name='Scavender' date='2008-11-11 02:21' post='105578'

Gatunek to zbiór konkretnych osobników. Jeśli chcesz rozumieć Boga jako gatunek dopuszczasz politeizm.

Chciałeś chyba powiedzieć, że jeśli się go przedstawia jako naturę, wówczas zbiór osobowych bytów o jednakowej naturze jest większy niż jeden.

Matematyka na zasadzie "dlaczego 3=1" nie ma tu zastosowania.

Tu nie chodzi o matematyke tylko o to, jak wyraźnie widać, że teoretyczny absurd nie da się logicznie przełożyć na sensowną rzeczywistość.

nie myli się, bo tam mówi jeden Bóg objawiony jako JHWH. O tym, że bogów jest wielu a tak w ogóle to nie są bogowie tylko kosmici, Jahwe jest jednym z nich i gadał z ludźmi przy pomocy "radia" zwanego Arką Przymierza nie pisze Biblia tylko Daeniken.

O tym że jest wielu bogów a Jahwe jednym z nich mówi też Biblia.
Zdanie Daenikena w tej materii mnie osobiście zupełnie nie interesuje.
pozdrawaim

[ name='Gonzalo' date='2008-12-27 09:32' post='109177']

Gonzalo,
Odbieram, że piszesz jak człowiek urażony.
Wnioskuję też, że faktycznym powodem takiego stanu rzeczy jest jakość sprzętu elektronicznego, którym się posługuję. Przykro mi że cię to uraża. Na swoje usprawiedliwienie mogę powiedzieć tylko tyle, że jak wiesz, sprzęt elektroniczny jest tylko tak mądry, jak mądry jest jego konstruktor.
Sorry.
Ciągle pracuję nad ulepszeniem jego parametrów i gdy już mi się wydaje, że wszystko działa tak jak powinno, ten mi się zawiesza nie wiadomo dlaczego.
Ale przywiązałem się do niego i nawet go trochę lubię, bo mi świetnie wyświetla elektroniczną Biblię.
Mam nadzieję, że pogadamy jeszcze.
Tymczasem czekam, aż przeskoczymy rów z wodą w temacie „Dwie natury w Chrystusie”
pozdrawiam

name='Gonzalo' date='2008-11-09 20:46' post='105462']Cześc Matuzalemie,

Mielibyśmy z nią do czynienia, gdyby Mirek twierdził, że obok H2O w trzech stanach skupienia istnieje jeszcze jakieś H2O-samo-w-sobie. Nie widzę jednak najmniejszej sugestii tego typu i nie mam pojęcia skąd taka (nie tylko zresztą) Twoja diagnoza znaczenia Mirkowych słów.
No chyba, że nieznana Ci jest różnica pomiędzy realizmem skrajnym i umiarkowanym w tzw. sporze o uniwersalia.
Więc wyjaśniam:
Realiści skrajni uznają, że istnieją gdzieś wzorce gatunków jako takich, np. pies-jako-taki (pies-w ogóle). Realiści umiarkowani owszem zgadzają się, że gatunki istnieją, ale tylko i wyłącznie w egzemplifikujących je konkretach! Z postów Mirka jasno wynika, że opowiada się on za tym drugim stanowiskiem.
(Nawiasem pisząc, swoje niedouczenie w tej rudymentarnej kwestii bardzo mocno eksploatuje Ryszard.)

Ciekawe jest to co mówisz I trudne do zrozumienie szczególnie dla osób niedouczonych.
Wytłumacz zatem proszę, jak godzisz to co stwierdziłeś o stanowisku Mirka z jego sztandarową deklaracją:

1.jest jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem

1. jest jeden człowiek
2. mężczyzna jest człowiekiem
3. kobieta jest człowiekiem
4. dziecko jest człowiekiem
Czy twoja interpretacja jego stanowiska nie wskazuje na to, że powinniśmy odczytywać te zdania w następujący sposób:
1.jest jeden gatunek człowieka
2. mężczyzna jest człowiekiem tzn przedstawicielem gatunku ludzkiego
3. kobieta jest człowiekiem tzn przedstawicielem gatunku ludzkiego
4. dziecko jest człowiekiem tzn przedstawicielem gatunku ludzkiego
oraz analogicznie:
1.jest jeden gatunek (rodzaj) Boga
2. Ojciec jest Bogiem tzn przedstawicielem gatunku boskiego
3. Syn jest Bogiem tzn przedstawicielem gatunku boskiego
4. Duch Święty jest Bogiem tzn przedstawicielem gatunku boskiego
Zatem gdy Biblia mówi : “I rzekł Bóg” to twoim (czy może Mirka – już się zgubiłem) zdaniem mówi to “gatunek Boga”, czy może egzemplarz Boga I skąd czerpać przekonanie o jednym bądź drugim?
Jak twoim zdaniem ma się to w przypadku “Zatem rzekł Bóg: uczyńmy ...”, czyż nie myli się Biblia pisząc “rzekł Bóg”, zamiast rzekli Bogowie?
I już na koniec, gdy wyznawcy trójcy mówią o Bogu w trójcy jedynym to czy nie mają na myśli skończonego zbioru trzech Bogów jednego gatunku?

Związki chemiczne są abstraktami? Nie ukrywam, że ten rewolucyjny pogląd jest dla mnie oznaką bliziutkiego już Końca.

To ciekawe, w jak różny sposób różni ludzie odbierają te same słowa.
Odczytałem pytanie Matuzalema jako wyraźną aluzję do tego, że H2O jest pojęciem abstrakcyjnym, opisem pewnych własności realnie istniejącego,fizycznego obiektu, którym jest woda.
W tym świetle porównanie osobowego Boga (mam wrażenie że większość ludzi interpretuje słowo Bóg w taki włąśnie sposó w zdaniu “jest jeden Bóg” z H2O w zdaniu: “Jest tylko jeden związek chemiczny H20” jest właśnie niczym innym jak próbą urzeczywistnienia tego, co jest abstrakcyjne w odróżnieniu od realnie istniejących egzemplarzy Boga I wody.

W jednym jednak przyznaję Ci rację: w dogmacie Trójcy termin ‘natura’ (vel ‘istota’, vel ‘substancja’) jest synonimem ‘bytu jednostkowego’, natomiast Mirek nadaje mu znaczenie gatunkowe. I stąd kompletnie niepotrzebne rozważania o psach i homo sapiens (to ze strony Mirka) oraz dziwaczne rozwarstwianie Boga na osobę i naturę (to w wykonaniu Ryszarda).

Ryszard nie rozwarstwia Boga na osobę I naturę, to Mirek nadaje słowu natura znaczenie gatunkowe, jak to trafnie ująłeś, Ryszard natomiast, odczuwając logiczny dysonans takiej sytuacji, usiłuje określić jego istotę i wskazać na wewnętrzny konflikt w teorii trójcy jaki takie stanowisko rodzi posługując się przy tym pojęciami jakich używa Mirek

pozdrawiam

name='hi fi' date='2008-11-05 00:24' post='105031'

Czyli Jezus Prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. Dwie natury w jednej Osobie boskiej.
Bóg staje się człowiekiem. No wreszcie dotarło to do Ciebie.

Czytaj uważnie. Pismo mówi wprost o tym że Jezus był człowiekiem.
Żadne może, żadne chyba, żadne ale, żadna natura, żadne wcielenie, ani żadna postać.
Mówi też o Nim, że Bóg był w Chrystusie, lecz nie mówi że Jezus był Bogiem.
Mówi natomist że Jezus był w postaci bożej.
Niestety muszę cię raz jeszcze rozczarować - to stwierdzenie nie ma nic wspólnego z dwoma naturami, a tym bardziej nie jest dowodem na to, że Jezus był Bogiem.
Wręcz przeciwnie, jak wskazałem w poprzednim poście stwierdzenie że ktoś był jakiejś postaci jest najlepszym dowodem na to że nie jest tym kimś w postaci kogo się znajduje.
Postać mówi o przeciwieństwie natur właściwej i tej w której się jest.
Można to doskonale wykazać na podstawie stanów istnienia wody.
Otóż mówi się że woda jest cieczą, lecz o parze wodnej i lodzie nie mówi się że są wodą, lecz że są to postacie wody.
Dlaczego? Otóż podkreśla się w ten sposób, że mimo iż wszystko wskazuje na to że woda jest gazem (mowa oczywiście o parze wodnej) to rozumie się samo przez się że tak faktycznie nie jest.
Mówi się o postaci stałej wody a nie że woda jest ciałem stałym, gdyż jest oczywiste że woda nie jest ciałem stałym, ale że jest cieczą.
Jednak nigdy nie mówi się poprawnie, że woda jest w postaci cieczy, lecz że jest cieczą gdyż woda i tylko woda zawiera pełny zbiór wszystkich cech charakteryzujący ją samą, czego nie da się powiedzieć o żadnej z jej postaci.
Dokładnie to samo mówią słowa Biblii zapewniając, nie że jakoby Jezus był Bogiem, lecz że był w postaci bożej tzn był upodobniony do Boga, odzwierciedlał Jego cechy w nizwykle bliski lecz nie doskonały sposób.
Gdyby odzwierciedlał Boga doskonale musiałby nim faktycznie być, a wtedy Biblia wprowadzałaby nas w błąd mówiąc że jest w Jego postaci, a nie Nim samym.
Sorry
pozdrawiam

name='mirek' date='2008-11-03 23:53' post='104939'

Mógłbyś pokazać, gdzie ja w podanych przykładach podałem jako przykład troistości świata trzy wałęsające się psy?

Czy ty umiesz czytać Mirek?
Gdzie i kiedy ja powiedziałem że ty taki przykład podałeś?
Wyraziłem jedynie pogląd, że prawdopodobnie taki wniosek byś wysnuł z podobnego zdarzenia .... i nie pomyliłem się.

Ja już ci mówiłem, że w przypadku gdy te psy tworzą jedną rodzinę, to można powiedzieć, że odwzorowują dość dobrze relacje panujące w Trójcy Świętej. Przypomnę jeszcze raz definicję Trójcy Świętej i porównaj z tym, co można powiedzieć o tej psiej rodzinie:

I tu potwierdzasz doskonale to co stwierdziłem w ostatnim albo przedostatnim poście.
Bowiem aby udowodnić swoją tezę (zjednoczyć troje w jedno) musisz wprowadzić czwarty element, który w tamtym poście nazwałem czwartym Bogiem.
Robisz to gdy gdy mówisz: „1. jest jeden gatunek psa” i dokładnie to samo gdy mówisz: „1. jest jeden Bóg”. Naturalnie w drugim wypadku, z powodu użycia tego samego słowa na określenie zarówno całego „gatunku” jak i poszczególnych przedstawicieli tego gatunku, różnica pomiędzy pojęciami określonymi tym samym słowem zamazuje się tak dalece, że nie łatwo ją zauważyć.
Jednakże pierwszy przykład, który podajesz jako analogię do drugiego wyraźnie wskazuje z czym naprawdę mamy do czynienia.
Gdyż już w punkcie drugim nie mówisz o gatunku psów, lecz o jednym osobniku tego gatunku :
„2. Misiek jest psem”. Ten sam argument w przykładzie trójcy, z powodu użycia tego samego wyrazu „Bóg” lecz tylko w innym przypadku gramatycznym, daje wrażenie jak gdyby Bóg w zdaniu pierwszym i Bóg w zdaniu drugim był tym samym Bogiem a tak przecież nie jest. Nikt o zdrowych zmysłach nie utożsamia przecież Miśka z gatunkiem psa, lecz zgodnie z gramatycznym znaczeniem tego zdania z jednym z osobników tego gatunku.
Gatunek jest nie posiadającym substancji pojęciem abstrakcyjnym, nie-bytem.
Gdy zatem czytamy w twoim dowodzie słowo Bóg w pierwszym zdanie musimy mieć świadomość, że charakteryzuje się ono tymi samymi cechami co słowo gatunek z pierwszego przykładu tzn że jest mowa o pojęciu abstrakcyjnym, wyrażeniu nie posiadającym substancji, nie-bycie, które ty tak hucznie nazywasz Bogiem, a które z natury rzeczy być nim nie może i dlatego biblijnie nie jest.

Widzisz więc, że nawet takie trzy psinki potrafią zobrazować pojęcie Trójcy Świętej.

A nie mówiłem?

Trzeba tylko oczywiście chcieć to zobaczyć.

Trzeba raczej mieć zasłonięte oczy

W całej bowiem przyrodzie obserwujemy łączenie się zwierząt w pary w celu wydania potomstwa.

Już mówiliśmy o trzech pieskach, a ty znowu to samo.

Pragnę ci przypomnieć, że Jezus, nie będący wcześniej człowiekiem, przyjął naturę ludzkę. A więc Twoje twierdzenie okazuje się fałszywe.

Nie rozumiem co masz na myśli mówiąc: „ Pragnę ci przypomnieć”?
Przypomnieć, czy wcisnąć?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że Jezus „przyjął naturę ludzką”?
Pragnę ci przypomnieć (bo już ci to wiele razy mówiłem i jeszcze nigdy nie dowiodłeś że jest inaczej), że natury nie da się przyjąć, gdyż natura rzeczy jest nierozerwalnie związana z rzeczą którą charakteryzuje. Natura to nie niedźwiedzia skóra którą sobie można zarzucić na plecy.
Widzisz już teraz chyba, że twoje twierdzenie o przyjęciu natury jest zwyczajnie fałszywe.

Kolejny raz zaprzeczasz tutaj dobitnej wymowie Pisma, które wyraźnie mówi, że Jezus "istniejąc w kształcie Boga przyjął kształt sługi".

Dowodzisz tylko że nie potrafisz myśleć.
Każde dziecko rozumie, że jest niedorzecznością stwierdzić, że słoń istnieje w postaci słonia.
Przyjmuje się postać w celu okazywania się kimś innym niż się faktycznie jest.
Prawdą jest także, że nie ma jakiejkolwiek logicznej (a więc prawdziwej) podstawy do stwierdzenia „istniejąc w postaci bożej” w stosunku do kogoś kto jest Bogiem.
Określenie „bycia w jakiejś postaci” może się więc logicznie odnosić tylko do kogoś kto jest faktycznie kimś innym niż postać w jakiej aktualnie istnieje.
Jeśli zatem jak twierdzisz Jezus był Bogiem, powiedzenie „istniejąc w postaci bożej” musi być niedorzeczne. Słusznym byłoby w takiej sytuacji powiedzenie: „istniejąc w postaci ludzkiej”.
Lecz Bóg wie dokładnie co mówi i Jego słowa są prawdziwe. Zatem gdy mówi: „istniejąc w postaci bożej”, stwierdza jednoznacznie, że Jezus nie był Bogiem, a jednocześnie, że na pewno był człowiekiem. Bowiem jak wspomniałem wcześniej tylko ktoś (człowiek) kto nie jest Bogiem może występować w postaci kogoś innego tj Boga. I taka jest dokładnie prawda biblijna.
Jezus – człowiek (nie Bóg) istniał w postaci (odzwierciedlał sobą Boga) bożej.
W ostatnim poście wyraziłem dobitnie na czym polegał proces przyjęcia postaci sługi.

I powtarzam jeszcze raz, że przyjęcie postawy sługi, jak mówi Pismo, stało się możliwe dopiero poprzez przyjęcie natury ludzkiej. A że nie można istnieć w kształcie Boga nim nie będąc, to dopowiedz sobie dalsze rozumowanie.

Krzyczysz że powtarzasz, a czy nie lepiej byłoby gdybyś wskazał gdzie Pismo mówi (jak powiadasz) :” że przyjęcie postawy sługi, jak mówi Pismo, stało się możliwe dopiero poprzez przyjęcie natury ludzkiej”.
Pokaż gdzie tak mówi Pismo.

Świetnie! A więc znowu sam mimochodem potweirdzasz, że Jezus stając się sługą - człowiekiem, nie stał się kimś innym niż był ppoprzednio. Czyli innymi słowy, Jezus stając się człowiekiem, nie przestał być Bogiem. Tak jak królewicz stając się żebrakiem nie przestał być królewiczem. Dwie natury znowu jak byk!

Mirek, czy nie za dużo robisz (przepraszam – mówisz) byków?
Byk polega na tym, że nie widzisz iż Jezus człowiek, mimo iż faktycznie był w postaci bożej, „nie poczytał sobie tego za drapiestwo równym być Bogu”.
Królewicz (człowiek w postaci bożej) nie przestał wcale być królewiczem przyjąwszy postać sługi.
Dwie natury --------- byk!

Powiedz wobec tego, czy królewicz z powieści "Królewicz i żebrak" stając się żebrakiem, przestawał być królewiczem?

Patrz wyżej

pozdrawiam

[ name='obrońca wiary' date='2009-02-10 01:07' post='113326']

NT a skąd u licha wiesz co jest NT a co nim nie jest! NT istnieje jedynie w pewnym środowisku zwie się Tradycja.

NT odczytuję jako Nowy Testament.
Jeśli się mylę, to proszę wyprowadź mnie z błędu i zauważ przy okazji, że dla uniknięcia nieporozumień lepiej jest wypowiadać się w sposób jednoznaczny, czasami nawet przesadnie.

Reszta twojej odpowiedz jest n tyle infantylna że trudno sie do niej odnieśc.

Wydaje się, że im bardziej argument infantylny (prosty, nieskomplikowany), tym łatwiej wykazać jego bezpodstawność, skąd więc te trudności?

Słowo w Biblii nie jest ukazane jako przedmiot ale jako podmiot.

W jaki sposób udowodnisz tę tezę?
Jeśli tak jest rzeczywiście, to wykaż proszę jak ta zasada funkcjonuje w:
„Gen 1:3 I rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i stała się światłość”.

Powtarzam, Słowo nie jest U BOGA biernie, ale ma z Bogiem relację.

Ostatnio mówiłeś o tym, że „u” jest dynamiczne „u Boga”.
To nie jet bezpośrednim dowodem na „relację osobową”.
Czy i tu przypadkiem nie stosujesz zasady: „Można oddać”?

Tą relacją jest Duch Święty. Znam teorie gdzie Duch Święty jest osobową relacją miłości Ojca i Syna.

Ja nie znam tych teorii więc się nie wypowiadam.

Psalm 33:6 doskonale współgra z Jan 1:3!

Świetnie! I tak być powinno jeśli Pismo jest prawdziwe (Joh 1:3 Wszystkie rzeczy przez nie się stały...)
Więcej jeszcze, musi (jeśli Pismo ma być prawdziwe) doskonale współgrać z Jan 1:2!
A co tam jest napisane?
Joh 1:2 To było na początku u Boga. (Bg)
Joh 1:2 Ono było na początku u Boga. (Bt)
Jeśli „to” i „ono” z Joh 1:2, nie jest czymś z kategorii częstotliwości drgań (jak to nazywasz), a posiada(ło) relację osobową z Ojcem, to czy słusznie Biblia mówi o tym przedmiotowo zamiast (adekwatnie w takiej sytuacji) podmiotowo: „On”?
Bo czy można mieć „relację osobową” z nie-osobą?

A że jest Słowo Podmiotem świadczy Jan 1:18
Syn w łonie Ojca!

Wiem, że człowiek (osoba) Jezus to syn boży, syn Boga, Ojca.
Wiem też jak został zrodzony, wiem że w jakiś tajemniczy dla mnie sposób słowo, to z kategorii częstotliwości drgań, stało się ciałem i zamieszkało między nami w Jego osobie.
Lecz, że było osobą przed tym wydarzeniem, tego nie wyczytałem z Biblii.
Wskaż mi proszę, gdzie to jest napisane.

pozdrawiam

Odpowiedź na pytanie: Kim jest syn Boga, w świetle dowodu wynikającego z pytania: kim jest syn człowieka.
Naturalnie że biblijna odpowiedź na pytanie kim jest syn Boga brzmi: synem bożym, a nie Bogiem, jednak pytanie pomocnicze :Kim jest syn człowieka, mogłoby sugerować coś innego. Czy rzeczywiście sugeruje?
Na pytanie kim jest syn człowieka odpowiadamy – człowiek.
I już w tej odpowiedzi kryje się pewna niespodzianka, bowiem odpowiadający nie mówi przecież, że syn jest tym samym człowiekiem, lecz tylko że jest takim samym człowiekiem. Inaczej mówiąc zalicza syna człowieka do tej samej grupy, zbioru czy gatunku ludzi, a nie utożsamia go w jakimkolwiek znaczenie z samą osobą swego ojca co mogłoby wskazywać na fakt, że on i jego ojciec są jednością.
Czy zatem odpowiedź na to pytanie można rzeczywiście traktować jako analogią do wniosku jaki osoba pytająca chciałaby aby osoba odpowiadająca z niej wyciągnęła?
Jeśli bowiem odpowiadamy na to pytanie we wskazany wyżej sposób, to poprzez takie stwierdzenie możemy jedynie dowieść politeizmu.
Gdy określamy syna jako takiego samego, a nie tego samego, to utwierdzamy w ten sposób jego tożsamość w obrębie gatunku, a nie osobową tożsamość ze swoim ojcem. Zatem syn boży jest w tym świetle jednym z przedstawicieli gatunku jaki reprezentuje jego ojciec, a więc drugi w gatunku bogów. Czy aby na pewno taki jest cel tego pytania? Czyż nie chodzi o to, aby odpowiadający odniósł wrażenie, że jedność ta zalega w określeniu ten sam, a nie taki sam?
Skąd to całe nieporozumienie?
Już z powyższego widać wyraźnie, że tym co wprowadza zamieszanie w jasnym zrozumieniu tego zagadnienia jest nieścisłość wynikająca z użycia bliskoznacznych, lecz ściśle nie jednakowych pojęć na określenie całego gatunku i pojedynczego osobnika należącego do tego gatunku.
Aby jaskrawo wykazać różnicę znaczeń tego samego słowa użytego w powyższej argumentacji przedstawię je używając kodu kolorystycznego:
człowiek – w znaczeniu gatunku, natury ludzkiej
człowiek – oddzielna osoba w obrębie gatunku
podobnie :
Bóg – w znaczeniu „gatunku” (trójca – wg wyznawców tej nauki), natury boskiej
Bóg – oddzielna osoba w obrębie trójcy
Dwa podstawowe błędy, które daje się zauważyć w takiej argumentacji to:
1 Terminowi Bóg, błędnie przypisuje się jednocześnie dwa nierównoważne przecież znaczenia tj Boga w sensie osobowym i w sensie „gatunkowym” - natury, podobnie jak i osobnika ludzkiego nie można przecież utożsamić z pojęciem gatunku ludzkiego,
oraz
2 Dowód na boskość poszczególnych osób w „gatunku” (czytaj trójcy) wywodzi się z przynależności do tego właśnie gatunku.
Ad 1.
Na przykładzie pytania o syna człowieka widać wyraźnie, że jest ono logiczne jedynie wtedy gdy oznacza odnosi się do człowieka w znaczeniu: kim jest syn człowieka?
Potwierdza to prawidłowa odpowiedź na to pytanie: Synem człowieka jest człowiek.
Nie można bowiem założyć, że pytanie to odnosi się do człowieka w znaczeniu: kim jest syn człowieka? W takim pytaniu człowiek oznacza przecież rasę ludzką., a ta przecież synów nie rodzi!
Jednak autorzy pytania chcieliby bardzo wmówić swoim rozmówcom, że odpowiadają oni właśnie na tak zadane pytanie, gdyż tylko na odpowiedzi na tak zadane pytanie mogą zbudować wniosek o równości jednego i drugiego.
Mamy więc do czynienia ze złudą, która polega na podobieństwie – jednoznacznym brzmieniu słów zawartych w pytaniu i odpowiedzi, lecz jednoczesnej, diametralnej różnicy pojęć jakie to słowo w pytaniu i odpowiedzi określa.
Poprawne logicznie pytanie pytanie brzmi: kim jest syn człowieka?
A jedynie poprawna logicznie odpowiedź na taki pytanie brzmi: synem człowieka jest człowiek.
Pytanie: kim jest syn człowieka? Jest nielogiczne.
Podobnie odpowiedź: synem człowieka jest człowiek jest nielogiczna.
Niezgodność logiczna – wewnętrzny fałsz tak postawionego pytania polega na tym, że gatunek ludzki, ludzka rasa czy też natura ludzka nie może być sama przez się i de facto nie jest płodna, nie rodzi nikogo, nie jest w stanie mieć syna, bo też jest to niemożliwe, gdyż są one pojęciami abstrakcyjnymi tylko.
Tylko osoby fizyczne przynależna do gatunku ludzkiego mogą się rozmnażać tj mieć syna.
Podobnie nieprawdą jest, że osoba rodzi gatunek, rasę czy naturę.
Zatem tylko logiczne pytanie może spowodować logiczną odpowiedź, nie ma innych prawdziwych relacji pomiędzy tym pytaniem i odpowiedzią na nie.
Analogicznie przedstawia się sprawa z pytaniem: „kim jest syn Boga”?
Autorzy tego pytania chcieliby aby odebrać je w znaczeniu: „kim jest syn Boga?”
Bowiem tylko z odpowiedzi na takie pytanie można wywieść argument, że syn Boga i sam Bóg to jeden Bóg. Równość ta opisana kodem kolorystyczny przedstawi taką oto sytuację:
Ponieważ (argumentują wyznawcy trójcy) Synem Boga jest Bóg (a może że synem Boga jest Bóg, kto ich tam wie?) stąd wiadomo, że Bóg [Bóg] (syn) jest jednym i tym samym Bogiem (a może Bogiem).
Jak już wspomniałem wyżej, absurdalność takiego rozumowania polega na tym, że używa się w nim terminu Bóg, przypisując mu nieadekwatnie różnorakie znaczenia w którymkolwiek z opisanych wyżej wypadków, gdy tymczasem jedynie konsekwentne jego użycie i tylko w określonym przypadku dostarcza poprawnej logicznie odpowiedzi.
Czerwone nigdy nie oznaczało niebieskiego, niebieskim nie jest i nigdy niebieskim nie będzie!
Analogicznie, niebieskie nie oznacza czerwonego, czerwonym nie jest i nigdy nie będzie, mimo iż poprawną logicznie jest zależność, że każdy niebieski zawiera się w zbiorze czerwonego.
Ad 2.
Kuriozum tego zagadnienia zawiera się w fakcie, że udowadnia się boskość osób w trójcy boskością trójcy, która ma wynikać z boskości osób, które tę trójcę stanowią.
A oto dowód: Boskość Jezusa (Syna) dowodzi się jednością z Ojcem poprzez dowód na to, że Synem Boga jest Bóg. Ale żeby to stwierdzenie można było uznać za faktyczny dowód, należy wcześniej (wbrew logice) uznać za prawdziwe stwierdzenie: synem Boga jest Bóg. Ono to właśnie dowodzi jedności natury Syna z Ojcem i w ten sposób czyni (w mniemaniu wyznawców trójcy) Boga (Syna) Bogiem.
Jak jednak widać wyraźnie założenie to jest nieprawdziwe gdyż Bóg (osoba) nie jest równy naturze którą się charakteryzuje. Zakładając taką równość dowodzi się tego, że sama natura staje się Bogiem, a to jest oczywistym błędem.
Jest oczywiście niepodważalnym faktem, że synem Boga jest syn boży posiadający tę samą naturę co jego Ojciec, lecz w żadnej mierze nie będący jednotą z osobą Boga Ojca, na co wskazują wyznawcy trójcy.
Równie niepodważalnym fałszem są twierdzenia: synem Boga jest Bóg, synem Boga jest Bóg, czy też że synem Boga jest Bóg.
Powyższe wynika bezpośrednio z faktu, że to osoba definiuje i tworzy podstawę dla racji bytu gatunku (natury danego bytu), a nie odwrotnie, czyli, że to Bóg stanowi o Bogu a nie odwrotnie! Stwierdzenie to jest szczególnie ważne gdy rozpatrujemy przypadek bytu nie posiadającego początku. Gdyby bowiem prawdą było, że synem Boga jest Bóg, mielibyśmy do czynienia nie tylko z przypadkiem niezależnego (od osoby Boga) istnienia natury bożej. Bóg Syn byłby w takie sytuacji produktem uprzedzającej go w istnieniu natury bożej czyli Boga, a takie założenie jest sprzeczne z samym sednem istoty wiecznie istniejącego i stwarzającego wszystko Boga.
I tu chyba dochodzimy do sedna sprawy. Wszystko wskazuje bowiem na to, że twórcy teorii trójcy, zdając sobie sprawę z absurdu jaki implikują powyższe założenia, starając się za wszelką cenę usunąć jawny błąd logiczny w nich zawarty, dokonali zamiany osobowego Boga Biblii, Boga Ojca, z którego wszystko pochodzi, na nieosobowego Boga w trójcy.

pozdrawiam

[ name='mirek' date='2009-06-19 05:01' post='120940']

Wspaniała definicja. I nic nie zmienia w tym, aby Ducha Świętego uznać w końcu za osobę.

Nie wiem Mirek w jaki sposób umknęło Twojej uwadze, że ani jednym słowem w moim poście nie nawiązałem do kwestii „czy Duch Święty jest czy nie jest osobą”...???

Wykrzykujesz tutaj, że nie można nic wiedzieć o trójcy ani się na jej temat wypowiadać jeśli się nie zna definicji „osoby”, toteż odniosłem się do tej kwestii i cieszę się że propozycja (nie moja, Henryka) znalazła Twoją aprobatę.

Mówmy więc o trójcy skoro ustanowiliśmy wzajemnie akceptowalną definicję osoby.
O Duchu Świętym też możemy porozmawiać, ale nie mieszajmy pojęć bo nigdy do ładu nie dojdziemy.

Zatem Mirek, chcemy się dowiedzieć co to takiego jest ta tajemnicza trójca.
Twierdzisz tutaj, że nauka o niej jest logiczna:
„Najpierw przestań sprowadzać tę logiczną naukę do absurdów a dopiero potem weź się za jej krytykę.”

Cieszę się, tam gdzie mamy do czynienia z logikę, jest szansa na porozumienie.

Piszesz zatem, że : „nauka o Trójcy nie mówi, iż Bóg jest jedną osobą w trzech osobach, tylko jedną istotą w trzech osobach”
Zatem Bóg to taka żywa, szara masa, nie świadoma, nie czuła nie myśląca (to można powiedzieć tylko o osobie a nie o istocie).

Pytam zatem po co jest nam potrzebna definicja „osoby” skoro trójca osobą nie jest, bo przecież co do tego, że Jezus i Ojciec to odrębne osoby nikt nie ma najmniejszych wątpliwości.

Interesuje mnie to dlatego że dnia 2008-04-07 napisałeś: „W każdym bądź razie na podstawie powyższej definicji [definicji osoby] można wykazać, że Bóg jest osobą, gdyż posiada wszystkie te cechy niezbędne do tego, aby powiedzieć, że Bóg Biblii jest Bogiem osobowym.

O którym to Bogu teraz piszesz, o tej osobie która nie jest osobą a tylko istotą?
Bo jak wspomniałem wcześniej „definicja osoby implikuje odrębność bytu, potwierdzoną odrębnością świadomości”

Tego samego dnia i w tym samym poście powiedziałeś że:
„Osoba = istota posiadająca równocześnie trzy atrybuty: wolę, uczucia i inteligencję.”

Zaznaczasz też że osoba i istota to nie synonimy: „czy słowo "istota" i "osoba" są synonimami, wyrazami oznaczającymi to samo? Uważam, że nie”

Zatem mamy kogiel mogiel w stylu:
1.Bóg to osoba
2.Bóg to istota
3.Osoba to nie istota

A mówiłeś, że to logiczna nauka?

A swoją drogą czy mógłbyś napisać jakie relacje zachodzą pomiędzy pojęciem trójca, Bóg, osoba i istota?
Czy trójca to Bóg?
Czy to nie są przypadkiem trzy osoby w jednej istocie?

pozdrawiam

[ name='mirek' date='2009-06-18 03:27' post='120825']

Oto definicja osoby którą kiedyś podał Henryk :+"Osoba - rzecz o rozumnej naturze, cechująca się odrębnością od innych bytów, posiadająca świadomość własnego istnienia, wolę, własny charakter i system wartości." - Tyle słownik.

A tak okroił ją Mirek (z wiadomych przyczyn): „osoba jest to żyjący byt posiadający równocześnie rozum, uczucia i wolną wolę.”

Zatem postuluję aby rozważyć (w świetle Biblii naturalnie) czy osoba może być bytem nieodrębnym lub, co się do tego samego sprowadza, czy istnieje osoba wieloosobowa, czyli absurdzik który serwuje tu Mirek.

Odrębny charakter osoby jest bowiem zawarty w definicji osoby, tam gdzie jest mowa o świadomości własnego istnienia, która to świadomość jest z pewnością jednostkowa.
Taki stan rzeczy znajduje swoje odzwierciedlenie choćby w obiegowym stwierdzeniu, że: „nie ma dwóch jednakowych ludzi”.
Co to naprawdę oznacza to to, że każda z osób ludzkich, każdy człowiek jest indywidualnym bytem, bytem odrębnym od każdej innej osoby na świecie, a zatem nie jest bytem wieloosobowym.

Definicja Mirka jest próbą ucieczki od tej konsekwencji, jednak próbą nieudaną, bowiem nie da się oddzielić świadomości od rozumu, którego istnieniu w definicji osoby nawet Mirek nie odważył się zaprzeczyć.
Jeśli zatem osoba jest bytem rozumnym, to fakt ten rodzi możliwość samoświadomości osoby, a ta, jak wykazałem wyżej, jest rodzaju indywidualnego, niepowtarzalnego, odrębnego od świadomości innych osób.

Jest to również biblijny punkt widzenia gdyż i sam Adam osobą był, zanim jeszcze inne osoby pojawiły się na tym świecie, i jak mniemam był osobą rozumną, posiadającą świadomość swego istnienia, która nie mogła być świadomością zbiorową czy w jakimkolwiek innym sensie wieloosobową z tej prostej przyczyny, że był wówczas jedyną osobą tego rodzaju na ziemi.

Zatem definicja osoby implikuje odrębność bytu, potwierdzoną odrębnością świadomości, a to z kolei zaprzecza (i czyż można się było spodziewać czegokolwiek innego) temu że trójca jest osobą, bo byt taki posiadałby świadomość zbiorową (trzech osób które ją stanowią) , a także „jedności” trójcy z tej samej przyczyny tj indywidualnego charakteru świadomości każdej osoby.

No a co na to Mirek, który „dowiódł” niesłuszności wszystkich argumentów zamieszczonego tu artykuły wykazując że jest niemożliwe aby zawierały choćby krztynę prawdy bo:
po pierwsze „nie znasz definicji osoby”, a po drugie bo " ten watek omawiany jest tutaj...”.
pozdrawiam

[ name='rhundz' date='2009-06-07 17:20' post='120080']

Szanowny panie rhundz,

proszę zatem wytłumaczyć nieoświeconym czytelnikom co oznacza słowo „analogia”. Odnoszę bowiem takie wrażenie iż szanowny pan sugeruje, że nie należy doszukiwać się żadnych podobieństw czy wręcz analogii (jak się ją powszechnie rozumie) w przykładach Mirka. Zachodzi więc pytanie, po co przytaczać przykłady (sugerować analogię!) tam gdzie ich przytaczanie nie ma przywodzić na myśl czytelnika żadnych podobieństw?

Raczy pan także zauważyć, że nie nazywam samych przekonań innych ludzi bzdurą.
Bzdurą nazywam teorię(e), którą(e) głoszą, a to nie jedno i to samo.

Bowiem o ile potrafię się odnosić z szacunkiem do człowieka mimo iż widzę że ten trwa w błędzie będąc tego faktu nieświadomy, o tyle nie widzę żadnych powodów do odnoszenia się z szacunkiem do bzdurnych teorii, które jawny fałsz głoszą.
Żeby nie było żadnych niejasności, powtarzam, że teoria o trójcy jest nie posiadającą żadnego uzasadnienia biblijnego bzdurą.
I nie owijam osobiście niczego w ramy bezmyślności (cokolwiek to może oznaczać), lecz wskazuję na fakt, że wyznawcy teorii trójcy odrzucają merytoryczne argumenty dowodzące fałszu nauki którą głoszą, a taką postawę uważam (TAK, uważam) za bezmyślną i nieuczciwą.

Nie chodzi tu bowiem szanowny panie ani o to jakich słów, czy argumentów używa jedna czy druga strona w tej dyskusji, ani też o to w co jedna czy druga strona wierzy.
Chodzi tu o to, że wypowiadamy się na temat Boga, który jest objawiony w Pismach i wszelka o Nim wiedza, jeśli jest prawdziwa, znajduje swoje doskonałe uzasadnienie w Biblii, a jeśli tak nie jest, to czy się komukolwiek to określenie podoba czy też nie, jest zwyczajnym fałszem i bzdurą nawet jeśliby ją i sami aniołowie światłości opowiadali.

Zatem nie koncentruj się szanowny panie zbytnio ani na słowach ani na osobach, lecz na wartości (prawdziwości, biblijnej poprawności) tez które te słowa reprezentują.
Bóg wszak nie ma względu na osobę i nazywa fałszem każdą naukę, która sprzeczna jest z tą, którą nam w Biblii objawił, nie bacząc na to kto jest jej głosicielem.
A do rozsądzenia czy jest prawdą czy fałszem uposażył nas doskonale, odnowiwszy nasz umysł przez udzielnie nam Ducha swojego.

Jeśli więc posiada pan jakieś dowody nieprawdziwości, niesłuszności, nierozsądku, bzdurnych założeń, które w mojej wypowiedzi zawarłem, to nuże, pokaż mi je szanowny panie szybko i wywiedź mnie z błędu, w którym nieświadomie (jeśli tak jest) trwam po uszy.
Żeby się przypadkiem nie okazało, że którykolwiek z nas jest w gronie tych co zatrzymują prawdę bożą w niesprawiedliwości.

Śmiem bowiem twierdzić, że każdy miłujący prawdę człowiek (ja, SJ, ateista i nawet trynitarianin) nawet gdy jest głęboko przekonany w jakiejś kwestii, w konfrontacji z jawnym dowodem na nieprawdziwość swoich przekonań ma obowiązek moralny (przykazany mu przez Tego który sam jest miłością) do rzetelnej analizy tychże i ewentualnej rewizji swoich przekonań i nie wolno mu ( to część powyższego przykazania) bezmyślnie tychże odrzucać.

pozdrawiam

[ name='mirek' date='2009-05-31 02:57' post='119767']

Tu równiez zgoda. Podane przykłady pomagają tylko zrozumieć analogię do osób Trójcy, iż jest możliwe w przyrodzie istnienie trzech różnych osób o tej samej naturze. Czy zgadzasz się z tym, iż zarówno dziecko, ojciec czy matka chociaż różne osoby, to jednak pod względem natury są 100% ludzmi?

Porównanie zależności pomiędzy dzieckiem, ojcem i matką do tych w trójcy prowadzi do następujących wniosków:

1.Dziecko, ojciec i matka są w 100% ludźmi.
1' . Syn, Ojciec i Duch Święty są w 100% Bogami.

2. Dziecko, ojciec i matka są oddzielnymi osobami
2'. Syn, Ojciec i Duch Święty są oddzielnymi osobami.

3. Dziecko, ojciec i matka to nie jeden i ten sam człowiek, to troje oddzielnych ludzi.
3' . Syn, Ojciec i Duch Święty to nie jeden i ten sam Bóg, lecz trzech oddzielnych Bogów.

4. Dziecko, ojciec i matka nie stanowią jednego człowieka.
4' . Syn, Ojciec i Duch Święty nie stanowią jednego Boga.

Wykazanie zarówno istnienia trójcy jak i jedności w trójcy opiera się na żonglerce pojęciami „człowiek” i „Bóg” używając tychże raz w znaczeniu gatunkowym innym zaś razem w znaczeniu jednostkowym.
Gdy mówię „żonglowaniu”, mam na myśli zwodnicze, fałszywe, bo niezgodne z logiką używanie tych pojęć.

Jest bowiem oczywiste, że gdy jest mowa o trzech osobach, jedyny rodzaj jedności jaki może zachodzić pomiędzy tymi trojgiem jest rodzaju gatunkowego, a nie jednostkowego. Nie może też być mowy o jedności jakiejkolwiek innej gdyż musiałaby się ona odnosić do jedności w znaczeniu jednostkowym, a ta jest nieprawdą, jako że mama to nie tata, a Rysiek to nie Zdzisiek itd.
Ale pojęcie jedności w znaczeniu gatunkowym zawiera w sobie wielość osobową.
Zatem jedność gatunkowa zakłada wielość jednostkową (nie istnieje taki gatunek którego liczba przedstawicieli równa się jeden), nie ma więc innej jak tylko gatunkowa jedność pomiędzy dowolną liczbą przedstawicieli danego gatunku ergo jest trzech Bogów tego samego gatunku.

Teoria trójcy dowodzi jedności gatunkowej przecząc jednocześnie bezpośrednim konsekwencjom tejże to jest istnienia trzech Bogów.
Teoria trójcy podkreśla oddzielność osobową trzech jej elementów (osób) przecząc jej jednocześnie postulatem o bliżej nieokreślonej jedności o charakterze poza gatunkowym.

Piszę „o charakterze” bo osobiście nie tylko akceptuję odrębność osób, ale też nie mogę zignorować braku jakiejkolwiek innej kategorii (oprócz gatunkowej i jednostkowej), w której osobowe byty mogą być w ogóle definiowane.

Mirek w swoich wywodach posługuje się terminem "Bóg" w sposób, który nie tylko gwałci zasady logiki (Bóg w znaczeniu gatunkowy to nie Bóg w znaczeniu jednostkowym, podobnie jak jeden człowiek nie jest przecież gatunkiem ludzkim) ale również jest zwyczajnie nieuczciwy (zakładam tu że Mirek świadom jest różnic o których mowa wyżej).

Mirek i trynitarianie mają pełne prawo wierzyć w cokolwiek tylko chcą i nawet głosić bzdury o których być może są głęboko przekonani. Jednak nie zwalnia ich to z moralnego obowiązku uczciwości wobec siebie samych i innych, którego to obowiązku wyraźnie zaniedbują bezmyślnie odrzucając rzeczowe argumenty wykazujące błędy logiczne ich rozumowania.

pozdrawiam

name='mirek' date='2008-11-02 19:06' post='104833'

Co za bzdura, jeszcze czegoś takiego nie słyszałem. Otaczający bowiem świat zbudowany jest w sposób troisty. Posłużę się dosłownie kilkoma przykładami:

Podejrzewam Mirek że jak widzisz trzy wałęsające się razem psy to jest to dla ciebie również niezaprzeczalny dowód na prawdziwość teorii trójcy.....no cóż...
Gdy się tak rozkoszujesz widokiem tych spacerujących dowodów na trójcę – czy mógłbyś dowieść nam wszystkim w jaki sposób z faktu że Misiek, Bury i As spacerują razem wynika iż są one jednością, że są sobie współistotne i że trwają od wieków?
Dla ułatwienia przypominam że są tej samej substancji a nawet tego samego gatunku.
A tak poza nawiasem Mirek, czy ty naprawdę myślisz że twoje „dowody” na istnienie trójcy mają jakąkolwiek wartość merytoryczną?
Albo czy wydaje ci się, że jeżeli wyliczysz jakieś trzy elementy z jednego rodzaju to dowodzi to istnienia trójcy?
A co będzie jak ktoś wyliczy cztery lub pięć podobnych elementów?

Moze niezbyt precyzyjnie się wyraziłem, ale Jezus przyjął naturę sługi stając się człowiekiem. Inaczej mówiąc: stał się sługę przyjmująć naturę człowieka.

Nie, Mirek.
Nie da się przyjąć jakiejkolwiek natury. Natura jest pochodną bytu, a nie odwrotnie. Nie można stać się jakimś bytem poprzez przyjęcie natury innego bytu. Natura jakiegokolwiek bytu nie istnieje (tak żeby ją sobie można było wziąć czy przyjąć) w oderwaniu od samego bytu.
Byty są tym czym (kim) są. W zależności od tego czym lub kim są to mają taka a nie inną naturę.

Zgadza się, ale to i tak na jedno i to samo wychodzi. Skoro bowiem Jezus stał się sługą, to oznacza, że wcześniej nim nie był.

Nie, nie wychodzi na jedno. Stał się sługą ciągle oznaczy tylko to że przyjął postawę sługi.
Nie ma to nic wspólnego ze stawaniem się kimś innym niż się było poprzednio.
Gdybyś się nad tym głębiej zastanowił to być może byś zrozumiał, że Jezus nie mógł zmienić swojej osobowości w celu stania się sługą, lecz że tę właśnie cechę uniżenia musiał mieć zanim podjął świadomą decyzję całkowitej rezygnacji z własnego „ja” i bezwzględnego posłuszeństwa woli Ojca. Tylko już uległa osoba może taką decyzję podjąć. Gdyby decyzja ta miała być dowodem zmiany postawy, a nie daj Boże natury, to musiałoby to oznaczać że Jezus był buntownikiem zanim się zmienił i stał się sługą - absurd!

Samym Bogiem Jahwe. Stając się człowiekiem stał się sługą, ale nie przestał być Bogiem. Dwie natury w Chrystusie jak drut!

Niestety nic tu nie jest prawdą, patrz wyżej.
Jezus był drugim człowiekiem, człowiekiem zrodzonym z Ducha Świętego, człowiekiem wyposażonym przez Ojca w nieograniczoną moc Ducha, człowiekiem którego moc tu na ziemi była dokładnie równa mocy Boga.
Taki człowiek, może mieć zapędy by stać się równym Bogu, wykorzystać udzieloną mu moc do swoich własnych celów. Taki też człowiek może zaprzeć się samego siebie i oddać daną mu władzę na usługi Boga i bliźniego.
Jezus uczynił to drugie.
Posiadając wszelką moc i władzę zrezygnował z chwały którą otoczył go Bóg Ojciec i żył tak jak każdy inny człowiek (stał się człowiekiem) i do tego jeszcze stał się (tj. zdecydował się zachować taką postawę) sługą wszystkich.
To właśnie dla tej postawy został tak wielce przez Boga wywyższony iż Mu Bóg darował imię ponad wszelkie imiona.
Dwie natury to koniosłoń!

Tam w tym wątku o kenozie, który podałem, podałem ciekawy przykład z powieści "królewicz i żebrak". Czy królewicz stając się żebrakiem, przestał być królewiczem? Na razie kończy się na tym, że wszyscy uciekają od odpowiedzi na to pytanie.

Może i wszyscy uciekali, ale tu (wyżej) masz odpowiedź jak na dłoni.
Twój problem polega jednak na tym, że nie widzisz tego o czym Biblia tak głośno trąbi, a mianowicie że Jezus to człowiek obdarzony pełną mocą bożą, człowiek – królewicz, który nigdy nie przestał być tym kim był zrezygnowawszy z należnych mu przywilejów i przyjąwszy postawę sługi.

Wspaniale, wolisz więc zrobić z Jezusa, przed swoim uniżeniem, takiego buntownika jak szatan diabeł, aby tylko zaprzeczyć jego Boskości. Oby tak dalej!!

czy ty sie przypadkiem nie zapędzasz?

pozdrawiam

Powiedz tak szczerze. Ale szczerze. Jaki masz cel aby, naukę o Trójcy sprowadzać do absurdu a potem twierdzić, że nie ma ona oparcia w Biblii?

Kocham się w prostocie prawdy Słowa Bożego, jego niezwykłej głębi i zadziwiającej precyzji.

Nie da się sprowadzić do absurdu prawdy, lecz fałsz jest absurdalny ze swej natury.
Jeśli mi się udało sprowadzić ją do absurdu, to masz niepodważalny dowód na to że jest fałszywa.
A że nie ma oparcia w Biblii wynika stąd, że Bóg (autor Biblii) jest mądry i nie ma z absurdem nic wspólnego.
pozdrawiam

[ name='mirek' date='2008-07-27 16:31' post='97679']

ryszardzie, daję sobie rękę uciąć, że nie wlazłeś do tych podanych przez mnie wątków. Gdybyś bowiem je przejrzał, nie stawiałbyś mi takich zarzutów.

No to kolego odcinaj sobie te twoją rękę, bo "wlazłem"!
Jeśli jednak podajesz kiedykolwiek i komukolwiek namiar na odpowiedź w konkretnej sprawie to wysil się za pierwszym razem na ścisłe określenie miejsca gdzie się ta odpowiedź znajduje (jak to zrobiłeś teraz - w trzecim poście).
Nie wszyscy przecież czytelnicy tego forum są tak bezzapamiętania rozkochani w twojej twórczości aby z roszkoszną wytrwałością przedzierać się przez dżunglę wierzeń ŚJ za obnażającą prawdę maczetą Mirka, aby w końcu i oni sami zobaczyli oświecające promyki prawdy, którą zamieszczasz w trzecim lub trzydziestym trzecim poście.

Na przykład kilka razy piszesz już o tym Samuelu i słowie ELOHIM a ja poruszałem dokładnie to zagadnienie w tym wątku:
http://watchtower.or...?showtopic=3717
jeśli dotarłbyś tam w Twoim czytaniu do trzeciego postu, znalazłbyś tam odpowiedź na Twoje pytanie, gdyż porównuję tam grecką Septuagintę, w której występuje słowo THEOUS - "bogowie" i wyraźnie zaznaczam, że najwierniej w stosunku do oryginału oddaje ten werset BG.

Moje pytanie, na które ciągle nie odpowiadasz a tylko stwarzasz pozory że niby dajesz na nie odpowiedź, brzmi: jak się ma fakt użycia przez natchnionego autora słowa elohim na określenie umarłego w ciele Samuela, tego samego słowa, które Biblia używa aż 32 razy w pierwszym rozdziale Genesis łącznie z wersetem 26 gdzie czytamy "Gen 1:26 Zatem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze," do teorii trójcy?
Jeśli, jak twierdzisz cała trójca brała udział w stworzeniu człowieka, a dowodem tego jest twoim zdaniem liczba mnoga słowa elohim użyta w tym 26 wersecie, należałoby wysnuć wniosek, że wróżce i Saulowi też ukazała się cała trójca!?

No ale ty nawet tego nie przeczytałeś tylko pewnie zapoznałeś się pobieżnie z tematem, zadowolony że mogleś dla zmyłki czytających napisać wymijającą odpowiedź.

Mirek, ja sobie wypraszam, żebyś rzucał takie oszczerstwa pod moim adresem.
Jeśli przeczytałeś mój poprzedni post to zauważyłeś chyba, że jasno i wyraźnie wyrażam się w sprawie intencji moich wypowiedzi na tym forum.
Jeśli chcesz mnie nazwać kłamcą to miej odwagę powiedzieć to wprost.
Gdybyś rozważnie wypowiadał się na ten temat wiedziałbyś z pewnością, że nawet pobieżne zapoznawanie się z treścia postów nie stanowi jeszcze dowodu na niecne intencje które tu bezpodstawnie insynuujesz.

W sprawie, że człowiek nie jest tylko ciałem również podałem ci parę wątków, do których nie zajrzałeś, bo gdybyś zajrzał to na pewno pojawiłyby ci się pewne pytania, ew. dodałbyś coś od siebie. Dlatego jeśli chcesz na ten temat dyskutowac, odsyłam cię do odpowiednich wątków. Chyba nie mamy zamiaru wszystkich tematów biblijnych poruszać w wątku przeznaczonym o Trójcy, prawda? Natomiast gdy wyjaśnimy sobie pewne wątpliwości, możemy wrócić do niniejszego wątku i kontynuować naszą dyskusję. Ty natomiast zamiast to realizować, wolisz zarzucać mi, że coś ukrywam, skoro nawet na myśl mi to nie przyszło.

Mirek mnie nie interesują trywia w sprawie "że człowiek nie jest tylko ciałem ".
Ja nie dyskutuję z tym stwierdzeniem.
Ja się zapytyję kim jest człowiek powstały z połączenia dwuch elementów (materialnego i duchowego) prochu ziemi, gliny, materii nieożywionej i tchnienia ożywiającego pochodzącego z ust Boga w świetle teorii o niezmienności i oddzielności natur tych dwóch elementów.

Jeśli więc jeszcze raz odpiszesz mi w takim stylu, to po prostu zignoruję twój post i nie odpiszę na niego. A więc do dzieła!

Rozumiem że udział w tym forum jest dobrowolny.
Czy godzi się stosować technikę zastraszania w stosunku do swoich adwersarzy?
Czyń co uważasz za stosowne.
pozdrawiam

Widzisz, ja już jestem pewien, że ty nie przeczytałeś nawet kawałka tego wątku, do którego cię odniosłem. Gdybyś bowiem zapoznał się z nim, to nie pisałbyś takich bzdur, jakoby twierdzę, iż istnieje Trójca Święta dlatego, iż słowo ELOHIM jest w liczbie mnogiej. Nic takiego nigdzie nie twierdziłem i wkładasz w moje usta coś, co sam sobie ubzdurałeś. Zajrzyj więc proszę do tego wątku i nie kompromituj się przypisywaniem twierdzeń, których ktoś nigdy nie wypowiedział.

Mirek, czy przypadkiem nie kompromitujesz się sam mówiąc te słowa?
Tutaj:
http://watchtower.or...s...t=0&start=0
napisałeś:

5. W stwarzaniu człowieka brała udział cała Trójca Święta:
Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

Słowo które wytłuściłeś w tym cytacie, czyż nie jest słowem elohim?
Skąd wynika (w twoim argumencie), że jakoby w stwarzaniu człowieka brała udział cała trójca?
Czyż nie stąd, że Bóg, elohim mówi o sobie używając liczby mnogiej, a więc to słowo (elohim) oznacza (w twoim zrozumieniu) wiecej niż jeden byt, osobę czy istotę?

A przy okazji, czy mógłbyś wskazać skąd zaczerpnąłeś dowód na to iż jakobym twierdził że "iż istnieje Trójca Święta dlatego, iż słowo ELOHIM jest w liczbie mnogiej."?
Mirku, to że wskazuję, iż na podstawie liczby mnogiej użytej w stosunku do słowa elohim lub jakiejkolwiek innej formy użycia tejże liczby mnogiej w odniesieniu do słowa elohim dowodzisz istnienia trójcy, wcale nie oznacza (jak to sugerujesz) iż twierdzę, że jakoby istnienie trójcy jest zależne od liczby mnogiej słowa elohim.
Mirek, to są elementarne podstawy logicznego rozumowania, chyba nie musze cię o tym pouczać?

[name='mirek' date='2008-07-26 23:59' post='97652']
drogi ryszardzie,

odesłałem cię do innych wątków, w których omawiam te tematy. bądź więc łaskawy i czytaj je uważnie a nie z nadzieją, że nikt tego nie zauwazy.

Mirku, i czy to ładnie tak zarzucać komukolwiek coś o czym nawet nie można być w najmniejszyn stopniu pewnym?
Nawet mi na myśl nie przyszło aby starać się ukryć cokolwiek przed kimkolwiek, jak mi to zarzucasz.
Gdybyś jednak ty czytal uważnie to o czym ja piszę i miał odwagę uczciwie stawić czoła problemom które implikują twoje mrzonki, to z pewnościa zauważyłbyś, że posty do których mnie odsyłasz nie maja nic wspólnego z analizą tekstu w tym aspekcie w jakim o nim w tym temacie dyskuytujemy.
W twoich postach daje się zauważyć pewne ograniczające twoje pole myślenia nastawienie na wykazanie iż Świadkowie Jehowy NIE MAJĄ RACJI.
Biblia tymczasem nie jest własnościa ani ŚJ, ani KK, ani Protestantów.
Słowo Boże zawiera prawdy ponadwyznaniowe.
Nakazem Bożym jest aby strzec czystości Słowa (prawdy Bożej jaką ono ukazuje) i jest to przykazanie skierowane do każdego kto waży się nim posługiwać nauczając innych.
Zatem twoim i moim obowiązkiem wobec Boga jest być totalnie szczerym wobec Jego Słowa sprawdzając wszystkie nasze ludzkie teorie, tezy czy nawet tylko nasze osobiste przekonania z doskonałym wzorcem prawdy jakim jest Biblia.
Jeśli więc twierdzisz że nauka o podwójnej naturze człowieka znajduje się, lub wynika z Biblii, to ja śmiem twierdzić, że również nie jest możliwe aby można było w tej samej Biblii znaleźć dowód na twierdzenie przeciwstawne.
Dlatego raz jeszcze Mirku ponawiam prośbę o to, abyś wytłumaczył jak to jest możliwe aby materia ( glina, proch, piach) zachowując doskonale oddzielną i niezmienioną naturę, mogła złączyć się z duchem, który zachowując te same co materia własności i oba te oddzielne elementy dały w rezultacie takiego luźnego połączenia coś innego niż proch w butelce ducha lub ducha zakurzonego.
To samo odnosi się do pytania odnoście tekstu 1Sa 28:13. Zasadniczy problem który przedstawia sobą ten tekst zawiera się moim zdaniem w tym, że natchniony autor używa tam na określenie osoby Samuela tego samego słowa elohim określającego Jedynego i Wszechmogącego Boga, które znajdujemy w pierwszym rozdziale Genesis w odniesieniu do Stwórcy.
Ty natomiast odsyłasz mnie do postu, w którym udowadniasz (raz jeszcze), że ŚJ nie maja racji zaprzeczając dosłownej relacji zdarzeń tam opisanych. Osobiście zgadzam sie z twoją opinią, lecz w jaki sposób adresuje ona problem który poruszyłem?

chciałbym przypomnieć, że wątek ten jest o trójcy świętej, więc jeśli chcesz kontynuowac rozmowę o dwóch naturach, to uczyń to w wątku na ten temat przeznaczonym a w którym to defakto sam kiedyś brałeś udział.

Jeżeli z jakichkolwiek przyczyn uważasz za stosowne odpowiadać na zadane pytania w katalugu innym niż w tym którym się ukazały, to uczyń to i wtedy będziemy kontynuowali temat w tym wątku w jakim ci się najlepiej o tym rozmawia.
Dla mnie osobiście merytoryczna wartość postu nie jest związana z tematem pod szyldem którego się ukazała lecz tylko i wyłącznie z jego treścią.
Można pisać bzdury "na temat" jednak chętniej czytam wartościowe rzeczy choćby nieco odbiegały od tematu.
Lecz dla porządku rzeczy deklaryję się umieszczać swoje wypowiedzi w wątku w którym się ukazały, chyba że zostana przez kogokolwiek przeniesione do innego.
Pozdrawiam

[name='mirek' date='2008-07-26 03:30' post='97574']

Mirku dlaczego cytujesz mnie wybiórczo, pomijając najważniejsze części moich wypowiedzi/pytań

Oto mój argument:
Człowiek jest zatem stworzeniem które (według twojej teorii) musi posiadać podwójną naturę, ale więcej jeszcze, musi być i Bogiem i ?(materią)?
Jeśli natura ducha nie może ulec jakiejkolwiek zmianie i natura człowieka (prochu) nie może ulec zmianie, to kim jest człowiek? Prochem w butelce ducha?

Dlaczego nie ustosunkowałeś się do tego argumentu.
Tylko proszę nie mów mi w co wierzysz, lecz powiedz czy z założenia o odzielności i niezmienności natur o którym jesteś tak głęboko przekonany nie wynika wprost, że stworzony człowiek to taki zlepek prochu, który zachowuje oddzielność swej natury i ducha, który też w jakiś enigmatyczny, bo nie homogenicznie, sposób związany jest z materią. Inaczej mówiąc:proch w butelce ducha, albo zakurzony duch.

Następnie Mirku prosiłem cię abyś ustosunkował się do tekstu 1Sa 28:13: „I rzekł jej król: Nie bój się; cóżeś widziała? I rzekła niewiasta do Saula: Widziałam bogi występujące z ziemi.”
oraz mojego komentarza w aspekcie teorii trójcy:
Patrzyła na Samuela a widziała „bogi”?
I czy mógłbyś Mirku sprawdzić jakiego słowa w oryginale używa Biblia na słowo „bogi”?
Podziel się z nami twoimi wrażeniami na temat tema tego słowa w aspekcie trójcy.

Nie uczyniłeś tego zapewne dlatego że słowo jakiego używa Biblia na określenie osoby Samuela to bogi -elohim (w liczbie mnogiej), dokładnie to samo słowo, które znajdujemy w tekście : Gen 1:1 Na początku stworzył Bóg (elohim) niebo i ziemię.

Zatem ponawiam prośbę,
Podziel się z nami twoimi wrażeniami na temat tema tego słowa w aspekcie trójcy.
Pozdrawiam

name='mirek' date='2008-06-29 17:49' post='95394'


Wiele można by powiedzieć na temat tego co tu napisałeś jednak, zważywszy twoją postawę w tej trwającej już dość długo dyskusji, utraciłem wiarę w możliwość przekonania cię o czymkolwiek w co nie wierzysz, bez względu na wagę argumentów.

Miałem nadzieję, że odpowiesz na pytania, które zadałem tj:
Jaka jest twoja definicja trójcy w świetle tego co tu napisałeś (istota i osoba)?
Czy trójca jest osobą?
Zważ Mirek, zadawanie „zagadek” to nie odpowiedź na zadane pytanie.

A a propos zagadek, jak rozwiążesz taką zagadkę:

1. Istnieje tylko jeden rodzina
2. Ojciec jest częścią rodziny
3. Syn jest częścią rodziny
4. Duch Święty jest częścią rodziny
5. Ojciec nie jest Synem
6. Syn nie jest Duchem Świętym
7. Duch Świętym nie jest Ojcem.

Te zdania, obrazujące faktyczne relacje pomiędzy tymi osobami w rodzinie, są jak najbardziej prawdziwe. Zauważ, że powstały one praktycznie ze zdań poprzednich zamieniając tylko odpowiednie desygnaty (na przykład podstawiając zamiast związek chemiczny H2O – pojęcie rodziny w kontekście rzeczywistych (nie urojonych*) relacji.)

*Cytowane przez ciebie zdania:
1. Istnieje tylko jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem
zawierają nieprawdziwe, nie występujące w przyrodzie, nierealne relacje pomiędzy osobami których dotyczą, potwierdzone sprzecznością logiczną zawartą w tych zdaniach, którą twórcy trójcy usiłują zamaskować wprowadzając pojęcia filozoficzne, opisujące niemożliwe do udowodnienia (bo nieprawdziwe) relacje pomiędzy realnymi osobami.
Urojona zgodność w cytowanych przez ciebie zdaniach opiera się na rzeczywistej sprzeczności zachodzącej pomiędzy pojęciami:

Bóg – istota, nie osoba (trójca)
oraz
Bóg – osoba(y) Ojciec, Syn, Duch Święty

„Bóg – osoba”, według definicji istoty i osoby jakie podałeś, jest wyższą formą istnienia „Boga – istoty”. Pojęcie „Bóg – osoba” zawiera w sobie pojęcie „Bóg – istota”, które z tej racji jest mu przyporządkowane, a nie odwrotnie jak sugeruje interpretacja słów:
1. Istnieje tylko jeden Bóg (istota)
2. Ojciec jest Bogiem (osoba)
3. Syn jest Bogiem (osoba)
4. Duch Święty jest Bogiem (osoba)

W zdaniach tych pojęcie osoby zawiera się w istocie.

Podobnie, czy z prawdziwych zdań:
1.Człowiek jest ssakiem
2.Koń jest ssakiem
3.Delfin jest ssakiem
można wysnuć absurdalny wniosek, że istnieje tylko jeden ssak jak poprzez analogię przykładu który podajesz należałoby wywnioskować?
Nie, wniosek taki jest nieprawdziwy, ale wszystko zgadzałoby się, gdyby pierwsze zdanie w tej sekwencji brzmiało: istnieje zamknięty zbiór cech definiujących ssaki.
Problem (z punktu widzenia trynitariańskiego) jest jednak w tym, że powyższe, prawdziwe zdanie, zawiera słowo ssak we właściwej formie - liczby mnogiej, a to stoi w jawnej sprzeczności z teorią o trójcy, głoszącą że trzy równa się jeden.

Czy w świetle podobieństwa rodziny jesteś w stanie zauważyć rodzaj jedności jaki występuje w przypadku tych trojga? Sądzę, że nie zauważając, bądź bagatelizując tę analogię popełniasz błąd - niepotrzebne skreślić.

pozdrawiam

Już teraz wiem, że albo zgrywasz się ze mnie, albo nie rozumiesz co napisałem, albo celowo wprowadzasz w błąd. Pisząc bowiem, iż cała Trójca Święta stwarzała świat, miałem na myśli nie tylko ten werset, ale trzy wersety, z których każdy mówił o innej osobie:

Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

J 1:3 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”

Pierwszy werset miał mówić o Bogu Ojcu (który mówi tutaj w liczbie mnogiej), drugi o Synu Bozym (Słowie) a trzeci o Duchu Świętym. Dlaczego wyciąłeś pozostałe dwa wersety, które właśnie dowodzą tego, iż każda z osób Trójcy Świętej brała udział w stwarzaniu świata?

Z upływem czasu znam więcej takich wersetów, więc powtórzę je jeszcze raz. Pismo Święte mówi, że to cała Trójca Święta stwarzała świat:

W stwarzaniu człowieka brała udział cała Trójca Święta:

Bóg Ojciec
Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”

Iz 45:12 Bw „Ja uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej ludzi, moje ręce rozciągnęły niebiosa i Ja daję rozkazy wszystkiemu ich wojsku.”

Iz 64:8 Bw „Lecz teraz, Panie, Ty jesteś naszym Ojcem, my jesteśmy gliną, a Ty naszym Stwórcą i wszyscyśmy dziełem twoich rąk!”


Syn Boży
J 1:3 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Kol 1:15-17 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.(17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,”

1Kor 8:6 Bw „wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”

Hbr 1:10 Bw „Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”


Duch Święty
Rdz 1:2 Bw „A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód.”

Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”

Hi 26:13 Bg „Duchem swym niebiosa przyozdobił, a ręka jego stworzyła węża skrętnego.”

Oczywiśce wersetów mozna przytoczyć z pewnością więcej. Proszę cię więc, abyś na drugi raz nie wyciągał mojej myśli z kontekstu.

Mirek, ja nie wyciągam twojej myśli z kontekstu.
Przypominam ci, że wątek który rozwinął się w trakcie wymiany zdań dotyczy kwestii „kim jest człowiek po śmierci ciała fizycznego”.
Usiłowałem wskazać ci na fakt, że Biblia nie nazywa zmarłego Samuela człowiekiem, lecz że nazywa go bogiem. Więcej jeszcze, używa tego słowa w liczbie mnogiej jak to sam zauważyłeś w jednym ze swoich postów.
Szamotanina, która się teraz wywiązała w tym temacie polega na tym, że ty nie odnosisz się do implikacji jakie użycie słowa elohim w stosunku do Samuela ze sobą niesie w kontekście naszego wątku, lecz usłyszysz słowo trójca, reagujesz jak byk na czerwoną płachtę i zamiast dyskutować wątek w jakim to słowo się ukazało, ty argumentujesz swoje zrozumienie domniemanej roli domniemanej trójcy w dziele stworzenia.
Jak ci już powiedziałem, mnie ten temat nie interesuje i nie o tym mówimy.
Gdybyśmy o tym mówili, wówczas miałbyś podstawy twierdzić, że wyrywam twoje myśli z kontekstu, ale my mówimy o metamorfozie jakiej dostępuje każdy człowiek po śmierci ciała fizycznego i czy rozmiar zmian jaki ona ze sobą niesie pozwala nam stwierdzić, że osoba zmartwychwstała (lub jak to było w przypadku Samuela, na krótko wyrwana ze snu przed właściwym zmartwychwstaniem) jest ciągle człowiekiem czy może już nie.
Osobiście uważam że nie i na poparcie takiego stanowiska zacytowałem kilka opisów biblijnych, które tyczą się takich osób. Wśród nich był zmartwychwstały Pan Jezus tu na ziemi i później w niebie, oraz Samuel, jako przykład zwykłego człowieka tj. w odróżnieniu od człowieka, któremu Bóg powierzył jedyne w swoim rodzaju zadanie zbawienia świata.
Zauważam, że Biblia nie nazywa zmartwychwstałych osób po prostu ludźmi.
Zauważam, że Biblia nazywa Samuela Bogiem. Używa w stosunku do niego tego samego zwrotu jak w stosunku do Tego, o którym wiemy że jest wieczny i wszechmogący.
Ale ty usiłujesz przekonać nas że słowo Bóg nie oznacza osoby lecz istotę.
Bóg według ciebie to trójca (trzy osoby w jednej istocie).Gdy więc Biblia mówi „Bóg” to może to oznaczać jedną z trzech osób trójcy, albo wszystkie trzy jednocześnie, albo żadnej z nich a tylko naturę bożą.
Zgadujesz więc (a właściwie wymyślasz sobie w zależności od potrzeb), że w danym przypadku oznacza ono jedno, drugie lub trzecie.
Ale wracając do tematu zasadniczego, jeśli zmartwychwstały człowiek to ciągle tylko człowiek, to na jakiej podstawie Biblia nazywa Samuela Bogiem używając tego samego słowa jakiego używa w stosunku do Boga Ojca (patrz zacytowany przez ciebie fragment Rdz 1:26 dowodzący (według ciebie), że słowo Bóg odnosi się do Ojca)?

A tak na marginesie Mirek, co ty chciałbyś dowieść tymi oto słowami:
W stwarzaniu człowieka brała udział cała Trójca Święta:
Bóg Ojciec
Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”
Czyżby Bóg Ojciec nie mówił tu wyraźnie że on sam („Ja sam”) stworzył wszystko i że nikt nie towarzyszył mu w tym akcie („kto był ze mną?”)?
I jeszcze jedno, proszę cię wyrażaj się ściśle, gdyż „Pismo Święte (NIE-)mówi, że to cała Trójca Święta stwarzała świat:”, lecz tylko takie są twoje fałszywe wnioski, który wyciągasz na podstawie słów Pisma.
pozdrawiam

[name='mirek' date='2008-08-06 07:08' post='98341']

A czy ty odróżniasz tytularne nazwanie kogoś bogiem od ontologicznego? Wydaje mi się, że nie! Jezus nie tylko jest dlatego Bogiem, że został tak nazwany, ale przede wszystkim dlatego, że stworzył wszechświat. Jest więc naszym stwórcą. Czy możesz o Samuelu powiedzieć, że stworzył świat? Czy Samuel mówi o sobie w liczbie mnogiej tak jak Bóg: stwórzymy człowieka na nasz obraz, a nie stworzę człowieka na swój obraz!

Mirek, ja nie znajduję w Biblii określeń bóg tytularny, bóg ontologiczny. Jeżeli ktoś taki podział stosuje to czyni to z własnej inicjatywy i prawdopodobnie na użytek wsparcia teorii które sam sobie wymyślił. Postulowałbym więc raczej, aby traktować słowa Biblii jako natchnione i interpretować je z należnym im szacunkiem, według wykładu Ducha, a nie na modłę przewrotnych umysłów.
Jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości co do tego co oznacza słowo eleohim użyte w stosunku do Samuela to zapraszam cię do przestudiowania stanowiska (postawy) Samuela wobec tego co mówił Saul.
1Sa 28:15 Zatem rzekł Samuel do Saula: Przecz mi nie dasz pokoju, wzbudzając mię? Odpowiedział mu Saul: Jestem uciśniony bardzo, gdyż Filistynowie walczą przeciwko mnie, a Bóg odstąpił odemnie, i nie odpowiada mi więcej, ani przez proroki, ani przez sny; przetoż przyzwałem cię, abyś mi oznajmił, co mam czynić.
1Sa 28:16 I rzekł Samuel: Czemuż mię tedy pytasz, gdyż Pan odstąpił od ciebie, a przestawa z nieprzyjacielem twoim?
Czy podążasz za logiką wypowiedzi Samuela?
Czyż nie daje on jawnie do zrozumienia, że skoro Bóg (myślę że zgodzisz się, iż mowa tu o Wszechmogącym) odstąpił od Saula, nie ma więcej sensu pytać o to samo Samuela.
Dlaczego nie ma sensu? Bo odpowiedź nie może być inna. A dlaczego odpowiedź nie może być inna? Bo elohim Samuel nie może mieć innej odpowiedzi jak tylko taką jaką ma elohim JAHWE.
Biblia zatem stawia znak równości (jeśli chodzi o zakres postanowień w sprawie Saula) pomiędzy Jahwe i Samuelem.
A „widząc” to wróżka, adekwatnie (ani tytularnie, ani ontologicznie) nazywa Samuela bogiem, elohim.
Czy oznacza to, lub czy może ja sugeruję, że Samuel jest Jahwe?
Nie. Nie ma przecież nikogo takiego jak On, Jahwe.
Lecz jeśli miałoby to oznaczać, że nie bogów w ogóle, cóż wtedy mogłyby oznaczać słowa:
Psa 136:2 Wysławiajcież Boga nad bogami; albowiem na wieki miłosierdzie jego.
Albo te słowa samego Jahwe:
Psa 82:6 Jam rzekł: Bogowieście, a synami Najwyższego wy wszyscy jesteście.
Lecz jeśli którekolwiek z powyższych słów odnoszą się do ludzi, to czy oznacza to, że odnoszą się do ludzi za życia w ciele?
Nie sądzę.
Lecz jeśli odnoszą się do tych, którzy już opuścili ciało fizyczne, to wtedy rozumiem (bo jest to logiczne i biblijne) co oznaczają w stosunku do obudzonego ze snu Samuela.
Nota bene, właśnie dlatego i Jezus, choć wiedział z kogo się zrodził i wiedział kim jest (patrz Psa 82:6 ) jednak będąc ciągle w ciele „nie poczytał sobie tego za drapiestwo równym być Bogu”.

I tutaj się grubo mylisz, bo Biblia wyraźnie nazywa zmartwychwstałych ludźmi:

1Kor 15:48-49 Bw „Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy.(49) Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka.”

Mirek, a gdzie w przytoczonym fragmencie Biblia „wyraźnie nazywa zmartwychwstałych ludzi ludźmi”?
W wersecie 48, Biblia w znamienny sposób mówi o człowieku ziemskim i o ziemskich ludziach, oraz o niebieskim człowieku i o niebieskich ..... lecz powstrzymuje się od nazwania ich ludźmi.
Gdy więc mówi o człowieku w odniesieniu do warunków ziemskich, przed śmiercią ciała fizycznego, to nazywa (adekwatnie) ludźmi zarówno tych ziemskich jaki i tych niebieskich.
Gdy natomiast przechodzi do określenia ich w warunkach niebieskich, poza ziemskich, po śmierci ciała fizycznego, mówi tylko o „obrazie niebieskiego człowieka”, ale nie nazywa istoty noszącej obraz niebieskiego człowieka, człowiekiem.
Zatem Mirku, to chyba ty się grubo mylisz!

Ten człowiek, niebieski, jak go nazwano, będzie miał ciało duchowe, przy czym ostatnią frazę rozumiem nie jako ciało astralne niematerialnych duszków, jak twierdzi Strażnica, ale jako normalne ciało, tyle, że kierowane Duchem Świętym, a nie zmysłem, jak do tej pory. Zachęcam cię do zapoznania się z następującymi wątkami:

http://watchtower.or...?showtopic=1113

http://watchtower.or...?showtopic=2240

http://watchtower.or...?showtopic=2235

Mirku, czyżbyś zapomniał jak ci mówiłem, że ja nie klasyfikuję twierdzeń, lub teorii z jakimi się stykam w kategoriach katolickich, Strażnicowych, protestanckich czy im podobnych, lecz w kategoriach biblijnej prawdy i fałszu. Także spawa rodzaju czy własności ciała duchowego, ma w naszym temacie raczej drugorzędne znaczenie, dlatego wybacz, ale nie zajrzę nawet do wskazanych linków bo nie chcę schodzić na boczne tory naszej jakże interesującej dyskusji.

Widzisz, tutaj własnie z tym wersetem mają problem jedynie ci, którzy nie uznają istnienia jednego Boga w trzech osobach. No bo skoro to Jezus stworzył świat (a zgadza się z tym nawet sama Straznica), to Bóg kłamałby w tym tekście biblii mowiąc, że sam stwarzał i że nikogo z nim nie było. Natomiast jeśli Jezus i Bóg Ojciec są jedną i tą samą istotą (boską), to nie ma w tym momencie żadnej sprzeczności. To antrytrynitarianie więc muszą główkować jak wybrnąć z tego problemu, a nie trynitaryści. A więc werset ten najwyraźniej popiera stanowisko nauki o Trójcy Świętej.

Mirku, czy tobie się wydaje, że gdyby ci się udał udowodnić, że Strażnica albo antytrynitarianie nie mają racji, to wykażesz, że leży on po twojej stronie?
I czy w ogóle chodzi w tym wszystkim o to kto ma, a kto nie ma racji?
Czyż nie najważniejszą rzeczą jest tutaj aby odsłonić i wywieść na światło dzienne prawdę bożą?
W pogoni za własnymi racjami wpadasz w pułapki fałszywych teorii które głosisz.
Bo czyż nie dowodzisz, że we wskazanym tekście Bogiem jest de facto osoba Boga Ojca?
I czy nie podkreślasz, że Jezus nie jest Ojcem, oraz że Ojciec to nie Jezus?
Jeśli więc mówi tam Ojciec, to nie może mieć na myśli ani istoty bożej ani jakiejkolwiek innej osoby jak tylko swoją własną, gdy mówi „ Ja sam”. Gdyby o istocie bożej mówił Ja sam, byłoby to stwierdzenie wewnętrznie sprzeczne, a więc nieprawdziwe. Podobnie, nie może zgodnie z prawdą mówić o Jezusie czy kimkolwiek innym (innej osobie), mówiąc Ja.
Z drugiej zaś strony, jeśli nie jest tak jak twierdzisz, że mówi to osoba Ojca i chodzi tam o istotę boską, to pomijając już sam problem czy istota boża jest w stanie komunikować się verbalnie bez udziału osób bożych, to czy Biblia nie powinna cytować tych słów w liczby mnogiej, która to dopiero mogłaby sugerować domniemaną wielość ukrytą w słowie Bóg?
Jakiejkolwiek by na to nie spojrzeć, nie da się logicznie i w zgodzie z prawdą zinterpretować tych słów w świetle fałszywej teorii o trójcy.
Jedynym logicznym wytłumaczeniem tych słów jest ich dosłowne tłumaczenie.
Gdy Bóg mówi Ja sam, to ma dosłownie na myśli wyłącznie siebie samego.
On jest Duchem. Jego Duch to Bóg.
Jeżeli słowo jest słowem i jest ono u Boga, to Bogiem jest to słowo.
Czy mówiący Bóg to dwóch bogów dlatego, że Jego słowo ma nieograniczoną moc i wykonuje wszystko co podoba się Temu który je wypowiada?
Czy stwarzający mocą słowa wszystkie rzeczy Bóg to nie Bóg, który wszystko sam (Ja sam) stworzył? Czy w czasie stwarzania świata mocą swego słowa z Bogiem był (lub musiał być) ktoś jeszcze („kto był ze mną?”)?
Dosłowna interpretacja tych słów Biblii zawiera, w jednoznacznie cisnących się na usta poprawnych odpowiedziach na te pytania, krystalicznie czystą prawdę bożą.
Objawia jedynego (osobowo) Stwórcę wszechświata, dokładnie tak jak deklaruje to sam Bóg („Ja sam”), nic dodać nic ująć.
Teoria trójcy zadaje tylko kłam słowom Boga.
Powód dla którego nie jesteś w stanie zaakceptować tej prawdy jest taki, że uznałeś za prawdziwe również inne bzdury, które tej prostej biblijnej prawdzie zaprzeczają.
Da Bóg, to się jeszcze kiedyś obudzisz.
pozdrawiam

name='mirek' date='2008-11-01 22:58' post='104768'

Widzisz, jeśli ja czytam w Biblii, że Bóg jest miłością, to jak ktoś czytający te słowa może pojmoać Boga jako tylko jedną osobę? Jest to niemożliwe i logicznie sprzeczne z kilku powodów. Czym bowiem jest miłość? Generalnie rzecz biorąc można stwierdzić, że miłość jest relacją między co najmniej dwoma osobami w której dobro drugiej osoby jest wyższe od dobra pierwszej. Lub mówiąc inaczej, miłość jest relacją osobową. "Relacją", gdyż dotyczy więzi, związku z drugą osobą. "Osobową", bo dotyczy tylko osób, istot obdarzonych samoświadomością, uczuciami, inteligencją i wolną wolą. Co więc z miłością? Czy jest na nią miejsce u Boga, który jest SAM jeden? Bóg jest wieczny, świat skończony. Zanim Bóg stworzył cokolwiek, np. pierwszego anioła, musiał być sam. Jeśli zaś był sam, to z tego wynika, że nie mógł wcześniej przed stworzeniem doświadczać żadnej innej formy miłości poza miłością własną, egocentryczną. Na pewno miłość byłaby wtedy obca Jego naturze. Koncepcja jednoosobowego Boga jest niespójna i jeśli Bóg jest jednoosobowy, to nie ma w nim miejsca na miłość. Taki jednoosobowy Bóg nie mógłby też być w pełni doskonały, gdyż byłby uzależniony od swego stworzenia aby móc kogoś kochać i być samemu kochanym. Wypowiedź biblijna "Bóg jest miłością" jest więc wystarczająca do istnienia Boga Trójosobowego, gdyż prawdziwa miłość istnieje od przynajmniej trzech osób. Człowiek naśladuje tę miłość Bożą, gdyż zgodzimy się, iż prawdziwa rodzina to ta składająca się z przynajmniej trzech osób: matki, ojca i dziecka.

A jeden Mirek kochający swoje rączki, nóżki, swoją buzię, swojego ducha i swoją duszę to nie egocentryk?
A jeden (choćby nawet trzyosobowy albo trzydziestotrzy osobowy) Bóg to nie egocentryk?

No właśnie, zaparł się i przyjął naturę sługi. Jak można przyjąć naturę sługi już nim z natury będąc?

Jak podkreślałem w poprzednim poście, Jezus zaparł się, według słów Pisma, samego siebie i stał się sługą, a nie jak ty insynuujesz „przyjął naturę”. Czynność przyjmowania natury jest wymysłem filozofów nie mającym żadnego potwierdzenia w realnej rzeczywistości. Podobnie sam termin „sługa” oznacza tylko relację wzajemną osób a nie ontologiczny stan jako taki. Stanie się sługą oznacza więc wolę przyjęcia postawy, czy zgodę na przyjęcie postawy, a nie żadną zmianę natur

Ma to tylko sens, jeśli Jezus przed swoim uniżeniem się nie był sługą. Kim więc był? SAMYM Bogiem, prawda. Jest to tak logiczne, że aż wierzyć mi się nie chce, że ty tego nie rozumiesz.

Rzeczywiście „jest” to logiczne, ale pod warunkiem, że czyta się Biblię według modły „ jeśli ja czytam w Biblii,”

Będąc bowiem samym Bogiem, można stać się sługą, ale jak będąc sługą, archaniołem Michałem, można nim się ponowny raz stać?

Czy mógłbyś Mirek wskazać kiedy i gdzie ja argumentowałem że Jezus to archanioł Michał?
A że można, będąc stworzeniem, bądź się uniżyć i stać sługą, albo sprzeciwić i nie chcieć służyć, to dowodów jest wiele, niech wspomnę tylko człowieka, szatana, aniołów.

pozdrawiam

name='mirek' date='2008-10-12 01:02' post='103059'

Tym twierdzeniem stawiasz sprawę jasno, że wogóle nie masz pojęcia co mówi nauka o kenozie.

Mirek, Biblia mówi o wielu aspektach żywej wiary jak np. o miłości, o wybaczeniu, o pokucie o uniżeniu o miłosierdziu itd. Żaden z tych terminów nie wymaga jakichkolwiek dodatkowych wyjaśnień. Podstawowe znaczenie słów, które każdy z tych terminów sobą przedstawia, jest absolutnie wystarczające dla zrozumienia myśli Autora tychże słów. Żaden też z powyższych terminów (poza wyjątkiem jednego) nie doczekał się ze zrozumiałych powodów opracowań naukowych które następnie można by zebrać w całość i nazwać to „nauką”.
Nie ma nauki o miłości i nie ma potrzeby powstania takiej nauki.
Nie ma nauki o wybaczaniu i nie ma potrzeby powstania takiej nauki.
Nie ma .... itp.
Nie wiem dokładnie skąd wzięła się konieczność powstania nauki o kenozie choć przychodzi mi na myśl co najmniej kilka fałszywych założeń odnoszących się do istoty osoby Jezusa, które by taką potrzebę całkowicie uzasadniły. Dla informacji tylko podam, że jednym z nich mogłaby być preegzystencja Jezusa, a drugim Jego podwójna natura.
Pismo Święte dosyć wyraźnie mówi w , że Jezus zaparł się (opróżnił, ogołocił, wyniszczył, wyzuł itp) samego siebie („Ale wyniszczył samego siebie”) Phi 2:7. Nie mówi o Jego jakiejś naturze, jakiejś części Jego osoby czy osobowości lecz o Nim samym.

Otóż mówi ona, to tak krótko, że Chrystus mając naturę Boga, a stając się człowiekiem, przyjął naturę sługi.

Mirek, daję ci przyjacielską radę: nie wystarcza tylko czytać książki, trzeba się jeszcze zastanawiać nad tym co jest w nich napisane.
Co to znaczy „przyjął naturę sługi”? Czyżby człowiek będący (dosłownie) sługą był jakimś innym rodzajem człowieka niż inny człowiek np ten któremu on służy?
Czyżby służący (niewolnictwo na szczęście już w cywilizowanych krajach nie istnieje) wracając do domu po pracy przyjmował jakąś inną naturę zanim przekroczy próg własnego domu, w którym od zawsze był i pozostaje panem, mimo iż w domy swojego pracodawcy jest sługą?
Czy człowiek agresywny różni się naturą od człowieka łagodnego, zapytuję czy to dwa róże gatunki ludzi?
Jeśli znasz właściwą odpowiedź na te pytania to wiesz tak jak ja, że łagodność i agresywność są cechami jednorodnego gatunku ludzkiego, także uniżenie i rezygnacja z np przysługującego mi pierwszego miejsca za stołem, jak również nachalne wpychanie się tam gdzie nas nikt nie oczekuje to cechy różnych osobowości w obrębie tego samego gatunku ludzkiego.

Skoro więc, jak sam to przed chwilą stwierdziłeś, Syn uniżył się, to jak mógł się uniżyć, skoro według Twojej teorii był już niższy od Ojca?

Nie rozumiesz kto to jest człowiek niebieski.
Tak jak są jabłka czerwone, zielone i żółte tak też jest człowiek ziemski i niebieski. Każde z jabłek jest nim bez względu na kolor, można (i należy) też powiedzieć (a także rozumieć), że jakikolwiek z kolorów jabłka nie wyróżnia go z gatunku do którego należy tzn poprzez analogię, niebieskość człowieka niebieskiego nie czyni go ani nie-człowiekiem, ani ponad-człowiekiem.
Jest on po prostu innym niż ziemski człowiek i podobnie jak różne jabłka różnią się kolorem, smakiem i zapachem, tak i człowiek niebieski różni się naturą od człowieka ziemskiego.
Użyłem słowa natura z pełną świadomością, aby podkreślić, że to co stanowi fundament osobowości człowieka to duch z którego się rodzimy. Jezus jest pierwszym w świecie przedstawicielem nowego rodzaju człowieka, człowieka który rodzi się z Ducha Boga, a ponadto jedynym, który się z tego Duch narodził w ciele. Będąc więc doskonale i wyłącznie człowiekiem jest zarazem Synem Bożym z pełnym „genotypem” Ducha Ojca, Boga. Nie musiał (i oczywiście nie miało to miejsca) żyć przed swoim narodzeniem aby narodzić się z Ducha wiecznego, który to fakt daje Mu pełne prawo mówić: „pierwej niż Abraham był, jam jest” i jednocześnie być tylko i wyłącznie człowiekiem. Nikt przecież przed Nim nie zrodził się z Ducha tak jak On, gdyż jak wiadomo od czasów stworzenia Adam wszyscy ludzie rodzą się z ciał, krwi i woli mężczyzny (patrz Joh 1:13), a nie z Ducha. A ponieważ Jezus doskonale wiedział od Kogo wyszedł (od Odwiecznego) i że Duch jest esencją życia i życiem samym przez się, toteż jako zrodzony ze źródła życia mógł jako człowiek mówić o sobie że On sam jest życiem.
Takie są cechy drugiego (niebieskiego) człowieka – człowieka zrodzonego z Ducha pochodzącego z nieba, zrodzonego nie z (ziemskiego) człowieka lecz z Boga.
Taki człowiek, a szczególnie gdy jest posłany tak jak Pan Jezus i wyposażony w pełnię Ducha (czytaj Joh 3:34) posiada nieograniczoną moc. Czyni cuda, chodzi po wodzi, uzdrawia wskrzesza, ucisza burzę itp i czyni to wszystko swoją własną ludzką mocą, której udzielił Mu Bóg (czytaj Mat 9:8).
Taki człowiek, musi zdecydować się czy wykorzystać swoją moc dla swoich prywatnych celów, czy też zrezygnować z własnej woli (nawet jeśli w grę wchodzi Jego własne życie – czytaj Luk 22:42) i czynić wolę Tego, który Go tą mocą w pewnym szczególnym celu obdarzył.

Ma to tylko sens, jeśli Syn był równy Ojcu a poprzez swoje uniżenie stał się mu poddany.

Czyżby?

Jest to takie proste, że aż dziw bierze, iż nie możesz w to uwierzyć.

Jest to tak proste że aż musi powstać specjalny dział nauki „nauka o kenozie” aby można było skuteczniej karmić ludzi fałszem.

Znowu dajesz wyraz nie zrozumienia nauki o kenozie. Nauka ta bowiem nie głosi, jak to ty napisałeś, że cały (troisty) Bóg się uniżył. Nauka ta twierdzi, i jest to fakt wynikający z biblii, że uniżył się tylko Syn i to dla naszego zbawienia.

Mirek, ja tylko powtórzyłem to co ty o „nauce o kenozie” powiedziałeś.
Ty powiedziałeś: „A szkoda, bo cała biblia poświęcona jest temu, jak to Bóg uniżył się dla naszego zbawienia: „
Ja zapytałem:”Który Bóg? Bóg Ojciec? Bóg Syn? Czy może Bóg Duch Święty?”
Na co ty odpowiedziałeś: „Cała Trójca Święta.”
No i kto tu twierdzi że cała trójca się uniżyła ja czy ty?

Są setki wersetów, w których występuje Ojciec z Synem, Syn z Duchem, czy Duch z Ojcem. Mówią one o funkcjach występujących w obrębie Trójcy Świętej.

Mirek, ja wskazałem na to że :”u podstaw teorii o trójcy leży właśnie swoisty rodzaj relacji pomiędzy trzema.”, a ty mówisz o funkcjach poszczególnych osób w trójcy.
Ich funkcje wynikają z relacji pomiędzy nim i nie mogą być z relacjami mylone.
Niżej w jednym z twoich komentarzy piszesz: ”Na przykład, Ojciec decyduje, kto będzie zbawiony (Ef 1:4), Syn ich zbawia (Ef 1:7), a Duch Święty pieczętuje (Ef 1:13). Czyż nie widzisz w tym fragmencie jakie relacje zachodzą pomiędzy osobami Trójcy?”
Ja i widzę jakie relacje zachodzą między tymi osobami i widzę że ty ich i nie widzisz a także mylisz z funkcjami. To co przedstawiłeś można jedynie zaakceptować jako obraz różnorodności funkcji, natomiast o relacjach między nimi można tylko z tych funkcji wnioskować.
I jeśli mówisz że widzisz to potwierdź czy widzisz że jest jeden który decyduje?
Jeśli inni nie decydują to od kogo zależy co się ma stać?
I czy widzisz że jeśli dyrektor decyduje co produkować, pracownicy produkcyjni produkują, a sprzedawcy sprzedają, to mimo iż mają wspólny cel (jeśli są nawet doskonale zgodni w tym co robią) to i tak sprzedawca nie jest dyrektorem, ani robotnik na taśmie nie jest dyrektorem?
Czy widzisz?

Logika widzę jest Twoją mocną stroną, bo właśnie fak, że Syn nie czyni swej własnej woli lecz wolę Ojca jest dowodem na jedność osób. A więc Trójca się nie rozpada, tylko jest jednością w zmierzaniu do wspólnego celu - zbawienia człowieka.

Jest raczej dowodem wspólności celu, a nie wspólności osób. Czyżbyś zapomniał że twierdzisz iż w trójcy są trzy osoby a nie jedna.

Zgadza się, bo ja nigdzie ani biblia nie mówi o uniżeniu się całej Trójcy.

Jak wyżej.
Mirek, nawet dzieci wiedzą że to nie ładnie pokazywać komuś język

Ryszardzie porzytoczyłem tylko wypowiedzi osób, których jak widać przekonała moja argumentacja. A ty dopóki nie zrozumiesz na czym polega nauka o kenozie i Trójcy Świętej nigdy jej nie zrozumiesz. Tak samo jak Strażnica kłamie swoich współwyznawców, jakoby nauka o Trójcy twierdziła, że Syn jest Ojcem. Jest to takie kłamstwo szyte grubymi nicmi, że aż ciarki przechodzą i włosy stają dęba na głowie czytając takie wypowiedzi Straznicy, stojącej rzekomo w obronie prawdy.

Już ci kiedyś pisałem, że Strażnicy nigdy w życiu nie czytałem i dlatego na jej temat się nie wypowiadam, lecz co do tego jak daleko nauki różnych religii (włączając w to naukę o kenozie) odbiegają od prawdy biblijnej to się z tobą w zupełności zgadzam: „ włosy stają dęba na głowie”.
pozdrawiam

Mirek, czy myślisz że choć odrobinę dziwi mnie twoja i twoich popleczników postawa w tej sprawie?
Jezus powiedział:
Joh 6:38 Bom zstąpił z nieba, nie iżbym czynił wolę moję, ale wolę onego, który mię posłał.
Jest prawdą oczywistą to, że warunkiem czynienia czyjejś a nie swojej woli jest uniżenie się względem kogoś czyją wolę się pełni.
O tym uniżeniu (jak kilkakrotnie wskazałem) mówi Phi 2:8.
Jest zatem oczywiste że biblijna wersja kenozy mówi o uniżeniu się Syna Bożego, Jezusa Chrystusa, człowieka z krwi i kości względem Ojca od którego wyszedł.
Ty zaś postulujesz, że „nauka o kenozie” dowodzi, że to cały (troisty) Bóg uniżył się dla naszego zbawienia (czytaj własną odpowiedź: „Cała Trójca Święta. „)
Jeśli tak, to Joh 6:38 (z perspektywy nauki o trójcy) musiałby mówić, że Bóg Syn nie czyni swojej woli lecz wolę Boga Ojca. Nota bene, ten werset jest doskonałym „dowodem” (według twojej dziecinnej sofistyki) na to, że Bóg jest dwójcą!
Porównaj swój argument na istnienie trójcy:
Hbr 9:14 Bw "o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu."
i twoją konkluzję :
W wersecie tym występuje każda z osób Trójcy Świętej,
zatem:
Joh 6:38 Bom zstąpił z nieba, nie iżbym czynił wolę moję, ale wolę onego, który mię posłał.
Jest dowodem na istnienie dwójcy gdyż:
W wersecie tym występuje każda z osób Dwójcy Świętej.

Jeśli więc którakolwiek z osób trójcy nie czyni swej własnej woli lecz wolę którejkolwiek innej, to jest to niezaprzeczalny dowód na brak jedności (różną wolę) w trójcy ==> trójca się rozpadła.
Twój argument o uniżeniu się całej trójcy jest niebiblijny.
To, że w dowolnym zdaniu mówi się o dowolnej liczbie osób (nawet jeśli jest tam mowa o trzech) nie jest żadnym dowodem na rodzaj relacji zachodzących pomiędzy tymi osobami, a u podstaw teorii o trójcy leży właśnie swoisty rodzaj relacji pomiędzy trzema.
Zatem, choćby i milion filozofów czy teologów stworzyło teorię (pod jakąkolwiek nazwą – choćby kenozy) przeczącą prawdzie biblijnej ich wysiłek jest próżny.
Nie oznacza to, że nie zdobędą sobie zatwardziałych popleczników, którzy czekają tylko na okazję aby z zadowoleniem „pozacierać sobie rączki” (jak to czynią trynitaryści) i dowartościować się w ten sposób.
Lecz jak wyznanie milionów buddystów przekonanych ponad wszelką wątpliwość o tym że budda jest Bogiem nie zmienia faktu że jest tylko jeden Bóg, tak też jakakolwiek teoria sprzeczna z nauka Biblii nie jest w stanie zniweczyć światła prawdy Słowa Bożego.

Dla trynitarystów nie stanowi problemu i tylko zacierają ręce z radości, że mają kolejne potwierdzenie nauki w Biblii.

Słowa te wspaniale sumują sedno postawy trynitarystów w sprawie trójcy.
Trynitaryści nie mogą wywieść nauki o trójcy z Biblii, bo jej tam nie ma.
Wszystko co im pozostaje to doszukiwać się „potwierdzenia ich (pozabiblijnej) nauki w Biblii”.
A tak na marginesie Mirek, zauważam że zamiast odnosić się do moich argumentów ty komentujesz stanowisko jakiejś mistycznej organizacji, której ja tutaj nie reprezentuję.
Bądź tak uprzejmy i zapamiętaj, że ja reprezentuję tutaj siebie, a więc nie odpowiadaj unitarianom na moje argumenty tylko mnie, bo ja nie wiem czy mogę się z nimi utożsamiać.
pozdrawiam

[ name='mirek' date='2008-08-06 07:08' post='98341']


Czyżby teorii trójcy zadana została śmiertelna rana?

name='mirek' date='2008-04-07 03:59' post='87919'

Jak przykład trzech stanów istnienia wody odnosi się do pojęcia trójcy i w jaki sposób fałszuje pojęcie Boga.

Porównując wodę i jej trzy stany istnienia, do udowodnienia (poprzez analogię) zasadności istnienia tójjedynego Boga, autorzy tego przykładu dokonują trudnego do wykrycia na pierwszy rzut oka triku, który polega na zamiennym użyciu pojęć określających cechy gatunkowe omawianej substancji z samą substancją, które w tym konkretnym przypadku określone są za pomocą tego samego słowa woda.
Oto sposób w jaki przykład wody miałby dowodzić możliwości istnienia Trójcy Świętej:

"Możliwość istnienia Trójcy Świętej można ukazać na przykład na podstawie wody, lodu i pary, które to wszystkie razem są wodą, a i każdy czynnik z osobną jest nią."

Zauważmy, że słowo woda w przytoczonym przykładzie oznacza raz stan istnienia substancji ciekłej zwanej wodą, drugim zaś razem odnosi się już tylko do nazwy samej substancji.

Byłoby uczciwe, aby autorzy tego przykładu dokonali wyraźnego podziału w terminologii, którą się posługują, dając niedwuznacznie do zrozumienia jaki przypadek dany termin w danej chwili określa.

Dokonując takiego zabiegu należało by zapisać powyższe zdanie w następującej formie:

Możliwość istnienia Trójcy Świętej można ukazać na przykład na podstawie wody, lodu i pary, które to wszystkie razem są Wodą, a i każdy czynnik z osobną jest nią.

W przykładzie tym:
słowo woda oznacza stan skupienia substancji
słowo Woda oznacza nazwę substancji, bądź samą substancję

Taki, uczciwy sposób przedstawienia dowodu na „możliwość istnienia Trójcy Świętej” objawia jednak natychmiast jej słaby punkt.
Okazuje się bowiem, że zdanie powyższe zawiera w sobie logiczną i naturalną sprzeczność, która zawiera się w drugim członie tego zdania: : „a i każdy czynnik z osobną jest nią” .

Bowiem żaden* z czynników, żaden ze stanów skupienia Wody nie jest tym samym co Woda- substancja ciekła.
Ani lud ani para, mimo iż są stanami skupienia Wody – substancji ciekłej, nie wykazują cech substancji ciekłej, a więc nie są Wodą.
*W omawianym przykładzie tylko woda doskonale opisuje Wodę, a zatem tylko jeden (a nie wszystkie) czynnik można by traktować jako tożsamy z substancją określoną słowem Woda.

Warto byłoby też przy tej okazji nadmienić szczególne uwarunkowania jakie dyktuje taki stan rzeczy.

Otóż istnienie Wody (substancji ciekłej) jest warunkiem koniecznym występowania jakiegokolwiek stanu skupienia tej substancji.
Inaczej mówiąc, nie można mówić o istnieniu pary jeśli nie ma Wody, a także nie istnieje lud, jeśli nie istnieje Woda.
Nawet nie można mówić o istnieniu wody jeśli wcześniej nie założy się istnienia Wody.
Zatem Woda jest pojęciem pierwotnym dla pojęć woda, para czy lud.

Przyjrzyjmy się teraz temu modelowi w kontekście dowodu na „możliwość istnienia Trójcy Świętej” z uwzględnieniem takich pojęć jak: Bóg, bóg, osoba i istota.

Przykład Wody sugeruje niniejsze relacje w Trójcy:

Trójca Święta (istota Boża, nie_osoba) istnieje jako bóg Ojciec (osoba), bóg Syn (osoba) i bóg Duch Święty (osoba).
Trójca Święta jest Bogiem.
Wszelkie dążenia do przedstawienia Ojca, Syna i Ducha Świętego jako Boga burzą zasadność modelu Trójcy, tak jak powiedzenie, że lud jest Lodem i para Parą wykluczają je z zbioru elementów Wody, czyniąc je oddzielnymi od Wody substancjami.
Podobnie,osobowa odrębność bytów nie zezwala na skomasowanie dowolnej liczby (choćby i trzech) oddzielnych i niezależnie istniejących bytów w jedną istotę, która nawet nie jest osobą.

Pojęcie trójcy jak dowodzi tego przykład z Wodą, jest zabiegiem polegającym na zaprzeczeniu naturalnych relacji jakie występują pomiędzy Ojcem, Synem i Duchem Świętym, a także próbą degradacji Osoby wiecznego, jedynego Boga do roli „czynnika” składowego Trójcy Świętej.

Pozdrawiam