zamieszkało...”. Zatem słowo uległo pewnemu procesowi[„zamianie”], było niejako „surowcem” wyjściowym wspomnianego procesu w wyniku którego, zrodził się Jezus. Podobnie jak i wtedy gdy woda stała się winem.
Analogicznie jak w przypadku procesu „stania się ciałem”, tu również woda nie jest winem, ani wino nie jest wodą, lecz woda się zamieniła w wino. Przestała być wodą a stała się winem.
Oczywiście to tylko model i o tyle niedoskonały że nie zachodzi tu takiego rodzaju przemiana jak ta z którą mamy do czynienia w przypadku słowa żywota, które ma moc ożywić, zawiera żywot w sobie i jest duchem. W tym przypadku słowo jest nie tylko „surowcem” wyjściowym ale również przyczyną dokonania się samego procesu.
Tak postrzega tę przemianę sam Jan pisząc: 1 John 1:1 Co było od początku, cośmy słyszeli, cośmy oczyma naszemi widzieli i na cośmy patrzyli, i czego się ręce nasze dotykały, o Słowie żywota;
2(Bo żywot objawiony jest i widzieliśmy, i świadczymy i zwiastujemy wam on żywot wieczny, który był u Ojca, i objawiony nam jest.)
Gdy Jan pisze: „czego się ręce nasze dotykały” to nie mówi chyba o tym „co zostało zapowiedziane przez Mojżesza”?


Sugerował bym też Janku, że Jan 1;1 nie mówi o tym co zostało zapowiedziane przez Mojżesz (z rożnych względów, jak chcesz możemy o tym porozmawiać), lecz mówi dokładnie to co mówi, należy tylko odczytywać słowo „słowo” tam użyte w jego podstawowym znaczeniu, podobnie zresztą jak i w Jan 1:14


pozdrawiam

  Teraz, jeśli chodzi o krew.  To, co napisałeś to klasyk w powszechnie stosowanym stylu "przykładania cielesnej miary do rzeczy duchowych" czy inaczej wyjaśniania nowego testamentu starym. Niezrozumienie rzeczy duchowych niestety daje takie efekty.  Nowy testament te 'symbole' (ofiary i krew zwierząt) zanosi nieskończenie dalej i bardzo szybko kończą się możliwości porównywania tych dwóch, chyba, że sie zatrzymuje wyjaśnienia na tym samym, cielesnym, poziomie.

 

Szanownemu koledze mylą się takie pojęcia jak: symbol, rzeczywistość, religijność, duchowość i mądrość (boża mądrość).
Brak możliwości rozróżnienia tych pojęć powoduje że posługuje się on nimi „na oślep” co rodzi jawny błąd w interpretacji treści Pisma.
Dobrze jest się narodzić z Ducha, lecz sam ten fakt nie oznacza posiadania dyplomu z „duchowości”, oznacza tylko że został poczyniony pierwszy krok na drodze duchowego wzrastania, długiej drodze, na której niestety znajduje się tak wielu stojących od lat w jednym miejscu obserwatorów.

1. Oczywiście, że wszystkie starotestamentowy ofiary były składane z naturalnych zwierząt i krew używana do pokrapiania była rzeczywiście płynem ich ustrojowym (zupełnie bez sensu i nie wiadomo dla kogo by\ły te dodane do wersów przypisy).  Wszystko, co w tym względzie zacytowałeś ze ST w oczywisty sposób mówi o naturalnej krwi zwierząt, a o naturalnej krwi Jezusa tylko do pewnego momentu, potem nabrała ona wymiaru duchowego, NIE SYMBOLICZNEGO!!

Dobrze byłoby abyś zdecydował się na to co tak naprawdę chcesz powiedzieć.
Tu bowiem:
„Krew świadczy o Jezusie i to jest jeden z bardziej oczywistych symboli NT - to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”
krew (fizyczna jak sądzę) stała się „krwią przymierza” i to jest symbolem (nie bardzo rozumiem czego) w NT. Jeśli źle zrozumiałem to zdanie to odcyfruj je dla nas wszystkich, podejrzewam że nie tylko ja zgubiony jestem w tych wywodach.
Teraz natomiast wykręcasz się jakimś stwierdzeniem o „wymiarach”. Nie tym rzekomo symbolicznym tylko jakoby duchowym.
A gdzie to niby ja mówiłem cokolwiek o wymiarze symbolicznym, żeby teraz używać tego Twojego odkrywczego stwierdzenia jako argumentu w tej dyskusji?
Dyskutujesz waść sam ze sobą.

ale o tym za chwilę. Początkowo były to tylko "cień rzeczy przyszłych" (Hbr.10:1) i to tak daleki od rzeczywistości, że napisano właśnie o krwi zwierząt, że: "jest rzeczą niemożliwą, aby krew wołów i kozłów mogła gładzić grzechy", to była biologiczna krew, ale zaledwie cień, zapowiedź tego, co miało przyjść w Chrystusie Jezusie, przez Jego krew - już nie tylko jako fizyczny płyn, ale w duchowym wymiarze, na całe stulecia później.

 

A nie mówiłem że mylisz pojęcia i mówisz od rzeczy?
„co miało przyjść w Chrystusie Jezusie, przez Jego krew - już nie tylko jako fizyczny płyn, ale w duchowym wymiarze, na całe stulecia później.”
Myli ci się fizyczny obiekt (krew) z wymiarem (duchowym) wtoczonymi w perspektywę (stulecia) czasową.
Drogi przyjacielu, to co mówisz to jakiś bełkot religijny, z interpretacją Pisma nie mogący mieć nic wspólnego.

2. Co do przymierza czyli Hbr. 9:19-20 i Nowego Przymierza, ważna uwaga:  Stare Przymierze Bóg zawarł z Izraelem, z ludźmi, i dlatego ludzie mogli to przymierze zerwać. Nowe Przymierze Bóg zawarł ze Swoim Synem, Jezusem, Jeszua, czyli ze Sobą Samy, i ono nie może być zerwane. Dlatego Krwią Jezusa nic nie było pokropione, lecz została ona zaniesiona do miejsca najświętszego w Świątyni w Niebie, tam, gdzie starotestamentowa krew nie była wnoszona w ogóle

No i proszę, znowu!
Bóg zawarł przymierze z Jezusem????
Z sobą samym????
To gdy prorok mówił te słowa (ciekawe pod natchnieniem jakiego Ducha?): Jeremiah 31:31-33
 31Oto dni idą, mówi Pan, których uczynię z domem Izraelskim i z domem Judzkim przymierze nowe;  32Nie takie przymierze, jakiem uczynił z ojcami ich w on dzień, któregom ich ujął za rękę ich, abym ich przywiódł z ziemi Egipskiej; albowiem oni przymierze moje wzruszyli, chociażem Ja był małżonkiem ich, mówi Pan.  33Ale to jest przymierze, które postanowię z domem Izraelskim po tych dniach, mówi Pan: Dam zakon mój do wnętrzności ich, a na sercu ich napiszę go, i będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim.
to Bóg nas po prostu „nabijał w butelkę”???
To jest doskonała próbka Twego „duchowego” zrozumienia Pisma.

3. Zwrot "krew przymierza" ma podwójne znaczenie

Według czyjej nauki, Ducha???

I) to pierwsze, kiedy odnosi się do naturalnej krwi Jezusa wylanej na krzyżu,  złożonej w ofierze za grzech,...., i tej, z którą "Jezus wszedł do świątyni," 

Hbr. 9:12 "wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia".

Duch naucza mądrości, a Ty niestety opowiadasz banialuki.
Czy masz w ogóle pojęcie o jakiej tu świątyni jest mowa?
A „wchodzenie z krwią” uważasz mówi o realnej czynności przemieszczania się z jednego fizycznego miejsca w drugie?
[...]Nie ośmieszaj się piotrz.

II)  Od tego momentu 'krew Chrystusa", "krew przymierza" (ta biologiczna) nabrała wymiaru i funkcjonowania duchowego - stąd też, między innymi, zawołanie Pawła: "O Ileż lepszego przymierza stał się pośrednikiem". 

Ta biologiczna krew, która stoi w świątyni jest też tą "drogą krwią Chrystusa, jako baranak niewinne i nieskalanego", którą zostaliśmy wykupieni, ale oczyszczenia z grzechów, oczyszczenia sumień i uwolnienia od panowania grzechu dokonuje Krew Przymierza, która ma dziś wymiar duchowy.

Czyżbyśmy mieli tu do czynienia z „przemianą krwi”???
Krew nabrała wymiaru „duchowego”???
Może w monstrancji, bo z pewnością nie w Biblii.
Drogi przyjacielu,
Krew Jezusa, fizyczny, biologiczny płyn, nigdy się w nic nie zamienił.
Zawsze była ona krwią i na zawsze taką pozostanie.
Nigdy nie została zaniesiona do żadnego nieba, bo takiej potrzeby nie ma.
Fizyczna krew Jezusa, przelana na Golgocie, złożona w ofierze za grzechy całego świata ma moc realnego oddziaływania (czynienia rzeczywistych, realnych zmian w sferze duchowej), bez konieczność zamienia się w cokolwiek.
Jest to możliwe dzięki temu że Bóg osobiście zaakceptował ją jak ofiarę zastępczą za grzech, a nie dlatego że stało się z nią jakieś hokus pokus.
Moc krwi ma swoje uzasadnienie w świętości życia Jezusa i w akcie akceptacji suwerennego Boga tego faktu jako zadośćuczynienia żądaniom prawa, które mówi że zapłatą za grzech jest śmierć.

1) "OCZYWISTYCH" dopisałeś mi sam, to Twój język i stosujesz jak zwykle swoją ulubioną walkę z wiatrakami;

Raczej jest to niezaprzeczalny dowód „technik” dyskutowania jakie Ty stosujesz:
Oto co powiedziałeś:
„Krew świadczy o Jezusie i to jest jeden z bardziej oczywistych symboli NT - to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!"

Czasami dobrze jest wiedzieć co się samemu mówi.

 2) Symbol jest tylko jedne woda=Słowo, Krew Chrystusa jest czymś więcej niż symbolem, ma wymiar duchowy i dokonuje rzeczywistego duchowego oczyszczenia, Duch jest faktycznie Duchem, który przynosi świadectwo o Jezusie. 

I wychodzi nam taki fajny kogiel mogiel: symbol dodajemy do wymiaru duchowego i podprawiamy „faktycznym” Duchem, poprószonym cukrem pudrem prosto z zakrystii.

W tym momencie (przy cytowaniu Hbr.9:14:) umysł logiczny, na który się nieustannie powołujesz, powinien zastanowić się w jaki sposób 'krew Chrystusa' rozumiana jako krew naturalna, może w ogóle w jakikolwiek sposób 'oczyścić SUMIENIA'.

 

W tym momencie nie mędrkujemy jak rozkoszne dzieci, lecz wierząc Bogu wiemy, że działania fizyczne zachodzące w materialnej rzeczywistości (ofiara krwi, choć przecież nie tylko) mają moc realnego oddziaływania na rzeczywistość duchową.
To oddziaływanie jest akurat uwarunkowane wiarą, a nie religijną symboliką manipulującą wymiarami.

Po pierwsze: nie jest dostępna na ziemi, bo została zaniesiona przez Chrystusa do świątyni, a reszta wsiąkła w ziemię, bądź wyschła,  

Po drugie: żadne fizyczne kropienie mózgownicy, klatki piersiowej (powiedzmy: serca) czy czegokolwiek innego nie 'oczyści sumienia'. 

Po trzecie: nigdy i nigdzie jeszcze nie pojawił się na świecie człowiek fizycznie pokropionego biologiczną krwią Chrystusa, trzeba by kropić miliony ludzi od początku Kościoła, aż do zakończenia czasów. 

Naprawdę przykre.
No, ale dopóki człowiek żyje, jest nadzieja.
pozdrawiam

[quote] name='janek' date='2010-03-15, godz. 20:58' timestamp='1268652505' post='131239']
Nowonarodzenie, narodzenie z Ducha zmiana myślenia,poznanie, ukształtowanie, nadanie prawidłowego kierunku w którym człowiek powinien......


Pomazanie, namaszczenie - jest to wybranie, odłączenie kogoś do wykonania szczególnego zadania. Wiąże się to na dokładnym słuchaniu głosu ....

jan 14:10 bw (10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.
Jest to pomazanie Duchem świętym, który nazywany jest także duchem zdrowego zmysłu, duchem prawdy.[/quote]

Podałeś własną definicję nowego narodzenia i pomazania, a następnie komentarz do jan 14:10 bw.
Ja jednak rad bym usłyszeć odpowiedź na moje pytanie tj do czego konkretnie odnosisz termin „zamieszkania” w Nim Ducha bożego? Domyślam się że podobnie jak Biblia rozróżniasz jedno
od drugiego.

[quote] Więc , tu już padła odpowiedz.
Jeśli słowo jak to nadmieniłeś, nie jest (technicznie) słowem, bo słowo to nie żaden fizyczny przedmiot czy jakakolwiek osoba, więc nie można przytoczyć takiego przykładu z wodą czy z winem, ponieważ są to techniczne rzeczy.[/quote]

Ja nie powiedziałem że „słowo nie jest technicznie słowem”, lecz że Jezus nie jest technicznie słowem. A odpowiedź nie zupełnie padła, bo powiedziałem że tylko technicznie Jezus nie jest słowem, w innym jednak znaczeniu jest nim i tu zacytowałem 1Jan1:1-2
Patrz niżej.

[quote]Na pewno jeszcze nikt nie znalazł się na świecie, co by mógł ze słowa coś wycisnąć, ale tym słowem można bardzo wiele np:[/quote]

Czyżby?
A jak Jezus wyganiał duchy nieczyste?
A jak uciszył burzę?
Jak wyprowadził Łazarza z grobu?
Jak uzdrowił sługę setnika?
Itd, itp.
Hebrews 11:3-5
 3Wiarą rozumiemy, iż świat jest sprawiony słowem Bożem, tak iż rzeczy, które widzimy, nie stały się z rzeczy widzialnych, ale z niczego
Czy sugerujesz może że tutaj jest mowa o perswazji słownej w odniesieniu do nie istniejącej jeszcze materii, która pod naciskiem logiki argumentu ugięła się i „zaczęła istnieć”?
Boże słowo jest mocne uczynić WSZYSTKO co tylko sobą oznacza.
Isaiah 55:11
 11Takci będzie słowo moje, które wynijdzie z ust moich; nie wróci się do mnie próżno, ale uczyni to, co mi się podoba, i poszczęści mu się w tem, na co je poślę.

[quote]
Jeśli weźmiemy dosłownie te teksty, to by rzeczywiście musiało oznaczać, że Jezus był i jest bogiem ponieważ Bóg nie miał początku.
A, więc skurczył się i wszedł do Marii, następnie się rozkurczył.
Lub, jeszcze inaczej, przeistoczył się, w słowo, tyle tylko, że nikt nie może określić, co to tak naprawdę jest to słowo, ponieważ nikomu się nie chce zajrzeć do słownika.[/quote]

A czy twoim zdaniem Janku, Duch święty ma początek?
A jeśli nie ma (antycypuję taką odpowiedź) to jak Ci się wydaje, czy o człowieku którego istotą bytu jest Duch [ten właśnie odwieczny Duch], nie można mówić w takich kategoriach?
Szczególnie gdy słowa te padają z ust Tego, dla którego istota życia zdecydowanie nie zawiera się w garści kurzu, którego użył do stworzenia podobnej do siebie istoty.
Jeśli prawdą jest [jak mówi Biblia] że „Bóg jest duch”, nie istnieje żadna potrzeba występowania karkołomnych i nierealnych zdarzeń, aby dosłowną prawdą było to że zrodzony z Boga [Ducha] człowiek, może być nazwany tak jak o tym świadczy Pismo starego i nowego testamentu.
Ale więcej jeszcze , bo Bóg pomazał tego Jezusa Duchem świętym, o którym czytamy że „na Nim pozostał” tj był w Nim (nie siedział Mu na ramieniu), a tak Bóg [Duch święty] realnie i rzeczywiście był w Jezusie za czasów Jego posługiwania.

[quote]Trzeba sobie odpowiedzieć. Jeżeli Jezus jest Ojcem, to ilu tych Ojców właściwie jest?[/quote]

Pismo nie mówi że Jezus JEST Ojcem, tym Ojcem, który był Jego ojcem, lecz mówi że Nazwą Go ojcem.
Zatem nie mówi że to ten Ojciec co Jego ojciec, lecz słusznie nazywa Go ojcem, gdyż od czasu gdy sam Ojciec Jezusa uświęcił ducha [człowieka] Jezusa po zmartwychwstaniu, Jezus jako zmartwychwstał osoba posiada tego samego Ducha co i Jego Ojciec tj Ducha świętego.
Ten jest tym duchem z którego rodzą się nowo narodzeni synowie boży i w taki oto sposób Jezus stał się [a nie był zawsze] ojcem wielu.

[quote]Ilu mamy Bogów?[/quote]

John 10:34
 34Odpowiedział im Jezus: Izali nie jest napisano w zakonie waszym: Jam rzekł: Bogowie jesteście?
35.... a nie może być Pismo skażone;

[quote] Jeśli Jezus to Słowo,[/quote]

Słowo to nie Jezus [w bezpośrednim, „technicznym” znaczeniu] podobnie jak Słońce to nie słowo którego mocą to Słońce przywołane zostało do istnienia.
Jezus to ucieleśnienie słowa => słowo stało się ciałem, w tym przypadku to co wykonało słowo o którym mowa w Isaiah 55:11 to zainicjowało życie człowieka zwanego Jezusem.
Jezus więc nie jest słowem w znaczeniu drgania fali głosowej, ale jest ucieleśnianiem mocy i chwały tej fali głosowej, która wychodząc z ust Boga przywołała do istnienia cały wszechświat zgodnie z Jan 1:1-3 i co niezwykle istotne w tym kontekście również 4.

[quote] to w takim razie na początku był Jezus.[/quote]

Nie. Na początku było [ono] słowo, przez nie [nie przez Niego] wszystko się stało, i bez niego [słowa] nic się nie stało co się stało.

[quote]Co dokładanie rozumiesz przez podstawowe użycie tego słowa?
[/quote]

Patrz wyżej

pozdrawiam

[ name='piotrz' date='2010-05-10, godz. 05:41' timestamp='1273435904' post='132782']
 

Widzę przyjacielu, że pióro Ci się stępiło, ale nie wpadaj w rozpacz, tekst orginalny który się tu ukazał zachowałem i oczekuje on teraz na umieszczenie go w należnym mu zaszczytnym miejscu wśród moich trofeów.
Swoją drogą, dawno się tak nie ubawiłem Twoją „argumentacją”, choć zauważam ze zgrozą, że masz ciągoty do powielanie moich technik argumentacji, przeciw którym (wybacz że zwrócę Twoją uwagę), tak ostro występujesz.
Od myślenia logicznego (jeśli nadal chcesz uchodzić za osobę konsekwentną) radziłbym się trzymać z daleka, nie wykazujesz w tej dziedzinie dostatecznych predyspozycji, co wyszło na jaw gdy się wziąłeś za kalkulację ilości osobowych świadków w jednym człowieku.
No, ale dosyć już tych przyjemności, czas się wziąć do pracy.
Oczywiście, nie będę się odnosił do Twoich wymysłów, bo jestem w stanie odpowiedzieć na nie tylko i wyłącznie w zwięzły i logiczny sposób, a Ty ani tego nie cierpisz, ani to przyjemnym dla Ciebie być by nie mogło.
Zastanawiam się wogóle po co odnoszisz się do moich wypowiedzi skoro nie jesteś w stanie o nich ze mną dyskutować(?).
Jeśli zmieniłeś zdanie, to gotów jestem natychmiast i szczegółowo odnieść się do wszystkich Twoich zarzutów, lecz jak już wspomniałem: „po co odpowiadać logicznie komuś, kto argument logiczny odrzuca?”
A propos, oto wypowiedź (uważam, bardzo rozsądna) jednego z uczestników innego forum na temat zrozumienia treści Biblii:
„Biblia powinna być interpretowana pod kierownictwem Boga za sprawą Jego Ducha Świętego, a jej zrozumienie jest darem Bożym. Nie oznacza to wcale, że człowiek jest zwolniony od solidnej pracy nad lekturą Pisma. Trzeba włożyć pewien wysiłek intelektualny, ponieważ oświecenie przez Boga za sprawą Jego Ducha Świętego jest tylko w ten sposób możliwe. Chrześcijanin kierowany przez Boga za sprawą Jego Ducha Świętego nie powinien być niemowlęciem w wierze.” [wit]

pozdrawiam

[quote] name='janek' date='2010-03-17, godz. 06:19' timestamp='1268772540' post='131295']
Odnoszę konkretnie do Jezusa. Napisałem "w Nim", ponieważ cały czas toczy się rozmowa o Nim (Jezusie). Na pewno nie podejrzewasz mnie oto, jakobym powiedział, że Duch Boży zamieszkał w Bogu. Wtedy wyszłoby, że Bóg zamieszkał w Bogu.
Więc jeśli to jest mój komentarz co do wypowiedzi Jezusa, to chciałbym posłuchać jaki jest Twój, a raczej Biblijny.[/quote]

Tak, ale co odnosisz bezpośrednio do Niego mówiąc „zamieszkał”, narodzenie z Ducha, namaszczenie czy też jedno i drugie razem?

[quote]Nie przyjrzałeś się dobrze mojej wypowiedzi. Ja nie powiedziałem, że słowem nie można nic, ale że, ze "słowa" nie da się nic wycisnąć. Miałem na myśli sposób, jak i co z nim poczyniono, powiedziałbym jak się nim posłużono.Tak, to słowo dosłownie zostało potraktowane w jan 1:1 jak winogrona w prasie, które to puściły soki. Tak to również uczyniono w tym konkretnie miejscu ze słowem. Słowo zostało przepuszczone przez pryzmat pogański między innymi Hinduizm, Buddyzm -(szukaj inkarnacja reinkarnacja) czego wynikiem stał się Jezus, a nie słowo dosłownie.[/quote]

Ale ja się nie odnoszę w ogóle do zagadnienia „co się da wycisnąć z czego” lecz zwracam Twoją uwagę na fakt, że napisałeś o wielu różnych rzeczach które się da „za sprawą” czy „przy pomocy” słowa załatwić, a nie wspomniałeś NIC o mocy słowa bożego [mówimy o słowie wychodzącym z ust Boga, a nie pospolitych słowach używanych na pogawędkach przy herbacie] , o jego nieograniczonej mocy, o wszechmocy słowa, o tym że jest ono słowem żywota, w którym jest życie.
Dlatego też cytuję 1Jan1:1-2 i Jan 1-3 i szczególnie 4 gdzie owo słowo jest ukazane jako źródło życia „4W niem był żywot, a żywot był oną światłością ludzką.”
W 1 John 1: 1Co było od początku, cośmy słyszeli, cośmy oczyma naszemi widzieli i na cośmy patrzyli, i czego się ręce nasze dotykały, o Słowie żywota;

Jan mówi o dotykaniu [fizycznym dotykaniu się własnymi rękami ] tego słowa żywota.
I tu wydaje m się że robisz nieuczciwy unik, bo zamiast zająć stanowisko w sprawie tych cytowanych przeze mnie cytatów, które nijak się mają do obrazu słowa jaki Ty przedstawiłeś, Ty opowiadasz o prasie i winogronach a potem o pogaństwie, Hinduizmie i Buddyzmie.
Czy sugerujesz że apostoł Jan był pod wpływem tych filozofii i że Pismo święte jest infiltrowane naukami pogańskimi?

Powiedz wprost o czym mówi apostoł Jan mówiąc: „czego się ręce nasze dotykały, o Słowie żywota”?
Wytłumacz też w jaki to sposób, jakiego rodzaju działanie, czy może jakie zależności zachodzą pomiędzy słowem i zaistniałymi w rezultacie wypowiadanego słowa obiektami materialnymi w kontekście Jan 1:1-3.

[quote]Tak Ryszardzie, dokładnie tak rozumiem od swojego urodzenia. Chociaż byłem katolikiem, to zawsze rozumiałem, że jest jeden Bóg i to dosłownie.
Więc, kiedy zacząłem czytać Słowo, Ono tylko mnie w tym bardziej utwierdziło. [/quote]

A co Twoim zdaniem mówi Jan 1:1-3? Czy mówi o jednym czy o więcej niż jednym Bogu?
Czy zdanie „słowo było Bogiem” jest prawdziwe, czy też nie?

[quote] To co napisałeś jest również moją odpowiedzią.
I to również potwierdza jan 1:1, tylko nie wiem, dlaczego byłeś temu przeciwny?[/quote]

Znowu unik Janku, mój podstawowy komentarz dotyczy sposobu w jaki drugi człowiek rodzi się z Boga, raz jeszcze to samo: „Jeśli prawdą jest [jak mówi Biblia] że „Bóg jest duch”, nie istnieje żadna potrzeba występowania karkołomnych i nierealnych zdarzeń, aby dosłowną prawdą było to że zrodzony z Boga [Ducha] człowiek, może być nazwany tak jak o tym świadczy Pismo starego i nowego testamentu” co jest słuszna podstawą do nazwania Jezusa wszystkim przymiotami jakie padają w iz 9:5 bw, lecz to nie ma nic wspólnego z pomazaniem, lecz wszystkie one wynikają z narodzenia z Ducha.
Stąd moje pierwsze pytanie o to co masz na myśli mówiąc „zamieszkał”.

[quote]Również i z tym się zgadzam.
Dodam jeszcze - bo zachowywał się jak ojciec swoim życiem, postępowaniem.[/quote]

Jest tylko jeden sposób aby się stać ojcem, to jest zrodzić dzieci.
Jezus żadnym ze swoich zachowań nie zasługuje na to miano.
Ale fakt zesłania Ducha świętego przez Jezusa, jako posiadacza tego Ducha, i nowe narodzenia z Ducha świętego od tego czasu, czynią go prawowitym ojcem tych, którzy się tak na nowo narodzili.

[quote]Również, moc jakiej używał, była to moc Boża. Tak to oceniali ci, którzy z nim przebywali. Istotnie tak było, że korzystał z mocy Bożej.[/quote]

Tu jest trochę problem, bo nie wiem na ile to jest możliwe aby zakreślić realną granicę mocy wynikającej ze zrodzenia się z Ducha świętego od tej wynikłej z namaszczenia tym Duchem.
Bo jak można by mówić o uniżeniu się i zaniechaniu zachłannym pożądaniom bycia równym Bogu, bez posiadania [na własność] bożych atrybutów?
Takie uniżenie nic by w zasadzie nie oznaczało. Tylko wtedy gdy mam moc czynienia cokolwiek mi się podoba, lecz nie czynię niczego dla własnej kożyści i gratyfikacji można rzeczywiści mówić o uniżeniu się.

[quote]hbr bgn (3) On będąc blaskiem chwały oraz obrazem Jego istoty, nadto niosąc wszystko wyrazem Jego mocy, przez samego siebie uczynił oczyszczenie grzechów, zasiadł na wysokościach po prawicy majestatu,

Także powiedziano, że nazwą Go Słowo, ponieważ każde słowo jakie z Niego wychodziło miało moc - było dosłownie Słowem Bożym.[/quote]

Tu kompletny brak zgody. Nie tylko o Jezusie można by tak powiedzieć „1 Samuel 3:19
19I rósł Samuel, a Pan był z nim, i nie dopuścił upaść żadnemu ze wszystkich słów jego na ziemię.”
Jednak nikt nie zasugerował aby nazwać Samuela Słowem z tego powodu.
Jedynym powodem dla którego tak Go już nazwano jest ten właśnie o którym pisze Jan 1:14, 1Jan 1:1-2 itp.

[quote]Czyli to co mówi iz 9:5 znalazło odzwierciedlenie w Jego życiu, postępowaniu, mówieniu.
Szkoda, że ludzie tego nie widzą, tylko odbierają ten tekst z iz 9:5 dosłownie, poprzez to tworząc nową ewangelię.[/quote]

To wszystko znajduje uzasadnienie w życiu Jezusa z powodu Jego jednorództwa z Ducha Boga, Ducha świętego, w tym że taki CZŁOWIEK to „sam Pan z Nieba” : „1 Corinthians 15:47
47Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba. „

[quote]Nie wiem co mam rozumieć przez ten w/w cytat.
Czy chciałbyś powiedzieć, że Ty jesteś również Bogiem, jak również ci, co do nich doszło poznanie Boga i dosłownie zstąpiłeś od Boga?
Czy chciałeś powiedzieć, że Jezus był takim samym bogiem, jak ci co do nich doszło Słowo Boże?
Czyli po prostu tak jak my, był człowiekiem?
Pozdrawiam
Janek
[/quote]


Co chcę przez to powiedzieć to to że należy rozróżniać Boga Jahwe od tych bogów, którzy się z Ducha Jahwe narodzili.
Od Boga nie zstąpiłem bo w odróżnieniu od Niego nie zrodziłem się w sposób jednorodny lecz w wyniku powtórnego narodzenia się z Ducha
Nie, nie mówię że Jezus był takim samym bogiem, bo żaden z nich za boga się nie uważał za życia w ciele. Bóg jest duch, człowiek nie jest duch, dlatego każdy człowiek który by rościł sobie takie pretensje za życia w ciele, byłby bluźniercą. Jezus nie był więc bogiem i za takiego się nie podawał, lecz był w postaci bożej, a ta postać bierze swój fundament w Duch z którego się zrodził. To czyni każdego narodzonego w ciele z Ducha synem bożym i Jezus za nikogo więcej się nie podawał.
Czytaj uważnie argument Jezusa w Jan 10: 34-36.On się nazwał jedynie synem bożym.
Był tak jak my człowiekiem, lecz „drugim człowiekiem”, człowiekiem innego rodzaju [innego Ducha, Ducha z wysokości, Ducha Ojca], człowiekiem nie zrodzonym z ciała lecz człowiekiem zrodzonym z Ducha.
Pozdrawiam

Uściślij może co rozumiesz pod pojęciem jedności osoby Ojca. Jedność z kim lub czym?

Bene, bez urazy proszę, czy Ty naprawdę ze mną dyskutujesz, czy może przeprowadzasz ze mną wywiad?

Jeśli masz jakiś kontrargument to go zaprezentuj, a ja się do niego ustosunkuję.

Przy okazji, czy mógłbyś wyjaśnić jak w świetle nauki o Trójcy odczytujesz ten fragment Biblii: 1Jn 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są." w kontekście tego: Joh 4:24 "Bo i Ojciec takowych szuka, którzy by go chwalili. Bóg jest duch, a ci, którzy go chwalą, powinni go chwalić w duchu i w prawdzie."
Jeśli Bóg jest duch, to jak logicznie Bóg duch może się "składać" z ducha, którym jest?

pozdrawiam

[quote] name='janek' date='2010-03-18, godz. 06:55' timestamp='1268861102' post='131316']
Miałem już zamilknąć, ale jeszcze odpowiem na Twój post.[/quote]

Czyli Janku, odpowiedzi zwyczajnie nie masz na postawione przezemnie pytania.
Nie ma sensu oskarżać innych o chęci chłostania czy łapania się słówka. Za nic Cię nie łapię a tylko proszę o Twoje wyjaśnienie pewnych słów Biblii w kontekście Twoich uprzednich wypowiedzi.

Długo by o tym, ale chyba syzyfowy to wysiłek.

Pozwól że zamieszczę tu wypowiedź, którą zmieściłem na innym forum, nie tyle po to aby zmuszać Cię do zajęcia stanowiska [mówisz że już miałeś przestać pisać] co dlatego żeby powiedzieć co osobiście o tym myślę:

Dyskusja która się tutaj toczy prowadzona jest z pogwałceniem elementarnych zasad logiki i dlatego nie jest możliwe (chyba że zupełnie przypadkowo) aby mogła doprowadzić do jakichkolwiek pozytywnych rezultatów, czyli przekonać kogokolwiek (znowu pewnie z wyjątkiem samego siebie) o czymkolwiek.
Zakładam oczywiście że wszyscy jej uczestnicy bezwarunkowo akceptują nieomylność Biblii, prawdziwość jej słów i jej spójność tj że żaden z wersetów czy cytatów Biblii nie zawiera w sobie logicznej sprzeczności z jakimkolwiek innym wersetem czy cytatem.
Niejako podzbiorem logicznym powyższej zasady jest wniosek, że każda biblijna teza, twierdzenie czy też biblijny pogląd jest całkowicie spójny ze wszystkim co mówi Biblia tj z dowolnym jej wersetem czy cytatem.
Logiczną konsekwencją powyższego jest twierdzenie, że jeśli istnieje jeden biblijny dowód, który stoi w jawnej sprzeczności z jakąkolwiek przyjętą i/lub głoszoną tezą, twierdzeniem czy poglądem to jest to wystarczający dowód na fałszywość danej tezy, twierdzenia czy poglądu.
Nie jest bowiem możliwe aby Autor Biblii się mylił, mówił rzeczy wzajemnie się negujące czy wykluczające.

Zatem, wynajdowanie wersetów, które rzekomo świadczą o czymś i jednoczesna zgoda na wersety świadczące o czymś przeciwnym, jest tym właśnie pogwałceniem zasad logiki o którym mowa wyżej.
W rezultacie takiego braku konsekwencji mamy do czynienia z argumentami typu: „EMET:
A czemu nie zapodałeś skwapliwie tekstów typu: Przysłów 8:22, 23; Habakuka 1:12?
Wybierasz jedynie takie, które pasują Tobie do Twojej koncepcji. „
W odpowiedzi na taki „argument” pada taki oto „kontrargument”: „
W obu postach sugerujesz dluuuugi okres 'prawiekow i dni zamierzchlych' i podajesz tylko wersety, ktore potwierdzaja twoja interpretacje.”
I jak to powiedział jeden z forumowiczów już jesteśmy na rondzie.
Prawdą jest natomiast, że jeśli już którykolwiek z dyskutantów jest w stanie przyznać swojemu oponentowi rację w jednym tylko z jego argumentów, powinien sobie natychmiast zdać sprawę z tego, że cała jego teza, twierdzenie czy też pogląd w tym właśnie momencie bezapelacyjnie upada, chyba że jest w stanie podać biblijny dowód na to, że wspomniany tu argument nie wyklucza prawdziwości jego argumentów i że ta [pozorna wtedy tylko] sprzeczność w rzeczywistość jest ciągle całkowicie spójna z całą resztą Biblii.

Wniosek końcowy:
Jeśli rzeczywistą pobudką toczącej się tu dyskusji jest poszukiwanie czy może odkrywanie [nie tylko dla siebie samego, może być nawet innym] prawdy bożej, która jest doskonale zdefiniowana słowami Biblii przez jej Autora, proszę o zastosowanie się do powyższych zasad i [z praktycznych przyczyn] ograniczenie się do wyczerpującej dyskusji nad niewielką liczbą argumentów [wystarczy zresztą jednym], które z punktu widzenia dyskutantów posiadają zasadnicze znaczenie dla ich punktu widzenia.

Biblijny dowód zasadności takiego argumentu będzie dowodem słuszności tezy, a biblijny dowód na bezzasadność takiego argumentu będzie [musi być, bo taki jest logiczny wniosek z założeń które definiuję prawdziwość lub fałszywość argumentu biblijnego] dowodem na fałszywość głoszonej tezy.

Licytowanie się na ilość wersetów świadczących „za” lub „przeciw” to droga na manowce, podobnie jak określenie : ”dopiero uporanie się ze wszystkim tekstami 'kłopotliwymi' sprawi, iż ktoś może powiedzieć, że ma pogląd w miarę na 100% prawidłowy” nie jest właściwą drogą [jest niepraktyczne, potencjalnie prowadzi do niekończących się dyskusji ze względu na rozmiar zagadnienia i jej wielopłaszczyznowego charakteru], a raczej może być stosowane jako rodzaj „zasłony dymnej” do ukrywania dziur we własnych poglądach.

Jedno przestępstwo zakonu jest przestępstwem przeciw całemu zakonowi, analogicznie jeden fałszywy argument jest dowodem fałszywości "całej" tezy.
pozdrawiam

Bene, zapewniam Cię, możesz spokojnie koncentrować się nad odpowiedzią na moje ostatnie pytanie do Ciebie.
Czekam z niecierpliwością.

pozdrawiam

[quote] name='janek' date='2010-03-19, godz. 01:46' timestamp='1268928997' post='131326']
Pytania są, tyle że zadajesz je czasami nie po to, żeby naprowadzić kogoś na dobrą drogę. Wygląda na to, że robisz to, by zapędzić kogoś w przysłowiowy kozi róg.[/quote]

Nie Janku, pytania są, bo wypowiedzi nie są precyzyjne, jednoznaczne.
A odpowiedzi jak nie było tak nie ma.
Dlaczego?

[quote]Nie śledziłeś naszej rozmowy z Piotrem, by uchwycić sens naszej dyskusji. Rozmawialiśmy, czy Jezus jest Bogiem.[/quote]

Skąd Ty wiesz co ja czytam a czego nie czytam?
Intrygujące, powiedz skąd to wiesz.

[quote] Z tych postów pisanych przez ciebie zrozumiałem, że Ty także nie wierzysz, że Jezus jest Bogiem, chyba że się mylę. Ja także nie wierzę, ponieważ nie ma na to potwierdzenia w słowie Bożym.[/quote]

Nie ukrywam moich poglądów i wyrażam się (według mego uznania) bardzo jasno i staram się bardzo precyzyjnie.
Czyżbym nie udzielił Ci odpowiedzi na jakieś Twoje pytanie?

[quote]Wykorzystuje się jedynie początki Ew. Jana, by na siłę uczynić, zrównać Jezusa z Bogiem. Powtórka szatana w niebie:

Iz 14:13-14 bt (13) Ty, który mówiłeś w swym sercu: Wstąpię na niebiosa; powyżej gwiazd Bożych postawię mój tron. Zasiądę na Górze Obrad, na krańcach północy. (14) Wstąpię na szczyty obłoków, podobny będę do Najwyższego.

Skorzystali również z tej rady, by być wielkim jak Bóg, Adam z Ewą:

1Moj 3:5-6 bw (5) lecz Bóg wie, że gdy tylko zjecie z niego, otworzą się wam oczy i będziecie jak Bóg, znający dobro i zło. (6) A gdy kobieta zobaczyła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia i że były miłe dla oczu, i godne pożądania dla zdobycia mądrości, zerwała z niego owoc i jadła. Dała też mężowi swemu, który był z nią, i on też jadł.

Znamy już pozycję szatana i Adama, więc dlaczego ludzie podążają ich drogą? [/quote]

Nie wiem o co Ci tutaj chodzi ale nie jestem zainteresowany za bardzo tym co chcesz tu napisać wiec nawet nie pytam.

[quote]Historia się powtarza. Ludzie sprytnie wykorzystując te teksty z początku Ew. Jana, jak również sprytnie nadając im odpowiednią barwę, nie weryfikując ich z pozostałością Słowa chcą zrównać Jezusa z Bogiem. Jezus swoim życiem nie dał takiej wskazówki, by to kiedykolwiek miało nastąpić.[/quote]

Sprytnie? Którzy to ludzie? Zwykle spotykam się z raczej prymitywnym i oczywiście zupełnie bezpodstawnym biblijnie utożsamianiem Jezusa ze słowem, jakgdyby zbyt trudno było im zrozumieć różnicę pomiedzy słowem mówionym i słowem ucieleśnionym.
Ich metody są rzenująco bezmyślne, i Ty to nazywasz sprytem?

Ale obraz słowa który wymalowałeś w jednym z postów, chyba w odpowiedzi na moje pytnie, wcale nie odbiegał jakością od sposobu interpretacji zdarzeń używanego przez tych spryciarzy co to czytają słowo a „rozumieją” Jezus.
Czytając ten opis można było odnieść wrażenie, że całą potęgę słowa (tego co to było na początku i przez które cały wszechświat został stworzony) można wyrazić mocą argumentu o reformacji rolnej, albo jakiejś równie ważnej dla ludzkości i wszewchświata ideii. Stwierdziłeś ponadto niedwuznacznie, że Jezus to nie słowo i o ile jest to prawdą w odniesieniu do J1:1-2 wydaje się że posuwasz się zbyt daleko w tym uproszczonym spojrzeniu na to zagadnienie, jako że jest jeszcze 1Jan1:1-2, który wyraźnie potwierdza że Jezsu, człowiek fizyczny, jest ucieleśnieniem się słowa mówionego tego z Jan 1:1-2.
Prosiłem abyś się niedwuznacznie wypowiedział w tej kwestii, lecz bezskutecznie.

[quote]Nie wiem również co chciałeś osiągnąć poprzez to dając n/w tekst. Że jednak Jezus jest Bogiem? Tak to wyglądało, ponieważ do niego nie przytoczyłeś komentarza.

Na moje pytanie: Ilu mamy Bogów?[/quote]

Wyrażasz się nie ściśle i prawdopodobnie w podobny sposób odczytujesz moje odpowiedzi
Na „generalne” pytanie ilu mamy Bogów mam taką odpowiedź jakiej Ci udzieliłem tj nie wiem ilu liczebnie.

[quote]To jak byś chciał przez to powiedzieć, że jestem w błędzie mówiąc, że Jezus nie jest Bogiem.
[/quote]

I chyba masz rację, bo o ile jestem przekonany że Jezus nie był w ciele Bogiem, o tyle dzisiaj, po zmartwychwstaniu, za takiego Go właśnie uważam, nie w znaczeniu jedynności osobowej z Jahwe, lecz w znaczeniu identyczności Ducha, która to sytuacja w rzeczywistości niebieskiej (w ciale duchwym) czyni go prawdziwym spadkobiercą pełni chwały swego ojca.
Chwały która jest nadzieją każdego wierzącego

[quote] Przyjrzyj swojej odpowiedzi i mnie w to nie wrabiaj.
Bawisz się ze mną w kotka i myszkę, ponadto starasz się dowieść, jakobym nie miał odpowiedzi na Twoje pytanie.[/quote]

Bawisz? Wypraszam sobie, ja się tu nie bawię i mam nadzieję że nikt tego nie robi.
A dowodu na to że nie odpowiadasz na moje pytania szukać nie trzeba, on leży na wierzchu, trzeba być ślepym żeby tego nie zauważyć.

[quote] Bzdury piszesz naciągając i do tego przypisujesz wszystko na moje konto. Zobacz jak tekst brzmi w Słowie Bożym.

1kor 15:47 bw (47) Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba. [/quote]

Wszytkie cytaty podaję za Biblią gdańską. Sprawdziłem też interlinearny przekład w którym znajduje się następujący przypis: „inne lekcje: „Pan; Człowiek , Pan”. Na jakiej podstawie twierdzisz że piszę bzdury?
Czy potrafisz dowieść, że bw jest autorytatywnym przekładem, a bg mówi bzdury?
Czekam na dowód.
Do oszczerstwa o „przypisywanie czegokolwiek na Twoje konto” nawet nie mam się zamiaru odnosić.

[quote] Co chciałeś osiągnąć tym pytaniem? Testujesz mnie jak jakiegoś pierwszoklasistę. Od kiedy możemy mówić o początku lub końcu Boga? [/quote]

Chciałem zwrócic Twoją uwagę na fakt, że Jezus począł się z Ducha wiecznego w odróżnieniu od każdego człowieka zrodzonego z kobiety.
Myślałem że będziesz w stanie zdać sobie sprawę z implikacji tego faktu, ale widać pomyliłem się.

[quote] Na omawianie "mlecznego pokarmu" przenieśmy się do innego tematu, bądź poza forum. Nie irytujmy pozostałych czytelników.[/quote]

Czy Ty przypadkiem nie starasz się reprezentować tu opinię publiczną wbrew woli tejże. Ja w końcu też należę do niej a zdecydowanie nie chciałbym abyś wypowiadał się w moim imieniu.

[quote] To ja także zadam Tobie pytanie:
Czy Jezus nie miał tyle mocy, by stało się to, co stało się na słowo Elizeusza:

2król 6:17 bt (17) Potem Elizeusz modlił się tymi słowami: «Panie! Racz otworzyć oczy jego, aby widział». Pan otworzył oczy sługi, a on zobaczył: oto góra pełna była ognistych rumaków i rydwanów otaczających Elizeusza.

Oczywiście Jezus otwierał oczy ślepym, ale takiego przypadku nie zastosował. I to miałoby Go wykluczyć jako pomazańca, ponieważ nie miał czegoś, co miał inny?
Również Mojżesz, gdy schodził z góry Synaj, także jaśniał od chwały. Jak widzimy, Pan Bóg w swoim słowie wykorzystywał swoje dzieci tylko w taki sposób, jaką miał potrzebę. Pokazując takie sceny uwiarygadniał danych ludzi. Lud zobowiązany był poznać, że ów człowiek jest posłańcem Bożym i wykonuje Boże zadanie.[/quote]

O czym Ty mówisz?
Kiedy to ja sugerowałem że Jezus nie miał mocy czegokolwiek uczynić?
Kiedy sugerowałem aby cokolwiek wykluczało Go jako Mesjasza?

[quote] Podążając takim sposobem, łapiąc jeden drugiego na potknięciach lub niedopowiedzeniach - co możemy osiągnąć? Jedynie możemy dojść do absurdów, poprzez to wykrzywić drogę tym, którzy nas czytają.[/quote]

Ja bynajmnie takiej metody nie stosuję.
Widzę wyraźnie z Twoich wypowiedzi że masz jakiś problem w rozpoznaniu istoty dzieła bożego w sposobie narodzin Jezusa i istoty drugiego człowieka, nie wiem czy wogóle wiesz co to znaczy narodzić się z Ducha i jak to się różni od narodzenia się z ciała a ponieważ wypowiadasz się publicznie, odnoszę wrażenia że mam prawo do skomentowania tych wypowiedzi.
Obowiązku zgadzania się z Twoimi poglądami chyba nie ma?

[quote]Dlatego jeśli nie będzie szczerej wzajemnej wymiany myśli, wzajemnego wczuwania się do tematu i wspierania jeden drugiego, naprowadzania na właściwą drogę,
to lepiej zamilczeć - co zamierzam uczynić.
Strofowałeś mnie za złe odpowiedzi, ale sam nie dałeś dobrej poprawki w tych miejscach.
Tak to każdy potrafi.
[/quote]

Ja się wypowiadam absolutnie szczerze, może Ty tego nie robisz, nie jestem pewien.
Tu nikt nikogo nie strofuje (nie powinien, choć mam wrażenie że Ty to robisz w stosunku do mnie) i raz jeszcze powtarzam, nie przypominam sobie abym nie odpowiedział na jakiekolwiek z Twoich pytań, choć pamiętam kilka na które Ty nie odpowiedziałeś mimo moich kilkakrotnych próśb.
Zatem Janku, weź się za udzielanie odpowiedzi na stawiane Ci pytania, bez niepotrzebnego obrażania się, a jeśli nie rozumiesz czegokolwiek w moich odpowiedziach, to pytaj do skutku tak jak ja pytam Ciebie.
pozdrawiam

Krew świadczy o Jezusie i to jest jeden z bardziej oczywistych symboli NT - to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!

Hbr.9:14: " o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu" 

Hbr. 9:20: "To jest krew przymierza, które Bóg dla was ustanowił..." 
Hbr. 12:24: " i do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, a która przemawia lepiej niż krew Abla".
Hbr. 13:20:  "A Bóg pokoju, który przez krew przymierza wiecznego wywiódł spośród umarłych wielkiego pasterza owiec, Pana naszego Jezusa" 
Rzm. 5:9 "usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu".

Zbadajmy prawdziwość/zasadność tych „OCZYWISTYCH” symboli (?) które są drogowskazem do wyrozumienia (sorry, wypaczenia) treści przesłania słów bożych:

„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”

1)Hbr.9:14: " o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu"

Hmmmm....

Heb 9:11 Ale Chrystus przyszedłszy, najwyższy kapłan przyszłych dóbr, przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie tego budynku;
Heb 9:12 Ani przez krew [symbol, a nie ustrojowy płyn tych zwierząt ofiarnych?] kozłów i cielców, ale przez własną krew swoję [symbol - krew przymierza, czy też ustrojowy płyn człowieka?] wszedł raz do świątnicy, znalazłszy wieczne odkupienie.
Heb 9:13 Albowiem jeźli krew wołów i kozłów [symbol - krew przymierza, czy też ustrojowy płyn zwierząt ofiarnych?], i popiół jałowicy pokrapiający splugawione poświęca ku oczyszczeniu ciała:
Heb 9:14 Jakoż daleko więcej krew Chrystusowa [symbol - krew przymierza, czy też Jego ustrojowy płyn] który przez Ducha wiecznego samego siebie ofiarował nienaganionym Bogu, oczyści sumienie wasze od uczynków martwych ku służeniu Bogu żywemu?

„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”

2) Hbr. 9:20: "To jest krew przymierza, które Bóg dla was ustanowił..."

Heb 9:19 Albowiem gdy Mojżesz wszystko przykazanie według zakonu opowiedział wszystkiemu ludowi, wziąwszy krew [jakiś symbol, czy też ustrojowy płyn tych zwierząt ofiarnych?] cielców i kozłów z wodą i z wełną szarłatową, i z hizopem, i same księgi, i lud wszystek pokropił,
Heb 9:20 Mówiąc: Tać jest krew [czy nie ustrojowy płyn tych zwierząt ofiarnych?] przymierza, które wam Bóg przykazał.

„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”

3) Hbr. 12:24: " i do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, [kropi się czym , symbolem jakimś czy krwią rzeczywistą (patrz Heb 9:19 )?] a która przemawia lepiej niż krew Abla".

„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”

4) Hbr. 13:20: "A Bóg pokoju, który przez krew przymierza [to krwią przymierza nie była rzeczywista krew, płyn ustrojowy Jezusa, tylko jakiś symbol?] wiecznego wywiódł spośród umarłych wielkiego pasterza owiec, Pana naszego Jezusa"

„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”

5) Rzm. 5:9 "usprawiedliwieni krwią jego [to w Jego żyłach nie płynęła krew rzeczywista, płyn ustrojowy, tylko symbol przymierza?], będziemy przez niego zachowani od gniewu".


Autor zdaje się nie być świadomy faktu, że fizyczna krew (płyn ustrojowy) nie przestaje być faktyczną, rzeczywistą krwią nawet wówczas, kiedy stawszy się pieczęcią przymierza w wyniku realnego jej przelewu, zostaje nazwana „krwią przymierza”.

Biblia wyraźnie przeczy zasadności zamiany jednoznacznie dosłownego znaczenia słowa 'krew' w w/w wersetach na wymyślone symbole, w celu „uwierzytelnienia” podstaw ludzkich nauk.

pozdrawiam

Jest zasadnicza różnica pomiędzy biblijnym pojęciem „słowo ciałem się stało” i nie-biblijnym pojęciem „wcielenia się” (słowa?), (Jezusa?).
Pierwsze mówi o pewnego rodzaju zmianie, transformacji, zmianie stanu z jakiegoś w inny.
Coś lub ktoś był czymś/kimś, a w wyniku tej zmiany „stał się” czymś/kimś innym.
Sytuacja taka wyklucza ciągłość istnienia „elementu” biorącego udział w tej zmianie, której efektem jest stanie się czymś/kimś innym.
I to jest zgodne z Pismem w każdym przypadku, potwierdza „istnienie” słowa (ściśle rzecz biorąc termin ten nie jest poprawny, gdyż słowa jako takie nie istnieją same przez się, a „stają” się rzeczywiste dopiero wówczas, gdy zostają wypowiadane) od zawsze tj od „początku”, lecz (co potwierdza istotę słowa nie istniejącego samego przez się) będącego „u Boga”. Nawet nie w Bogu, gdyż takie stwierdzenie sugerowało by niezależne jego istnienie wewnątrz tj „w” Bogu, co jest absurdem. Zwrot „u Boga” pokazuje zależność źródłową, mówi skąd się słowo bierze, kto jest autorem słowa, kogo słowo reprezentuje.
Co mówi wcielenie?
Wcielenie mówi o niezależnym istnieniu czegoś/kogoś (preegzystencja) przed aktem wcielenia się tj wejścia w ciało.
Akt taki jest dokładnym przeciwieństwem aktu „stawania się ciałem” opisanym powyżej.
Zakłada on niezmienioną pod żadnym względem kontynuację stanu istnienia czegoś/kogoś w innym teraz otoczeniu. Jest więc ono przeciwieństwem aktu „stawania się [ciałem]” o którym mówi Biblia.

Co implikuje wcielenie w odróżnieniu od stania się ciałem.
Aby zrozumieć kolosalne znaczenie różnicy pomiędzy tymi dwoma wykluczającymi się pojęciami należy rozpatrzyć je w świetle rodzaju bytu jaki powstaje w wyniku każdego z nich.

Biblia poucza, że Jezus jest (był za czasów swego przyjścia na ziemię) człowiekiem co oznacza że Bóg wprowadził na arenę wszechświata byt, w pełni odpowiadający charakterystyce temu, który już ten świat zamieszkiwał.
Jezus nie może więc być przedstawicielem rasy pół-człowieka-pół-Boga, Bogo-człowieka lub człowieko-Boga w żadnej postaci, gdyż każda z powyższych wyklucza taki rodzaj bytu z rasy ludzkiej, czyli dowodzi że Jezus nie jest człowiekiem, a takie stwierdzenie jest sprzeczne z Biblią. Jego konsekwencją byłoby np że nie dokonało się jeszcze zmartwychwstanie, bo zgodnie z orzeczeniem Biblii „przez człowieka też zmartwychwstanie”. Jeśli Jezus nie był człowiekiem, zmartwychwstanie jest zwykła fikcją, jego dokonania się należy jeszcze oczekiwać.
Ogólnie znanym faktem jest, że żaden człowiek nie jest taką formą istnienia, która odpowiadałaby pojęciu „wcielenia się”. Każdy człowiek jest zrodzony, zatem i Jezus, jeśliby miał należeć do kategorii człowieka (a należy, bo tak mówi o Nim Biblia), musi spełniać i tę cechę charakterystyczną dla tego gatunku.
Mówi o tym sam Bóg stwierdzając „Jam cię dzisiaj spłodził/zrodził”, które to słowa apostoł Paweł odnosi do czasu literalnego spełnienia się obietnicy posłania zbawiciela tj do czasu narodzin Jezusa w ciele Acts 13:32-33.
Ponadto, biblijny „model” człowieka opisuje zasadę istnienia dwóch „elementów składowych” człowieka tj materii i ducha. Obraz stworzenia człowieka dostarcza niezbitych dowodów na syntetyczny, homogeniczny i nierozdzielny (pod warunkiem śmierci) charakter związku tych dwóch „elementów”, które tworzą (tylko razem wzięte i w takiej postaci ich wzajemnych relacji), duszę żyjącą tj człowieka jako oddzielnie istniejącą i posiadającą samoświadomość jednostkę, czyli osobę.
Wcielenie jest zaprzeczeniem tego procesu. Wcielenie zakłada istnienie osobowego bytu, który w gotowej (preegzystującej formie) niejako wstępuje w „ciało” (ciało, które nie istnieje samoistnie w przyrodzie, lecz jest efektem złączenia się materii z duchem).
Wcielenie przeczy zasadzie, „procesowi” powstania osobowego bytu jakim jest człowiek.
Byt (jakikolwiek byt) wcielony NIE JEST CZŁOWIEKIEM z definicji.
Biblia dowodzi, że Jezus przyszedł przez „wodę i krew”, nie przez wodę tylko, ale przez wodę i krew. Stwierdzeniem tym przeczy teorii wcielenia, gdyż zapewnia że osoba człowieka Jezusa „stała się” przez związek z ciałem (woda i krew).
Gdyby Jezus był preegzystującym bytem wcielonym w ciało (cokolwiek ten termin [ciało] może tu oznaczać) nie można by powiedzieć o Nim że przyszedł PRZEZ wodę i krew.

Zatem jedyny słuszny wniosek z porównania 1 John 4:2 z nauką o wcieleniu jest, że wcielenie przeczy przyjściu Jezusa w ciele.

Biblijna nauka o „staniu się ciałem” mówi o procesie w którym słowo „ucieleśnia się”, staje się „ciałem” w takim tylko znaczeniu, a nie w znaczeniu fizycznym.
Gdyby była mowa o słowie zamieniającym się w fizyczne ciało, wówczas Jezus nie byłby człowiekiem czyli duszą żyjącą tj związkiem materii i ducha, ponieważ dopiero ten związek skutkuje powstaniem ciała, które jest nieoddzielną częścią kompletnego człowieka.
W przypadku wcielenia (i gdy sowo staje się fizycznym ciałem) mielibyśmy do czynienia z bytem zrodzonym z ducha ludzkiego, zrodzonym z ciała, zrodzonym z człowieka, a nie jak zapewnia Biblia z Boga, z Ducha świętego.
Dopiero gdy odczytamy w Jan 1:14 jako proces „ucieleśnienia się wszystkich atrybutów słowa bożego” w postaci Ducha, możemy zauważyć faktyczne skutki dzieła bożego w osobie Jezusa tj , osoby ludzkiej zrodzonej z Ducha nie z tego świata lecz pochodzącego w prostej linii od Ojca, czyli człowieka - syna bożego, takiego człowieka który nie zrodził się z ciała i krwi ani z woli mężczyzny lecz z Boga, drugiego człowieka.
Człowieka, który z racji uświęcenia ducha [John 10:36 – poświęcił Boga?] jest doskonałym odzwierciedleniem wszystkich przymiotów Boga, lecz ponieważ nie jest duchem jako takim, lecz duszą tj homogeniczny związkiem Ducha z ciałem, nie jest Bogiem mimo że jest w postaci bożej, tu na ziemi, w ciele ma postać bożą.
To ten właśnie stan (zrodzenie z Ducha z Boga i całkowite wyrzeczenie się roszczeń duszy do wynikającej z rodzaju Ducha postury tj zaparcia się samego siebie) pozwala Jezusowi mówić o jedności z Ojcem i bez popadania w logiczny konflikt, o poddaniu się Temu z którym się jest jednym.
Pozwala nazywać się synem bożym i nie pozwala jednocześnie bluźnić nazywając się za życia w ciele Bogiem. Pozwala mieć wszelka moc, lecz nie użytkować jej dla własnej gratyfikacji. Pozwala, za świadomością swego pochodzenia, wiedząc że jest się zrodzonym z odwiecznie istniejącego Boga, a nie doczesnego człowieka, powiedzieć „pierwej niż Abraham był, jam jest”. Innymi słowy być na krótko (od czasu narodzenia się – genesis, w ciele) do czasu zmartwychwstania i uwielbienia, nieco niższym od aniołów.
Sława te dowodzą pierwotnego pragnienia Boga, aby człowiek, dusza ludzka, był doskonałym odzwierciedleniem Ducha z którego został stworzony, bez jakiegokolwiek wpływu ciała na jego osobowość.
W takim przypadku, to czym jest Duch jest tym kim jest dusza. I Jezus jest tego doskonałym przykładem.
Rezygnując z własnej (duszy) woli [nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie] we wszystkim, jest (jako człowiek) doskonałym wyrazicielem własności, przymiotów Ducha.
Ducha, który nb osobą być nie może z tej prostej przyczyny że jest składnikiem (jednym z dwóch obok ciała) osoby człowieka.

On, Jezus, osoba (dusza) STAŁ SIĘ (po zmartwychwstaniu) Duchem ożywiającym.

Zatem nie ma już ucieczki do mrocznych wieków pogaństwa i tłumaczeń niemożliwych do pojęcia i stąd niewytłumaczalnych pojęć napisanych (po co mówić komukolwiek cokolwiek skoro wiadomo, że to co się mówi, pojęte być nie może?) do audiencji, która i tak niczego nie jest w stanie pojąć, i wykręcania w perfidny sposób prawdy bożej.

Jezus faktycznie przyszedł w ciele.
I w tym stwierdzeniem Biblia zadaje kłam wymysłom szatańskim, które propagują tezą o „wcieleniu się” Jezusa.
To w reakcji na tą herezję apostoł Jan objaśnia co to znaczy przyjść, „stać się”, narodzić się w ciele tj przyjść PRZEZ wodę i krew.

pozdrawiam

[ name='piotrz' date='2010-03-10, godz. 18:54' timestamp='1268213076' post='131111']
Przepraszam, znowu kobyła wyszła .

Dopiero pisałem, odpowiadając Starowince, że tak się zachowują wszystkie denominacje (których nauczycieli z jakiegoś powodu tak nie cierpisz, że musisz co jakiś czas o nich wspominać, ale z ich metody korzystasz skrzętnie), gdzie chwyta się kilku wersów (wystarczą dwa jak w Twoim przypadku) i lekceważy wszystkie inne, bo te dwa są najważniejsze i jedynie słuszne. Oczywiście, dalej mówią, (identico w twoim przypadku)że Biblia nie może sobie przeczyć zatem, jak się wszystkie inne wersy podciągnie pod te dwa to będzie ślicznie,ładnie i zgodnie. Kiepska to filozofia, bo każdy ma inne dwa 'jedynie słuszne'.

Teraz dopiero wiem dlaczego tak opacznie wszystko widzisz w Biblii.
Ty masz zwyczajnie problem ze zrozumieniem prostych słów, które się do ciebie mówi.
Czyż bym nie powtarzał w kółko że WSZYSTKIE miejsca pisma muszą się zgadzać?
Gdy mówisz że ja się „czepiam” jednego czy dwóch fragmentów, to czy nie potwierdzasz że w tych wersetach tak właśnie jest jak to ja tłumaczę?
A jeśli tak tam jest jak ja mówię, to czy potwierdzając to nie składasz tutaj sam świadectwa, że według zasady o zgodności wszystkich, jedna tylko niezgodność podważa całą zasadę.
Zatem jeden dowód niesłuszności Twojego wnioskowania, burzy całą teorię jaką na podstawie dowolnej ilości wniosków z dowolnej ilości wersetów wyciągnąłeś.
No ale jak Ty mógłbyś to zrozumieć?
Może powiem tak: jednego tylko grzech, jest przestępstwem całego zakonu.
Może poprzez analogię coś ci zaświta?
Dałby Bóg.

Akurat ten świadek jest bardzo wątłej postury, bo nawet tłumaczenie NŚ tego tak nie oddaje.
Większość tłumaczeń mówi, że "Bóg W Chrystusie,.. świat ze sobą pojednał" (BT. BW. BW-P, BP, NŚ), a tylko dwa (na 7) że "Bóg był w Chrystusie".

Tłumacze NŚ zdecydowanie przeciwni boskości Chrystusa piszą, że "Bóg jednał ze sobą świat za pośrednictwem Chrystusa, nie poczytując im ich wykroczeń, i nam Poruczył słowo pojednania".

Angielskie przeważnie faktycznie podają "Bóg był w Chrystusie", ale dowodzi to tylko tego, że nie ma 100% pewności, o co autorowi chodziło, a Ty chcesz z tego zrobić fundament wszystkiego.

Drogi przyjacielu, ja się z Tobą na przekłady zmagał nie mam zamiaru.
Ja mówię o prawdzie słów Boga, którą potwierdza DUCH, a nie przekład ten lub inny.
Gdy Bóg się wypowiadał to wiedział na 100% CO MIAŁ NA MYŚLI, i Duch tę myśl bożą objawia tym którzy szczerze chcą ją poznać, a takim co chcę za wszelką ceną na swoim postanowić, zwykle zasłonę rzuca na oczy.

Znakomicie Ci idzie wywijanie i wykręcanie,.. Ja 'posługuję się słowami Pisma' ty używasz jedynie słusznych świadków.
Dobra metoda, ale każdy czyta i wie, co widzi.
Szkoda czasu i miejsca.

Po to tu dyskutujemy, abym ja Tobie wykazał na podstawie Pisma błąd Twojego rozumowania, a Ty mnie jeśli takowy znajdziesz.
Więc jak znalazłeś i potrafisz dowieść biblijnie, to ja czekam.

Tu zamyka się moja odpowiedź na Twoje bezrozumne powtarzanie wółko tego i samgo w tym poście.

pozdrawiam

John 1:18 "Boga nikt nigdy nie widział: on jednorodzony syn, który jest w łonie ojcowskiem, ten nam opowiedział."

Nie istnieją jednorodzeni Bogowie, tak samo jak nie ma Bogów dwurodzonych.
Jedno czy też dwu - rodzoność odnosi się tylko i wyłącznie do człowieka.
Ci [ludzie] narodzeni z ciała, są dwu-rodzeni ponieważ potrzeba dwojga osobników (dwóch komórek ich ciała) aby mógł zrodzić się ich potomek. Ten rodzaj przekazywania życia jest rodzaju „dusza z dusz[y]”.
Pojęcie jednorodzoności odnosi się do takiego sposobu fizycznego narodzenia się (narodzenia się w ciele) człowieka, które odbywa się z udziałem jednej tylko osoby.
Najprościej rzecz biorąc jednorodzony to urodzony z jednego.
Jednorodzoność jest więc z definicji narodzinami z Ducha, z Boga, jako że Duch (a nie ciało) jest źródłem życia.
Poczęcie się z Ducha nie ma nic wspólnego z narodzinami z ciała, lecz w rzeczy samej jest narodzeniem się (człowieka) w prostej linii z Boga.
Oczywistym jest przy tym, że narodzenie z ciała i narodzenie w ciele to coś zupełnie innego.
Biblia mówi że Jezus przyszedł w ciele (narodził się i Jego osoba powstała w wyniku związku Ducha z ciałem), lecz powiedzieć że narodził się z ciała byłoby zaprzeczeniem Jego jednorodzoności i zmuszałoby Go do powtórnego narodzenia się tj narodzenia się z Ducha, co jest zaleceniem dla każdego narodzonego „z” ciała.
Jednorodzoność jest więc sposobem narodzin typu „Duch z Ducha” według słów Jezusa „co się narodziło z Ducha, Duch jest”.

pozdrawiam

Pytam by wiedzieć a że nie piszę przy okazji rozprawek to wybacz. Na odpowiedz poczekam bo mnie ciekawi ta jedność osoby Ojca

Ja też jestem ciekaw Twojego stanowiska w sprawie o którą pytam.

pozdrawiam

Pytania dla Mirka:
Czy Bóg Ojciec jest osobą?
Czy Bóg Ojciem ma Ducha?
Jak się "nazywa" Duch, którego ma Bóg Ojciec?
Czy ten Duch Ojca to ten sam którego On zesłał?
Czy Pocieszyciel zesłany od Ojca to ten Jego Duch?
Jeśli Duch święty jest osobą to iloma osobami jest Bóg Ojciec?
A Zmartwychwstały Jezus, który posyła Ducha świętego, to ile osób?
Czy Duch istnieje samoistnie?
Jeśli tak to dlaczego musi być posyłany (popychany) przez innych (Ojca, Jezusa)"od" nich, w ich imieniu?

pozdrawiam

Krótka rozprawa na temat 1 John 5.

W pierwszej części wersetu pierwszego apostoł Jan stawia tezę, która brzmi: „1Wszelki, co wierzy, iż Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził”, a którą w dalszej części udowadnia.

Na jakiej podstawie można taką tezę postawić?
Jest ona potwierdzona, świadectwem samego Boga: „11A toć jest świadectwo, iż nam Bóg dał żywot wieczny; a ten żywot jest w Synu jego.”
Na podstawie tego świadectwa apostoł Jan buduje następujące twierdzenie : „12Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota.”

W jaki sposób stwierdzenie „Kto ma Syna” implikuje zdarzenie „ma żywot”.
Taki logiczny wniosek można bez trudu wyciągnąć już z powyższego materiału lecz jest to tylko teoria, a tu mamy do czynienia z wydarzeniem fizycznym, które aby było zasadne, musi posiadać solidny fundament w realnej rzeczywistości.

Apostoł Jan odwołuje się więc do osoby Boga jako tego, który żywot ma sam w sobie, jest źródłem życia i stwierdza że: „7Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.”
Tę „ontyczną” definicję Boga, apostoł Jan zestawia z definicją człowieka: „8A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.”

Nie trudno zauważyć że definicje te zawierają jeden wspólny element, który stanowi niejako pomost łączący te dwa, jakże przeciwne w swej naturze byty.

Tym elementem jest Duch, który w dowodzie Jana na prawdziwość świadectwa bożego zawartego w świadectwie ziemskim (udzielanym na ziemi) jest zarazem jedynym wokalnym świadkiem, ale co ważniejsze, jest tym elementem który jest życiem/źródłem życia sam przez się.

Dlaczego apostoł Jan nie poprzestaje na zwykłym stwierdzeniu: „a ten żywot jest w Synu jego.”, co zdawać by się mogło ucina wszelką dyskusję na ten temat?

Dlatego, że posiadanie przez Jezusa życia W SOBIE, nie implikuje jednoznacznie posiadania tego życia przez kogokolwiek innego.

Musi istnieć dowód na to że Jezus JEST CZŁOWIEKIEM, aby cechy „ontyczne” Jego osoby mogły być udziałem każdego podobnego Jemu człowieka.

Z tej to przyczyny apostoł Jan podkreśla człowieczeństwo Jezusa do takiego stopnia, że wyznanie tego faktu staje się świadectwem/dowodem rodzaju ducha jaki jest w człowieku, patrz 1 John 4:2-3.
W rozdziale piątym, poszerza stwierdzenie „w ciele przyszedł” na elementy ciała ludzkiego, aby żadna inna forma przebywania Ducha w ciele (np wcielenie) nie mogła wchodzić w rachubę i aby ponad wszelką wątpliwość dowieść że JEZUS NARODZIŁ SIĘ W CIELE, przyszedł, tak jak każdy inny człowiek przychodzący na ten świat „przez wodę i krew”.
Przyszedł znaczy stał się, Jego osoba rozpoczęła swoje istnienie w związku Ducha z wodą i krwią.

Przedstawiwszy ten dowód apostoł Jan pisze: „13Te rzeczy napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, żebyście wiedzieli, iż macie żywot wieczny, i abyście wierzyli w imię Syna Bożego”

Zatem teraz już możemy z całą pewnością stwierdzić, że wiara w Jezusa skutkuje narodzinami z samego Boga tj Ducha, tego wspólnego dla dwóch różnych bytów (człowieka i Boga) „elementu”, który jest źródłem żywota wiecznego w nas.

Teraz już „19Wiemy, iż z Boga jesteśmy”!

Co oznacza werset 20 w kontekście najbliższym i całego Pisma?

20A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.

„
20A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga,...”
Mówi o dwóch osobach: człowieku, synu bożym, Jezusie, który jest świadectwem prawdy bożej i samym Bogu, który dał nam za pośrednictwem Jezusa żywot wieczny.
Gdyby osoba syna bożego [Jezus] była tym Bogiem, którego mielibyśmy poznać, wówczas syn boży składałby świadectwo o sobie samym, a nie o innej niż on osobie, tu zaś On Jezus, świadczy o kimś innym niż On sam, o Bogu.
Dosadniej jeszcze widać to w kontekście John 17:3 „3A toć jest żywot wieczny, aby cię poznali samego prawdziwego Boga, i któregoś posłał, Jezusa Chrystusa.”.
Ten sam apostoł Jan cytuje za Jezusem: „ aby cię poznali”. Ten ktoś kogo Jezus objawia i kogo mamy poznać jest kimś innym (inną osobą) niż on sam tj ten którego tamten „sam [jedyny] prawdziwy Bóg” posłał – Jezus Chrystus.

Dalej pisze „i jesteśmy w onym prawdziwym,”!
W kim/w czym i jak jesteśmy „w onym”?

Uwierzyliśmy w Jezusa i zrodziwszy się z Niego jesteśmy w Nim to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; On bowiem stał się spadkobiercą żywota wiecznego, Ducha Boga (1 Corinthians 15
45), stał się „w ducha ożywiającego.”

Tenże Duch, Duch Boga i teraz Duch Jezusa to „tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.”

Gdyby prawdą były dywagacje o tym że werset 20 świadczy o tym iż Jezus, osoba ludzka JEST „tym prawdziwym Bogiem” z racji tego że jeste tego samego co i On [Bóg Ojciec] Ducha, wówczas jedyną słuszną konkluzją musiałoby być również i to, że i my którzy „jesteśmy w onym prawdziwym,”, jesteśmy tym(i) prawdziwym(i) Bog(iem)[ami], a to jest zwykły absurd.

Przed takim i podobnie absurdalnymi wnioskami ostrzega apostoł Jan mówiąc:
21Dziateczki! strzeżcie się bałwanów. Amen.!!!

pozdrawiam

[name='mirek' date='2010-04-21, godz. 01:12' timestamp='1271778130' post='132296']

Jeśli Bóg Ojciec jest duchem to jak może mieć ducha?

Psalms 51:12-13
 12Serce czyste stwórz we mnie, o Boże! a ducha prawego odnów we wnętrznościach moich.  13Nie odrzucaj mię od oblicza twego, a Ducha swego świętego nie odbieraj odemnie.

Isaiah 40:13
 13Któż doścignął ducha Pańskiego, a kto radcą jego był, żeby mu oznajmił?

Isaiah 42:1
 1Oto sługa mój, spolegać będę na nim, wybrany mój, którego sobie upodobała dusza moja. Dam mu Ducha swego, on sąd narodom wyda.

Isaiah 44:3  3Bo wyleję wody na pragnącego, a potoki na suchą ziemię; wyleję Ducha mego na nasienie twoje, i błogosławieństwo moje na potomki twoje.

Ezekiel 36:26-27  26I dam wam serce nowe, a ducha nowego dam do wnętrzności waszych, i odejmę serce kamienne z ciała waszego, a dam wam serce mięsiste.  27Ducha mego, mówię, dam do wnętrzności waszej, a uczynię, że w ustawach moich chodzić, a sądów moich przestrzegać, i czynić je będziecie.

Ezekiel 37:14
 14I dam w was ducha mego, a ożyjecie, i dam wam odpocząć w ziemi waszej; i dowiecie się, że Ja Pan mówię to i uczynię, mówi Pan.


Joel 2:28-29
 28A potem wyleję Ducha mego na wszelkie ciało, a prorokować będą synowie wasi i córki wasze; starcom waszym sny się śnić będą, a młodzieńcy wasi widzenia widzieć będą.  29Nawet i na sługi i na służebnice wyleję w one dni Ducha mego.

1 Corinthians 2:10
 10Ale nam to Bóg objawił przez Ducha swojego; albowiem duch wszystkiego się bada, i głębokości Bożych.

1 Corinthians 6:11
 11A takimiście niektórzy byli; aleście omyci, aleście poświęceni, aleście usprawiedliwieni w imieniu Pana Jezusa i przez Ducha Boga naszego.

Ephesians 3:16
 16Aby wam dał według bogactwa chwały swej, żebyście byli mocą utwierdzeni przez Ducha jego w wewnętrznym człowieku;

1 Thessalonians 4:8
 8A przetoż kto to odrzuca, nie odrzuca człowieka, ale Boga, który nam też dał Ducha swego Świętego.

Jeśli Bóg Ojciec jest duchem to jak może mieć ducha?

Trynitarny Bóg Ojciec nie może mieć Ducha.

Biblijny Bóg Ojciec MA DUCHA!

Życzę owocnych rozmyślań.

pozdrawiam

Bene, zapewniam Cię, możesz spokojnie koncentrować się nad odpowiedzią na moje ostatnie pytanie do Ciebie.
Czekam z niecierpliwością.

pozdrawiam

Zaczynam powoli tracić nadzieję.
Czy nie doczekam sie odpowiedzi Bene?

pozdrawiam

[name='mirek' date='2010-04-22, godz. 20:40' timestamp='1271934630' post='132347']
Właśnie, że Bóg ma Ducha co nawet tutaj nam świetnie przytoczyłeś. Wszystkie wersety, które przedstawiłeś mówią wyraźnie, że Bóg ma ducha, a nie, że Ojciec! Duch ten jest odrębny zarówno od Ojca jak i od syna

Jeśli jest jak mówisz, to co też tu Jezus bredzi:
Joh 15:26 "A gdy przyjdzie on pocieszyciel [wiemy że to Duch święty] , którego ja wam poślę od Ojca, Duch prawdy, który od Ojca przychodzi, on o mnie świadczyć będzie"

A co z moimi pytaniami? Doczekam się odpowiedzi?

Proponuje najpierw rozwiązać powyższy problem. Jak się tu porozumiemy, pójdziemy dalej, jeśli nie, nigdzie z Tobą się nie wybieram.

pozdrawiam

[quote name='piotrz' date='2010-05-10, godz. 05:41' timestamp='1273435904' post='132782']
 
[quote]
1.

Słowo Boże mówi wyraźnie i w dziesiątkach miejsc to potwierdza, że Bóg uczynił ciało człowieka z prochu ziemi (Bóg 'wie, żeśmy prochem", "z prochu powstałeś i w proch się obrócisz" itd,..itd..), nie z wody!!![/quote]  

Osiągnąwszy pewien poziom intelektualny, ludzkość zdała sobie sprawę z tego, że budulec i budowla to dwie różne rzeczy i w adekwatny sposób je od siebie od tego czasu odróżnia np, nie mówi o ścianach budynku zbudowanego z cegieł że one są cegłami, lecz właściwie nazywa je ścianami z cegieł.
Cegła to nie ściana, ani ściana to nie cegła!
Analogicznie ciało [ściana] powstałe z prochu [cegły] nie jest już prochem [cegłą] lecz ciałem [ścianą] powstałym z prochu [cegieł].
Można to empirycznie sprawdzić szczypiąc się w ... „PROCH”.
Miałem wrażenie, że ten poziom w dyskusji już osiągnęliśmy, widać się myliłem.

[quote]
Wiem już dlaczego tak się broniłeś przed powszechnie akceptowaną symboliką wody jako Słowa Bożego (w całej Biblii, dziesiątkach miejsc)
[/quote]

Nie muszę akceptować czegokolwiek tylko dlatego, że jest powszechnie akceptowalne.
Mam swój własny rozum i żeby odróżnić ciało od prochu nie muszę zdawać się na opinię 10 przekładów opracowanych przez 50 profesorów, a więcej nawet, jeśliby one twierdziły że nie ma różnicy między tymi dwoma, mam odwagę publicznie, głośno i dobitnie stwierdzić że głoszą totalne bzdury.
Powszechna (w obrębie jakiejś grupy osóB) akceptowalność jakiegokolwiek założenia nie jest dowodem jego zasadności.
Jeżeli autor tych słów chce się posłużyć tym stwierdzeniem jako ważnym argumentem w merytorycznej dyskusji, powinien wcześniej dowieść merytorycznej ważności tych słów.


[quote]2.
Zdajesz sobie sprawę z tego, że stawiasz siebie, ponad Słowem Bożym?

Kiedy Słowo mówi, że "Ci trzej są zgodnie" Ty mówisz, że nie i to w taki dziwaczny sposób: [/quote]

Dla każdego rozsądnie myślącego, inteligentnego człowieka jest oczywiste, że słowa „Ci trzej” nie mówią o postaciach osobowych mimo iż z gramatycznego punktu widzenia patrząc można by takie właśnie wrażeni odnieść. Zatem można się przychylić do tłumaczenia "Ci trzej są zgodni[e]", pod warunkiem jednak, że ma się pełną świadomość tego, iż mowa jest o zgodności samego świadectwa a nie zgodności wewnętrznej [jedności, jednakowości czy jedynności] jaka by pomiędzy tymi „trzema świadkami” zachodziła.
Gdy się jednak odniesiemy do istoty każdego z „trzech świadków” ( i to jest punkt widzenia który ja przyjąłem w moim opracowaniu) wówczas znacznie lepszym przekładem jest zwrot „ ku jednemu są”.

Gdyż woda, krew i Duch, trzy „elementy” dowodzące jedności natury ludzkiej syna bożego, człowieka Jezusa, który przyszedł [narodził] się z Ducha w ciele [woda i krew] tj „trzech świadków” świadczących na ziemi są raczej ku jednemu niż bezwzględnie jednym.

[quote]
A) Jakie znaczenia?? Wody = ciało?

 Paweł powiada, że  "nie walczymy z ciałem i krwią".  To jak to jest? Wstawiając Twoję definicję, że ciało to woda i krew wychodzi, że nie walczymy z ciałem i krwią czyli (woda + krew)+ krew ?? ??[/quote]  

Tu ponownie odsyłam autora tych matematycznych dociekań do wskazówki kolegi wit'a: http://biblia.webd.p...r=asc&start=390

[quote]Jeśli zatem chcesz poprawiać profesjonalnych tłumaczy i uzgodniony przez dziesiątki różnych naukowych profesji tekst, to znajdź sobie bardziej naiwne grono czytelników. Dokonujesz w ten sposób rzeczy bardzo niebezpiecznej zarówno dla siebie, jak i dla tych, których zwodzisz. 10 tłumaczeń (a nie tylko BW, której jesteś "wbrew") znajdujących się na: http://www.biblia.in... zgodnych w tym miejscu w 100% - CI TRZEJ SĄ ZGODNI. Jeśli o mnie chodzi, nie mam wątpliwości, komu zaufać.[/quote]

Niech mi będzie wolno w tym miejscu wyrazić nadzieję (jakiż ze mnie naiwniak) że są na tym forum ludzie, którzy zadają sobie takie oto słuszne pytanie:
„Dlaczego grona profesorów, doktorzy kościoła i jakieś tam ciała kierownicze widzą potrzebę dokonywania poprawek w tłumaczeniach, które uprzednio opracowali (jak by się mogło wydawać) w doskonały tj nieomylny sposób?”

Albo takie, równie uzasadnione pytanie: „Czy możliwe jest aby zespół profesjonalnych tłumaczy dokonujących tłumaczenia tekstu wyzbył się w sposób absolutny subiektywnych przekonań w ocenie materiału tłumaczonego i w rezultacie przedstawił tłumaczenie absolutnie wolne od takiego błędu?

Założę się że paru naiwniaczków odpowie na to drugie TAK.

Pozdrawiam [wszystkich ma się rozumieć]

[ name='mirek' date='2010-04-22, godz. 21:10' timestamp='1271936450' post='132350']
Tutaj również nie ma napisane, iż jest to jego (Ojca) Duch, Duch bowiem jest Boga ale wysyłany przez Ojca i Syna.

Poczekaj chwilę, niech sobie wezmę kalkulator.
To mówisz że mamy Ojca, Syna a potem jakiegoś Boga, który ma ducha, tego Ducha świetego.
O rany, wychodzi mi czterech Bogów!!!

No a tak na marginesie, to ten Jezus w którego Ty wierzysz to on nie znał Pism?
Nie wiedział on nic o tym, że słowa tych miejsc Biblii które cytowałem to nie wypowiadał Ojciec tylko ten drugi Bóg co ma ducha, tego Ducha świętego?
I zamiast nam powiedzieć wprost o tym wszystkim to mu sie pomyliło i powiedział „od Ojca”, a miał na mysli tego czwartego faceta?
No a dalej idąc to powiadasz Mirek, że ten czwarty facet to osoba która ma Ducha osobę czy może taka sobie mówiąca nie-osoba? Coś w rodzaju mówiącego nie-ducha?

Powtarzam:
Owocnych rozmyslań życzę i

pozdrawiam

 

Ej, żałosna to lekcja niezrozumienia, standardowo kiepskie zestawy wersów i oczywiście obowiązkowy wniosek w Twoim stylu "Biblia wyraźnie" mówi to, , czego nie mówi.

Standardowo, odpowiedź nie merytoryczna i (aż przykro mówić) bezmyślna.
Jej autor nawet nie zauważ, że „kiepsko dobrane wersety”, to wersety które on osobiście wyselekcjonował (ja je tylko opatrzyłem pytaniami), do dostarczenia dowodów słuszności wniosku jaki na ich podstawie wysnuł.

'Wyraźnie', to dokonałeś tu pomieszania z poplątaniem, a całość tej 'nieomylnej logiki" ma wspólne tylko jedno słowo 'krew'.

Wyraźnie to wykazałem, iż bezmyślne powtarzanie frazesów w stylu „jeden z bardziej oczywistych symboli NT” w celu negowania oczywistego znaczenia słów Biblii, nie ma i nie może mieć nic wspólnego z poprawną interpretacją słowa bożego.
Bujanie w obłokach i wymyślanie symboli, w celu wypaczenia oczywistego znaczenia prostych słów Biblii, jest zwodnicze i niczego wartościowego do całej sprawy nie wnosi.

Nie ma żadnych symboli w określeniu : 1Jn 5:8 A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.

Są to słowa, które uwiarygodniają człowieka [który przyszedł przez wodę i krew (fizyczne elementy)] Jezusa, jako syna bożego, tego, który wziął od Ojca dar życia wiecznego i nam go przekazał.
Woda, krew i Duch składają w osobie człowieka Jezusa, syna bożego to właśnie świadectwo i dlatego słowa te są potwierdzeniem tego iż:

Bibia mówi tu (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") o jedności OSOBY Ojca.


pozdrawiam

Tak naprawdę to mamy tam do czynienia rzeczywiście z 4 bytami:

1 istotą Boga
3 osobami, które składają się na tę istotę

Jak na to teraz w ten sposób spojrzysz, to może lepiej będzie ci to zrozumieć.

To naprawdę nie jest trudne!!!

Brawo Mirek!!!

No to właśnie powowałeś do życia nowy twór filozoficzno-religijny zwany CZWÓRCA!

Bowiem nie zaprzeczysz chyba, że Bóg to istota myśląca, czująca itd czyli że jest osobą jak tego wcześniej dowodziłeś.

Są na tym forum ludzie z którymi się napewno doskonale porozumiesz, lecz ja się w tę podróż z Tobą nie zabieram.

Przyjemnego fantazjowania życzę i

pozdrawiam

piotrz



czego symbolem byla swiatynia w jerozolimie?



jak odpowiesz sobie na to pytanie inne rzeczy uloza sie same

Obawiam się paweł77, że nic się samo nie ułoży, a już niekoniecznie tak jak Tobie.
Przecież stąd właśnie bierze się ta dyskusja, że czytajac te same słowa, różnie się każdemu one w jakąś całoś "układają".

Wydaje mi się że byłoby dużo pożyteczniej, gdybyś powiedział w jaką się one Twoim zdaniem całość ułożyć powinny.

pozdrawiam