Witaj Piotrze, świat jest mały. Być może w kwestii liczby mnogiej warto sprawdzić jak wyglądał przekład tekstu hebrajskiego interesujących nas wersetów na grecki w LXX, bądź też (może lepiej) jak wyglądają cytaty odpowiednich fragmentów tekstu hebrajskiego w ST w grece NT. Wtedy chyba możnaby rozsądzić, czy cytujący hebrajscy autorzy NT widzieli w gramatyce "mnogiej" ST sugestię pluralności Boga, czy też po prostu zwykły hebraizm niekonieczny do dosłownego oddania w języku docelowym.

Pozdrawiam serdecznie
Arek

Tekst hebrajski przetłumaczony z tego, który widziałam kilka postów wyżej brzmiałby tak, jak podałam. I polska wersja jest taka:
Jeszua ten_Nazarejczyk i_król tych_Żydów.

Rozumiem, tyle że jest to tłumaczenie z hebrajskiego, które z kolei jest niedokładnym tłumaczeniem tekstu greckiego ewangelii. Jeszcze raz: tekst grecki to "Jesous ho Nadzoraios ho basileus ton Ioudaion", czyli dokładnie: "Jezus Nazarejczyk, król Żydów". Tłumaczenie hebrajskie tego tekstu to. o ile dobrze zrozumiałem co napisałaś: JESZUA [J] HANACRI [H] HAMELECH [H] HAJEHUDIM [H]. Nie ma JHWH z początkowych liter. Byłoby wtedy, gdyby Jan napisał: "Jesous ho Nadzoraios kai ho basileus ton Ioudaion".

ps.:Skoro dla Ciebie znaczenie "kai" jest tak ważne,

Znaczenie danych słów może mieć bardzo duże znaczenie w tekście i może też mieć bardzo małe. W podanym przez Ciebie (a raczej Mirka) przypadku to znaczenie jest bardzo duże, ponieważ brak słowa "kai" w tekście sprawia, że tłumaczenie tego w sposób podany w powyższych postach jest nierzetelny.

Ps.
Nie próbuj mnie wciągnąć w rozmowę o Trójcy . Informuję, że od paru lat nie prowadzę publicznych dyskusji na ten temat. Jeśli chcesz pogadać o powodach, zapraszam na priva. Moje namiary to: [email protected] .

Odpowiadam na pytanie MIRKA w kwestii tego, co widzę jako tekst hebrajski KILKA POSTÓW WYŻEJ- o co prosił zwracając się do mnie z pytaniem [też wyżej]. Na grece się nie znam, tylko na hebrajskim i o tym moge rozmawiać [jak znajdę chwilę czasu].

OK, rozumiem. Problemem jaki widzę jest ten, że tekst z postu Mirka, to nie jest tekst z ewangelii. W tekście z ewangelii brak spójnika "i" ("kai"), podczas gdy w tłumaczonym przez Ciebie fragmencie spójnik "i" (hebrajski "wy") występuje. Niestety, fakt ten nie potwierdza tego, iż pierwsze litery napisu hebrajskiego brzmiały JHWH. Gdybyśmy chcieli transliterować dokładnie według tekstu greckiego (tej wersji z ewangelii Jana oczywiście), wówczas wyszłoby nam JHHH. Nie chciałbym tutaj wdawać się w polemikę i przesądzać za czy przeciw poglądowi: Pan Jezus=JHWH. Interesuje mnie po prostu rzetelność argumentacji.

Występuje, ponieważ tak zapisywane są zaimki ZAWSZE łącznie z wyrazem podstawowym tworząc jeden określony zaimkiem leksem. Jeżeli chcę powiedzieć że wyszłam "z_domu"[ mibajta] leksem zaczyna się od "M", jeżeli chcę powiedzieć że jestem "w_domu" [bebajta] leksem zaczyna się od "B". Przy tego typu zapisie czytamy więc: JESZUA [J] HANACRI [H] WYMELECH [W] HAJEHUDIM [H].
A dosłowne znaczenie polskie: Jeszua ten_Nazarejczyk i_król tych_Żydów [a po hebrajsku to tylko 4 wyrazy zaczynające się od następujących liter: JHWH].

Czy w tekście natchnionym ewangelii występuje spójnik "i" (greckie "kai") ?

Nie odchodzi się od poglądów tak silnie uargumentowanych bez poważnych powodów. Skoro dziś byś tego nie napisał, a z argumentów stronki się wycofałeś,

No ale ja nie odszedłem od poglądów nietrynitarnych.

to wyjasnienie się należy. Najwyraźniej leży Ci coś na żołądku, skoro tym pakarmem już się nie karmisz. Ale Czytelnicy nadal się karmią. Czy okażesz się wiernym niewolnikiem Pana?

Przemyślę to, mogę Ci to obiecać.

To, co napisałeś zastanowiło mnie. Trzy latra temu Twoja książka umocniła we mnie post-świadkowskie tendencje antytrynitarne. Pomagała mi w tym również Twoja stronka WWW. Teraz stronkę usunąłeś, a książki byś nie napisał. To, co napisałeś pozostawia poczucie jakbyś Ich w pole wyprowadził a potem sam nie chciał już do tego wracać, aby im pomóc. Zdajesz sobie sprawę z tego, ze jesteś coś winny Twoim czytelnikom?

Wydaje mi się, że byłbym coś winny, gdybym zaczął wierzyć w Trójcę. Wówczas wypadałoby coś napisać. Ale nie zacząłem. Człowiek nie musi tłumaczyć wszystkim powodów podejmowanych przez siebie decyzji. A to forum jest akurat ostatnim miejscem, na którym chciałbym to czynić.

EDIT:
W zasadzie, sam nie wiem... Być może przydałoby się napisać parę słów na temat powodów tej decyzji na moim blogu i raz na zawsze zamknąć ten temat. Zobaczymy...

No ale przecież jakieś profity ze sprzedaży masz, więc wiesz, czy nadal jest sprzedawana. Pytam, bo sam jestem ciekaw, czy jest to opłacalne.

Nie dostałem za to ani złotówki, więc trudno mi jest powiedzieć, czy jest to opłacalne, czy nie.

Zaraz, czy ja dobrze widzę? Zacząłeś wierzyć w Trójcę? Alleluja! A więc nasze rozmowy nie były na próżno!
Tak, tak wiem! Jednak pomimo, że Twój pogląd się zmienił, to jednak osobowość nadal ta sama.

Nie będę Ci przecież pisał nieprawdy. Rozmawiałem z różnymi trynitarianami i wielu z nich cenię sobie bardzo za uczciwość, rzetelność, wiarę. Niestety, nie dotyczy to Twojej osoby. W tym faktycznie nic się u mnie nie zmieniło.

Może mamy innych Panów?

Możliwe.

No to musiało się dużo w Twoim życiu zmienić, ponieważ aż usunąłeś Twoją stronę antytrynitarną. A czy Twoją książkę można jeszcze kupić, czy też wycofałeś ją ze sprzedaży?

Książkę sprzedaje wydawnictwo, ja jej nigdy nie sprzedawałem. Czy czyni to w dalszym ciągu? Nie wiem. Dzisiaj tej książki na pewno bym nie napisał, jednak nie jest to spowodowane tym, że zacząłem wierzyć w Trójcę.

A w ogóle szkoda, że nie dyskutujesz już na forum. Bardzo lubiłem z Tobą rozmawiać.

Nie chciałbym być źle zrozumiany, lecz nie mogę napisać nawzajem. Moja opinia o Twoim pisaniu i rzetelności argumentacji, w dalszym ciągu nie uległa zmianie. Nie widzę w tym "palca" mojego Pana. I na tym bym zakończył.

Bury,

Kopiując kolejne posty z forum zamkniętego nie zauważyłem, że kopiuję również dialogi z innymi uczestnikami tamtego forum. Dyskusja była niezwykle żywa i pełna emocji. Ale nie ujawniłem jej celowo, lecz przez niedopatrzenie, za co przepraszam osoby wspomniane i czytelników. Słowem usprawiedliwienia wyjaśnię, że parę miesięcy po przyjęciu Pana trzy lata temu Bóg dał mi właśnie takie przedziwne zrozumie czym jest jego imię (właściwie kim ono jest). Myślałem, że zwyczajnie odchodze od zmysłów. Ani ja ani osoby, któym przedstawiałem swoją teorię nie rozumiały mnie. PO półtora roku dzięki Arielowi wpadła mi do rąk książka Jeana Danielou "Teologia Judeochrześcijańska" pokazujać poglady chrzecijan z I i pierwszej połowy II w.

To nie do końca było tak. O tym, że taka tradycja istnieje, informowałem Cię już sporo wcześniej niż w momencie rekomendowania książki Danielou. Dodam, że ta tradycja wydaje mi się ze wszech miar słuszna. Pozwoliła mi zrozumieć troche spraw, których wcześniej nie rozumiałem.


Adelfos,

Epifaniści uważają za brata w Panu każdego, kto uznaje ofiarę Jezusa.
Pod warunkiem, że identycznie jak oni ją wykłada.

W oficjalnym nauczaniu Epifanii, bratem w Jezusie jest każda osoba, która uznała swoją grzeszność, uznała Pana Jezusa za swego osobistego Zbawiciela, oraz oddała swoje życie na służbę Bogu. Jeśli ktoś spełnia te warunki jest uznawany za brata w Panu, bez względu na to czy jest baptystą, adwentystą, świadkiem Jehowy, zielonoświątkowcem, katolikiem itp. Oczywiście nie zmienia to faktu, że wg Epifanii niektóre doktryny będące wierzeniami tych wspólnot są błędne.

Mirku,

W dalszym ciągu uznaję naukę o Trójcy za błędną, choć to i owo w moim życiu się zmieniło.

A można wiedzieć Kto?

A o kogo pytałeś?

Jednocześnie nawiązywałem do obu fragmentów, a tylko do Matuzalema o tym jednym. Nie zakwestionowałem, że głową Chrystusa jest Bóg, więc ten werset można uznać za rozważony. Czy mógłbyś bardziej obszernie odnieść się do rozdz. 15?

Sądzę, że 11 rozdział podaje ogólną zasadę: ponad Panem Jezusem jest Bóg. Natomiast 15 rozdział listu do Koryntian rozumiem w sposób następujący: władza nad stworzeniem, wszelka moc i panowanie zostało dane Zbawicielowi. On wykonuje tę władzę doprowadzając do stopniowego niszczenia grzechu i grzeszników (w okresie przedmillenijnym i millenijnym). W tym aspekcie nie jest poddany władzy Ojca, ponieważ ta władza nad grzesznym stworzeniem została Mu przekazana. Wykonuje ją autonomicznie. Gdy zniszczy wszysktich nieprzyjaciół człowieka, Ojciec ponownie przejmie władzę nad stworzeniem. Zobrazuję to na przykładzie z życia ludzkiego . Ojciec założył firmę i jest jej prezesem. W firmie zrobił się jednak bałagan, tu i ówdzie słychać o mataczeniu. Ojciec przekazuje autorytet i prawo wykonywania władzy w firmie swojemu synowi na czas naprawienia sytuacji. Syn zarządza autonomicznie, bez pytania się ojca o zgodę. Ma pełnię władzy wykonawczej. Ta jego rola kończy się w momencie naprawienia sytuacji w firmie. Oczywiście to bardzo uproszczony obraz, ale mniej więcej tak to widzę.

Ten werset rozumiem jako: "mąż co najwyżej jednej żony".

A dlaczego tak to rozumiesz? I czy dzisiaj w KRK biskup może być mężem tylko jednej żony?

I przyłączam się do prośby Gonzalo, żebyś wyjaśnił, jakiego "boga" Tomasz miał na myśli zwracając się do Jezusa.

Ta prośba byla skierowana do Ola.

Widzisz różnicę semantyczną pomiędzy wyrażeniem "ma być" a "powinien"?

QUOTE(Arek Wiśniewski @ 2007-06-13 21:07) *
W drodze rewanżu: czy powtórzysz za św. Pawłem, że biskup ma być mężem jednej żony?
Co ma piernik do wiatraka?

Sprawdzamy z HiFi swój poziom ignoranctwa.

QUOTE(Arek Wiśniewski @ 2007-06-13 22:28) *
Wyśpiewałem Mu wręcz to wyznanie.
A co na to jedyny prawdziwy Bóg?

Wygląda na to, że się ucieszył.

QUOTE(Arek Wiśniewski @ 2007-06-13 13:50) *
Komiks nawet zabawny, tylko nijak ma się do tego co napisalem smile.gif
Kilkakrotnie wskazałem na wersety 1 Kor 15:27-28, które dla niektórych są jak wielokrotnie opowiadany dowcip. O czym tam jest mowa? O gąsce Balbince?

Komentowałem, choć lakonicznie, także 1Kor 15 rozdział. Główna dyskusja dotyczyła jednak 1Kor 11:3.

Takiego tekstu nie znalazłem w Piśmie Świętym.

1Tm 3:2 BT „Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania,”

Jezus jest dla Ciebie Panem i Bogiem? Coś wierzyć mi się nie chce.

Wyśpiewałem Mu wręcz to wyznanie. Całkiem dosłownie. Rozkochałem się w Nim. Przyznał się do mnie i zdobył moje serce.

Oczywiście . To fragment, do którego przylgnęło moje serce. W drodze rewanżu: czy powtórzysz za św. Pawłem, że biskup ma być mężem jednej żony?

QUOTE(Arek Wiśniewski @ 2007-06-12 15:48)
Wydaje mi się, że nie chodzi tutaj o podporządkowanie we wszystkich aspektach, tylko o pewien jego aspekt.
QUOTE(Arek Wiśniewski @ 2007-06-12 19:18)
Mnie bardziej interesuje w tym miejscu problem czy Pan Jezus jest podporządkowany Ojcu.
QUOTE(Arek Wiśniewski @ 2007-06-12 22:56)
Ale mnie naprawdę nie interesuje czy Paweł pisał o poddaństwie Syna ontologicznym czy funkcjonalnym

Komiks nawet zabawny, tylko nijak ma się do tego co napisalem . Pierwszy mój tekst komentuje 15 rozdzial listu do Koryntian. Drugi i trzeci dotyczy 11 rozdzialu. Drugi nie wyklucza się z trzecim, ponieważ:
1) Kwestia, która mnie interesuje dotyczy tego czy Pan Jezus jest podporządkowany Bogu a nie tego czy to podporządkowanie jest ontyczne czy funkcjonalne. Innymi slowy, bardziej zwracam uwagę na fakt podporządkowania, pomijając kwestię jego rodzaju. To jest dość jasno sformulowane w moich wypowiedziach. No ale może tylko ignoranci umieją czytać ze zrozumieniem .

Ale mnie naprawdę nie interesuje czy Paweł pisał o poddaństwie Syna ontologicznym czy funkcjonalnym . Szczerze powiedziawszy, to w ogóle nie sądzę, by rozmyślał takimi kategoriami ani w ogóle by słyszał o takowym rozróżnieniu. Prosty tekst mówiący o hierarchii autorytetu: Bóg - Chrystus - mąż - żona.

Ps
Dosieńko droga . Jeśli w NT nie widzisz tego kto z dwóch istot stoi w hierarchii wyżej, to mi nic do tego . Twoja wiara, Twoje decyzje, Twoje wybory. Pozdrawiam również cieplutko .

ale także subordynacjonizm może byc rozpatrywany w dwóch kategoriach
- ontyczna niższość Syna, który z istoty musi byc podporządkowany Ojcu
- wyższość Ojca nad Synem nie wynika z istoty ale z woli podporządkowania się Syna Ojcu

Ok, wiem. Mnie bardziej interesuje w tym miejscu problem czy Pan Jezus jest podporządkowany Ojcu. I dostrzegam, że jest. To "czuć" w całym Nowym Testamencie.

Tekst jest prosty: głową żony jest mąż, męża Chrystus a Chrystusa Bóg.

Obecnie tylko ŚJ nauczają, że Syn zaistniał przez stworzenie.

Nie, nie tylko.

„Albowiem Bóg "podporządkował wszystko pod jego stopy". Ale gdy mówi, iż 'wszystko zostało podporządkowane', jest oczywiste, że z wyjątkiem tego, który mu wszystko podporządkował. A gdy już wszystko będzie mu podporządkowane, wtedy również sam Syn podporządkuje się temu, który mu wszystko podporządkował, tak by Bóg był wszystkim dla każdego.” 1 Kor 15:27-28

Wydaje mi się, że nie chodzi tutaj o podporządkowanie we wszystkich aspektach, tylko o pewien jego aspekt. Zwłaszcza w kontekście:

1 Kor 11,3?

O właśnie, w kontekście tego.

A to akurat credo chyba KChDSu. Nie sądzą by byli oni reprezentatywni dla wszystkich zwolenników poglądów zrodzenia Syna. Jeśli zaś chodzi o subordynacjonizm, pozwolę sobie mieć inne zdanie. Pismo jasno uczy kto jest teraz głową kogo.

Racja. Faktycznie, o ile mi wiadomo, pierwszym który "wynalazł" termin "semiarianie" był Epifaniusz i stosował go właśnie do homojuzjan. Warto zauważyć jednak, że o ile część homojuzjan koniec końców dogadała się z nicejczykami, to jednak część nie. Wydaje się więc, że definicje podane przez Ojców Kapadockich nie przekonały wszystkich, a co za tym idzie, nie była to dla wielu kwestia tylko i wyłącznie rozróżnienia ousia od hypostasis. Dodatkowo, o ile mnie pamięć nie myli, spotkałem się w literaturze z nieco szerszym pojmowaniem semiarian niż jedynie z obozem homojuzjan. Ale pewien nie jestem.

Unitarianami w szerokim tego słowa znaczeniu są osoby wierzące, iż jest jeden Bóg. Zaliczają się do nich zarówno zwolennicy preegzystencji i stworzoności Syna, jak również ci, którzy takowym zaprzeczają. Semiarianizm to nazwa określająca grupę chrześcijan z czasów kontrowersji ariańskiej, która była niejako pośrodku pomiędzy nicejczykami a arianami. Głosili, że Pan Jezus był zrodzony przed wszelkim stworzeniem, odrębny od Boga ale także odrębny od stworzenia. Według niektórych źródeł była to najliczniejsza i najbardziej umiarkowana frakcja w łonie wschodniego chrześcijaństwa w owych czasach (być może nawet dotyczy to całego chrześcijaństwa). Prawdopodobnie takie poglądy miał Euzebiusz z Cezarei, autor znanej "Historii Kościoła". Poglądy takie można znaleźć też na przykład u Justyna Męczennika (pierwsza połowa II wieku) a więc bardzo wcześnie.

Unitarianizm to pojęcie, którego można używać w szerszymi i węższym znaczeniu. W węższym niewątpliwie odnosi się on bardziej do socynianizmu. Wiąże się to z niewiarą w preegzystencję Pana Jezusa na przykład. Jednakże unitarianizm w szerszym znaczeniu obejmuje także poglądy ariańskie bądź semiariańskie (najbliższe moim). Dodam, że wśród dość znanych osób prężnego XIX wiecznego amerykańskiego kościoła unitariańskiego były osoby o poglądach stricte ariańskich, choć stanowiły oczywiście mniejszość. Ale ja się nie upieram przy kojarzeniu mnie z unitarianizmem . Nawet się bardzo nie upieram .

Ale to już było . Jest różnica pomiędzy nazwaniem kogoś "ojcem" i "swoim ojcem". To proste.