Jeżeli nie ma Boga ,to skąd się wziaaałeś, z małpy?

Działa to? [font=Verdana]

Ja jestem w Swiadkach juz dlugo , przeczytalem ta ksiazke i.....nic. Jak grochem o sciane, ot chłopina sie pozalił mial i ma inne oczekiwania , Judasz tez był w ciele i co ztego. Ilu jeszcze odpadnie tego niewiadomo . Szkoda mi go troche ale przeciez moze wrocic .

Ja przeczytalem juz ja tak naprawde ok10lat temu [angiel.wers. ] ale tylko fragmenty a gdzies 5 lat temu po polsku od adwentysty dostalem [kupilem] i powiem ci ze podzielam jego poglad jeski chodzi o dryla troche wojskowego przy takich sprawach choc nie popieram to rozumiem i mnaczejtoby moze wiecej odpadlo . Jak mawial sw. pamieci Franz 'konia w kieracie trzeba czasem batem sciagnac zeby dobrze hasal'

a ja jestem swiadkiem jehowy czynnym dodam. (20 lat z okladem) doksztalcam sie troche tutaj,ale i umacniam w wierze , gdy czyjes wypowiedzi tylko mnie utwierdzaja w dotychczasowym mysleniu .dowiedzialem sie sporo rzeczy co poszerzyly moje widzenie, za co szacownym forumowiczom dziekuje .wiem ze cialo. k.sj. odradza takie polemiki ,ale i w ciele sa rozne poglady w tej kwestii-stad glosowanie , zreszta to tylko sugestie
,trza myslec samodzielnie a sluzy sie bogu choc posiada on organizacje sila rzeczy z natury .tak szczerze to mysle po cichu , zemoze jakis post zmieni cos w czyjejs makowce. szacun.

Tysiące denominacji chrześcijańskich na świecie spotyka się (Zieloni, Adwentyści, Luteranie, Kalwini), zbiera się (szczególnie w USA na stadionach - vide choćby spędy jakie organizują kaznodzieje typu Grahama), głosi innym (vide słynni kaznodzieje uliczni w Ameryce - nie trzeba nachalnie nagabywać obcych ludzi w domach żeby spełnić obowiązek głoszenia Chrystusa), nawet od drzwi do drzwi (np. Mormoni i inni) itd. ŚJ nie są tu żadnym wyjątkiem. Generalnie są marną i dziwaczną imitacją tego z czego się wywodzą - amerykańskiej i zarazem dość specyficznej wersji protestantyzmu. Twierdzenie, że się jest czymś wyjątkowym na tym tle jest w najlepszym przypadku zabawne.

Nie trzeba w sumie nawet być członkiem żadnej denominacji, żeby głosić, zbierać się, czytać Biblię z innymi chrześcijanami. To proste, a to, że wielu ŚJ nie jest w stanie sobie tego wyobrazić pokazuje tylko z jak dużym poziomem ograniczeń mamy tu do czynienia.

Z mitem Strażnicy, że tylko ŚJ przejawiają na zewnątrz cechy chrześcijańskie bardzo fajnie rozprawił się swego czasu Jonsson w eseju, który zniknął już z sieci, przechował się jednak w kopii na naszym forum, którą wstawiłem 5 lat
temu.

http://watchtower.or...p;mode=threaded

Moim zdaniem mówienie o tym że inne społeczności głoszą od domu do domu jak mówi pismo Święte jest mocno naciągane i na wyrost. Może co niektórzy głoszą od siebie bo tak to czują np. Mormoni, których kiedyś pomyliłem ze SJ pytając o drogę. Gdy ich zapytałem powiedzieli mi że są ze Stanów na specjalnej misji mającej trwać tylko dwa lata w całym życiu młodego Mormona a potem niestety cisza. Więc o jakim głoszeniu mówimy. To głoszenie jeśli już jest w Kośćiołach to co najwyżej spontaniczne i w porywach które czynią jednostki i nie wynikaja z doktryny danego kościoła ale są sprawą indywidualnego zapotrzebowania na coś takiego. Nawet w filmach gdy ktoś zapuka do drzwi to się popularnie mówi niejako; "O... to pewnie Świadkowie Jehowy". A dlaczego nie kto inny...? No właśnie odpowiedż jest jedna ...
Pozdrawiam.

a tak z biblii cos w wziazku z tym tematem ,ma ktos jakis poglad?

"Ty jesteś Piotr czyli skała i na tej skale" ...

kosciol , zbor zlozony z kamieni zywych-ludzi. Jak zwal tak zwal jakos musza byc zorganizowani. Czyli by pasowalo.

Potrzebna, a do czego?

Potrzebna. Jak piate kolo u woza..

powaznie mówie

W wątku "Kierunek zależności" są podobne myśli.

aha .txh

No właśnie jak to jest z tą Organizacją?

Koło ratunkowe po akcji jest już niepotrzebne. Ale ołowiane nie spełni swojej roli.
(była niedawno podobna dyskusja)

byla gdzie?

zbór, kościół, społeczność: jakoś zorganizowana czy zbiór wolnych elektronów?

Zorganizowana ideologicznie gdyz ap.Pawel piszac do pewnego zboru upraszal go by jego czlonkowie byli 'jednej mysli i jednego ducha' (filipianie chyba) a gdyby jakis czlonek tego zboru szerzyl wolnomyslicielstwo doktrynalne mial byl z niego usuwany. Zatem gdyby przyjac zbor jako zbior wolnych elektr.to w tym wypadku nie pasowaloby to do sposobu funkcjonowania kosciola z 1 w.n.e. tak mysle

Od Jonasza i apostoła Pawła współczesnych świadków dzielą lata świetlne - zarówno pod względem mentalnym, jak i społecznym A zatem te porównania niekoniecznie muszą być trafione. Nie musisz się tłumaczyć; w zasadzie w imieniu innych użytkowników forum mogę Ci podziękować za szczere sprecyzowanie, jakie pobudki towarzyszą statystycznemu głosicielowi przed ruszeniem na niwę Pana To na tyle, wszakże to temat o służbie pionierskiej, nie zaś o jej karykaturalnym wymiarze w wykonaniu średnio zaangażowanych głosicieli

Wiem

Żenada wysokich lotów w wykonaniu belszacara i P.K.Dicka. Stały, niezmienny, mierny poziom argumentacji oraz dedukcji ... i dobrze laugh.gif
Jaracz, na logikę nie da się rozpracować tych wywodów wink.gif





Oj Padre Antonio chyba nigdy nie byłeś głosicielem i nie pałałeś 1 miłoscia skoro tak myślisz. Cienka żenada czyli oranżada ta czerwona co pojono nią za komuny do wódki podawali zkiełbasą.

A ja w Organizacji robie juz z 20 lat i z pzrerwami wyrabiam .Na ten miesiac mam już 2 h zapasu, faktem jest ,że częśto idzie się z obowiązku bo tak trzeba. Ale gdyby nie bacior w postaci limitu godzin to chyba bym zdawal ze 2 godziny moze. Koniec koncow lepsze to niz gapic sie w kompa czy tv czy robic dialbu na kapelusz. A dzien zleci i nic konkretnego,a tak chociaż mozna podziekowac Stworcy za życie i dobroć jaka okazuje. Mate 24:14

To info o redukcji limitu dla stalych na 50 g to chyba zart, niema potwierdzenia naonczas.

Pełnoczasowym 70 tera trzeba. Nie głoszę dla jaj by zabić czas. Staram się widzieć już teraz kres życia, A dobrze bedzie jak dozyje starosci powiedzieć .Jehowo wykonałem. Talenty kteore mi dales pomnozywszy.

pobudki co prawda to prawda. Nie po to by wisiec na tablicy. Ale porządek musi być. Kazdy dobrxe by znał swoje miejsce w szeregu.

Na ten miesiac mam już 2 h zapasu, faktem jest ,że częśto idzie się z obowiązku bo tak trzeba. Ale gdyby nie bacior w postaci limitu godzin to chyba bym zdawal ze 2 godziny moze. Koniec koncow lepsze to niz gapic sie w kompa czy tv czy robic dialbu na kapelusz. A dzien zleci i nic konkretnego,a tak chociaż mozna podziekowac Stworcy za życie i dobroć jaka okazuje.


No nie wiem, nie wiem Być może miałeś inne intencje, ale zastanów się jeszcze raz nad podkreśleniami, które poczyniłem w Twojej wypowiedzi. Na jej podstawie osoba postronna może wnioskować, że głosi się:
1. z nudów;
2. z konieczności ("bat");
3. w celu wypełnienia pustki w życiu.
Czy i na ile wiąże się to z radosnym, ochoczym wypełnianiem dzieła? Powtórzę jeszcze raz: no nie wiem, nie wiem...

Służba nie drużba ,jest nielekka ale czy nie może być radosna. Weż Jonasza nie chciało musię, weż dwoje dzieci z przykladu Jezusa

Jak myślicie? Pewien człowiek miał dwoje dzieci. Podchodząc do pierwszego, rzekł: ?Dziecko, idź dzisiaj pracować w winnicy?. 29 Ono, odpowiadając, rzekło: ?Chętnie, panie?, ale nie poszło. 30 Przystępując do drugiego, rzekł to samo. Na to ono rzekło: ?Nie chcę?. Potem zrobiło mu się żal i poszło. 31 Które z tych dwojga wykonało wolę ojca?? Rzekli: ?To drugie?. Jezus powiedział do nich: ?Zaprawdę wam mówię, że poborcy podatkowi i nierządnice idą przed wami do królestwa Bożego. Nie chciało mu się robić dla Pana a jednak wypełnił wolę i poszedł Wez Pawła
w znojach , bity kamienowany , wyśmiewany 1kor 4r. czy bylo mu lekko , a jednak czesto wspomina o radości w Panu. Po prostu swiadomośc ze przestrzega sie wolę Ojca, choc moze byc ciężka i niewygodna to jednak sprawia głębokie zadowolenie i satysfakcje a życiu nadaje sens. I Oto chodzi.

A zaznałeś kiedykolwiek innych czynności niż te wymienione? Pytam, bo odbieram to, co piszesz jako pionierską propagandę.

Oj zaznałem wiele mysle. Nie od razu byłem Swiadkiem a raczej głęboko w tzw mrokach tego świata. Oczywiscie ,że nie tylko głoszenie sprawia mi radośc niekłamana, lubie mnostwo innych rzeczy , ale słuzbe dla Boga postrzegam jako bardziej fajną od mniej fajnych spraw. Zresztą żywot na tej ziemi jest mało nienędzny i dla przeciwwagi warto się skupiać i lgnąc do miłości Bożej a służba mi wtym pomaga.

Osobliwe podejście Najpierw piszesz, że głosisz dla zabicia czasu, z konieczności wypełnienia nudy, a później zamierzasz się z tego rozliczać jako z "pomnażania talentów"? Jeśli nie ironizujesz, to naprawdę nie wiem, o co chodzi

Nie głosze dla zabicia czy z nudy. Po prostu widzę wiecej korzyści z takiego zaangazowania .Zreszta tzw 'normalne zycie' w zestawieniu z podnieceniem jakie daje współpraca z Bogiem i wypełniania Jego zleceń ma się nijak, mało kręci.

No i co z tego. Przecież właśnie o tym okresie rozmawiamy. Robisz jakieś wtręty bez ładu i składu. Zresztą, czemu miałby już nie mieć tych możliwości po powrocie do Ojca? Bo ty tak chcesz?

A poza tym teraz Jezus już nie działa na ziemi tylko jest u Ojca więc ja mogę powiedzieć, że akcentując jego ziemskie uniżenie i zależność od Ojca to właśnie wy piszecie nie na temat, bo teraz On wcale nie musi już wykazywać takiej zależności.

Taaak? Uniżenie na ziemi, a w niebie to już nie? Zauważ że po wniebowstąpieniu do nieba Pan Jezus nadal jest uniżony i posłuszny swemu Ojcu niczym dziecko względem Ojca.

(...)Temu, który nas miłuje i który własną krwią uwolnił nas od naszych grzechów — 6 i uczynił nas królestwem, kapłanami dla swego Boga i Ojca — właśnie jemu niech będzie chwała i potęga na wieki. Amen. (Obj 1:5-6)

Budujesz teorie oparte na wyrwanych z kontekstu wersach a tymczasem zbiera się wszystkie wersy na jeden temat i robi syntezę. Wyżej wskazałem wersy w których widać, że Syn ma również autonomię i samodzielność w podejmowaniu decyzji więc te werseciki jakie przytaczasz należy rozpatrywać w kontekście wskazywania przez Niego, że podejmuje decyzje w ścisłej wspólnocie i harmonii z Ojcem, a nie, że jest tylko jakimś zdalnie sterowanym przez Absolut cyborgiem.

"Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce" (J 5:21)

Owszem Syn ma moc wzbudzania umarłych, ale po pierwsze taką moc otrzymał od Ojca, czyli nie może być Bogiem jeśli coś od Boga otrzymuje? A dwa to, jak Bóg może coś od kogoś otrzymywać? No bo czyż Bóg może być od kogoś zależny?
Natomiast po zmartwychwstaniu to jak najbardziej Jehowa obdarzył Go taką mocą, ale to już inna bajka choć z tej samej książki

A rób ty sobie co chcesz i co mnie do tego

Dzięki za trafną odpowiedź wygrał pan zegarek

Jn 14:12-14

Ja idę do Ojca.
A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu.
O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.
(BT)

Deklaracja jest wystarczająco dobitna i jednoznaczna i niepotrzebne są tu żadne pseudouczone rozważania o greckich słówkach w wykonaniu 'teokratycznych mędrców'

A zresztą nawet całkiem świeża "Strażnica" z 15 marca 2007 zezwala na modlitwę do Jezusa na przykładzie Apostoła

"Apostoł Jan nie bał się przyjścia Chrystusa — wręcz go wyczekiwał. Gdy otrzymał informacje na temat tego wydarzenia i jego znaczenia dla ziemi, żarliwie prosił w modlitwie: „Przyjdź, Panie Jezusie” (Objawienie 22:20)" (s. 3).

I wszystko w temacie

No nie wiem czy takie wszytko, sprawdzając ten fragment okazuje się że w niektórych mss gr. nie ma tego wyrazu greckiego (mou) - 'mnie'. Widocznie w tej wersji gr. KIT uwzględniono inne kodeksy i manuskrypty, stąd inny wariant dla tłumaczenia tego wersetu.
No ale jest tak gdyż są rozbieżności w pierwotnych mss.

Dlatego skoro gr. manuskrypty różnią się między sobą odnośnie tego tekstu źródłowego i dopuszczają rozmaite tłumaczenie tu konkretnie tych gr. (me - 'mnie') i w niektórych brak tych słów - to już sprawa staje się dyskusyjna.

Zatem jeżeli nie jest to jednoznaczne, wobec tego nie może to być dowodem samym w sobie jako takim na poparcie tej tezy 'poprosicie mnie'. Jedne teksty greckie podają tak drugie, z kolei drugie inaczej, więc nie wiadomo po prostu i wówczas następnie w pierwszej kolejności decyduje tu zazwyczaj bezpośredni kontekst, potem inne miejsca traktujące o tym samym , a gdy i to nie pomoże to ostatecznie treść całej Biblii. No tak to się niestety dzieje gdy powstają tego typu trudności.

I tak po kolei, najpierw wersje greckich mss dla (Jana 14. 14) z samą tylko frazą 'poprosicie' bez gr. (mou) - 'mnie':

A - Kodeks aleksandryjski 5 wiek ne
D - Kodeks Bezy 5/6 w ne
It- Stare wersje łacińskie od 2-4 w ne

i fraza 'poprosicie mnie':

B - Kodeks Watykański No 1209, 4 wiek ne
Alef - Kodeks Synajski 4 w ne
VgSy - Vulgata łacińska 4 w ne
Sy - Syryjska Peszitta
Najprościej można by odpowiedzieć jednym zdaniem na to tak: Skoro prosimy Ojca w 'imię Jezusa' (Jn 14. 13) to kogo prosimy Jezusa czy Ojca? I kto spełnia prośbę? Jezus czy Ojciec? No Ojciec, ale 'w imię Jezusa' jako pośrednika.
Dodatkowo Jezus musi wcześniej 'poprosić jeszcze o to Ojca', co bez sensu byłoby gdyby niezależnie mógł sam z siebie wysłuchać taką modlitwę bez zgody czy porozumienia z Ojcem.
Wskazują na to dalsze jego słowa, że to Ojciec da ducha wspomożyciela o którego Go poproszą uczniowie: 'a ja poproszę Ojca i da wam [Ojciec da] innego wspomożyciela, aby był z wami na wieki — ducha prawdy' (Jn 14. 16). Zatem Ojciec jest tu tym który wysłuchuje i daje ducha nie zaś Jezus, który jest tu tylko pośrednikiem.


a może cały kontekst by łatwiej uchwycic sens:

A o cokolwiek poprosicie w IMIĘ MOJE, JA to uczynię, żeby Ojciec był otoczony chwałą w związku z Synem. Jeżeli poprosicie o coś w imię moje, ja to uczynię. „Jeżeli mnie miłujecie, będziecie przestrzegać moich przykazań; a ja POPROSZĘ Ojca i da wam innego wspomożyciela, aby był z wami na wieki — ducha prawdy, którego świat nie może otrzymać, ponieważ ani go nie widzi, ani go nie zna. (...)” (Jn 14:6-17)



Tutaj Jezus 'nie mówi sam z siebie i nie sam dokonuje potężnych dzieł' (chociaż są to jego faktyczne własne słowa i czyny w dosłownym sensie) - tylko Ojciec, gdyż to od Niego jako źródła i dzięki Jego mocy danej Jezusowi jest to możliwe, i który 'jest w jedności z nim'. W istocie tak naprawdę to 'Ojciec jest tym który dokonuje swych dzieł' poprzez Jezusa, choć fizycznie czyni to Jezus. Jest to pewna forma przenośni, na zasadzie pośredniczenia czynności czy słów jednej osoby przez drugą, która działa w jej imieniu, cos ala pełnomocnictwo.
To tak jakby powiedzieć, że Bóg przemówił 'przez proroków' i potem 'przez Syna' (Hbr 1. 1-3) I kto tu przemówił? Bog czy tamci? Oni wszyscy, ale są to wypowiedzi Boże jako ich sprawcy i źródła. No coś w tym stylu

Dlatego podobnie jeśli 'spełni [Jezus] to o cokolwiek' poproszą go uczniowie i 'w jego imię' to tak naprawdę spełni to w ostateczności Ojciec, którego Jezus musi jak wynika dalej z kontekstu (jak wcześniej było omawiane) o to wpierw 'poprosić'. Bez sensu byłaby ta wzmianka 'o proszeniu przez Jezusa Ojca' gdyby bezwzględnie na własną rękę sam z siebie miał monopol i niezależną władzę, by móc wysłuchiwać i tylko osobiście spełniać nasze modlitwy.
W ostateczności Jezus faktycznie 'spełni' sam te prośby aby 'Ojciec był otoczony chwałą' ale tylko dzięki danej mu władzy i mocy od Ojca, który uczynił go pośrednikiem, drogą (Jn 14. 6) działającym w dwie strony w relacji między nami a Ojcem, kiedy 'wstawia sie za nami przed Nim' (Hbr 9. 24), i dzięki imieniu Jezusa ( w jego = 'w moje imię') oraz mocy okupu zanosi je za nas przed osobę Boga (bo my nie możemy na razie jeszcze sami - z racji grzechu (1 Tm 2. 5)), który z powrotem niejako wysyła zlecenie spełnienia Jezusowi tych próśb na naszą rzecz, przez co staje się naszym 'naczelnym pełnomocnikiem w sprawie życia u Ojca (Hbr 12. 2)


Zatem można powiedzieć, że Jezus spełnia prośby jak również Ojciec z tym, że Jezus sam nie może nic uczynić (również wysłuchac modlitwy) z 'własnej inicjatywy' bez zgody Ojca, (Jn 12. 19), który uczynił go pośrednikiem i 'dał mu imię które jest ponad wszelkie inne imię' (Flp 2. 9) później dzięki któremu można zanosić modlitwy do Ojca.

Z tego względu przychodzimy tak naprawde do Ojca w modlitwie ale przez Jezusa, nie zaś do samego Jezusa, stąd zwrot 'w moje imię' i 'ja to uczynię' (14. 14) ma ścisły związek z 'nadaniem mu imienia przez Ojca, które jest ponad wszelkie imię' (Flp 2 r) i dzięki temu dopiero może tak Jezus powiedzieć, że niejako 'sam to uczyni w swoje imię'.
Chociaż mimo wszystko w ostateczności znaczy to tyle co: 'przez imię' z racji tego że pośredniczy tym imieniem.

By to jeszcze lepiej można ogarnąć i jakoś potwierdzić warto wziąć pod uwagę jeszcze inne teksty traktujące o tym samym, celem zrównoważenia tych spraw. I tak zobaczmy same janowe tylko:

...'żeby wszystko, o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje, on wam dał(...)” (Jn 15:16)

„(...)Nie wyście mnie wybrali, lecz ja was wybrałem i ustanowiłem, abyście szli i wydawali owoc i aby wasz owoc pozostał; żeby wszystko, o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje, on wam dał.” (Jn 15:16)

„(...)Piszę do was, dziateczki, ponieważ przez wzgląd na jego imię zostały wam przebaczone grzechy.” (1Jn 2:12)

Co z tego wynika?

Otóż tutaj już jednoznacznie wynika, że to Ojciec Jehowa jest tym który jedynie wysłuchuje modlitwy i 'daje' cokolwiek 'w imię' czy 'przez imię' pośrednika Pana Jezusa Chrystusa, a przecież Pismo nie może sobie przeczyć, więc trzeba jakoś te wypowiedzi z pozoru niezgodne tj. Jana 14. 6-20; 16.23-28; Jn 15. 16 i 1 Jana 2. 12 ze sobą zsynchronizować i pogodzić też na koniec po ludzku jakoś z całą Biblią, by to miało przynajmniej ręce i nogi jakieś

W końcu przychodzimy tak naprawde do Ojca w modlitwie, ale przez Jezusa nie zaś do samego Jezusa, stąd zwrot w 'moje imię' i 'ja to uczynię' (14. 14) w połączeniu z tożsamym z (Jn 16. 23, 24; 15. 13 i 1 Jn 2 ) staje się oczywisty, że to nie Jezus w 'swoje imię' spełnia tylko Jehowa w 'jego imieniu'.

Natomiast, co do tego, kiedy mowa o tym że to sam Jezus, coś spełni co czytamy w słowach - 'ja spełnię', to jest to tak samo jak wcześniej z tym - 'w imię' i nie musi koniecznie oznaczać, że to Jezus jest rzeczywiście tym, który spełnia prośby i od jego chęci czy niechęci to zależy.
Dlaczego tak się dziej? Otóż pomocny okazuje się inny fragment z ew. Jana czy Mateusza, kiedy Jezus mówił 'o świątyni ciała swego, że ją sam wzniesie po zburzeniu'. Ale czy rzeczywiście po swojej śmierci sam ją wzniósł? No tak, bo tak pisze ktoś powie:

'Zburzcie tę świątynię, a ja w trzy dni ją wzniosę' (Jn 2:19).

'mam moc ją zburzyć i odbudować bo taki nakaz dostałem od Ojca'

I wielu w tym momencie podchwytuje tylko ten jeden fragment i tak uważa, natomiast prawda staje się już całkiem inna i klarowna, gdy się przeczyta werset z Dz 2r gdzie czytamy że: 'tego Jezusa zmartwychwzbudził Bóg' (Dz 2. 32). Wiadomo przecież, że sam się nie ożywił, lecz dokonał tego jego Ojciec, bowiem jak wiadomo Jezus był martwy w Hadesie 3 dni, i czym jest śmierć, no choć są tacy którzy myślą inaczej.

Identycznie jest z modlitwą gdy 'spełni ją sam' to tylko na mocy danej mu przez Ojca, dzięki swemu imieniu 'poprzez które' je za nas zanosi. Stąd w ostateczności modlitwy należy kierować tylko do Ojca i w imię Jezusa, które On [Ojciec] spełni przez jego ręce, zatem koniec końców, co najwyżej tylko w takim pośrednim sensie jest możliwe 'spełninie' jej przez Jezusa, w świetle tych wszystkich słów i całej Biblii gdy mówi on słowami że: 'ja to spełnię' i 'w moje imię'.


Dodatkowo jeszcze co kontext mówi:

Bezpośredni to już powyżej omówiono, następnie dalszy z Jana 15. 16: 'o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje on wam dał" - czyli prosimy Ojca i On da nam to w 'imię' Jezusa nie zaś Jezusa i również nie on to uczyni .

Podobnie Jn 16, 23 i 1 Jn 2. 19 i inne.

Sumując to wszystko na koniec to sprawa przedstawia się z tym już nie aż tak wcale jednoznacznie i klarownie jak na początku już po zrównoważeniu tego wszystkiego.


Trochę przydługawe ale tak bym proponował na to spojrzeć

.

Następny teokratyczny wojownik próbujący obronić naukę Niewolnika za wszelką cenę

To co piszesz to jakaś utopia i podcinanie wszelkich możliwych gałęzi na jakich mógłbyś sam usiąść, dlatego, że tak jest w kwestii każdego wersu w Biblii. Zawsze znajdziemy odmienne warianty. Więc jeśli przychylić się do tego co piszesz to już w ogóle nie mamy Biblii.

Prawda jest taka, że zawsze są różnice ale mamy gorsze i lepsze manuskrypty więc czasem same różnice o niczym nie świadczą. W tym wypadku tak właśnie jest, co zaraz się okaże.

.

I wszystko jasne: dużo lepsze i wiarygodniejsze kodeksy mają "mnie" w J 14,14 a kilka dużo mniej wiarygodnych nie ma. "Mnie" w J 14,14 zawiera uważany za najlepszy kodeks na świecie kodeks B. Kodeks Alef to najstarszy zachowany kodeks i też ma "mnie" w J 14,14. Z kolei kodeks Bezy jest uważany za bardzo słaby kodeks, który nie zgadza się z masą innych rękopisów, więc można sobie odpuścić to, że nie zawiera "mnie". Bruce Metzger pisze, że kodeks Bezy słynie z ominięć, nie tylko pojedynczych słów, ale wręcz całych zdań, nawet poszczególnych incydentów opisanych w tekście biblijnym (Metzger, The Text of The New Testament – Its Transmission, Corruption and Restoration, New York 1964, s. 50). Posiada on „Znaczne odchylenia w Łk i Dz od wersji starszych kodeksów [...]” (Wstęp ogólny do Pisma świętego, Poznań-Warszawa 1986, s. 160). Jeśli chodzi o tekst Dziejów Apostolskich, to w jego przypadku „Kodeks D zawiera 400 uzupełnień, których brak w kodeksach grupy wschodniej” (Eugeniusz Dąbrowski, Prolegomena do Nowego Testamentu, wyd. II, Warszawa 1952, str. 115). Ewangelia Jana w wersji przedstawionej w kodeksie Bezy również odbiega od wersji kodeksu watykańskiego, uważanego dziś za najbardziej wiarygodny nośnik tekstu Ewangelii Jana i przyjętego powszechnie jako kanoniczna wersja tej Ewangelii (Stanisław Mędala, Chwała Jezusa (Ewangelia według św. Jana), w: Ewangelia św. Jana, Listy powszechne, Apokalipsa, seria pt. Wprowadzenie w myśl i wezwanie ksiąg biblijnych 10, praca zespołowa pod red. Janusza Frankowskiego, Warszawa 1992, s. 17).

Nawet Strażnica przyznaje, że kodeks Bezy ma bardziej drugorzędne znaczenie bo zawiera zbyt wiele późniejszych przeróbek i ingerencji kopistów:

"[...] zawiera poprawki, w których daje się zauważyć niejedną rękę, między innymi pierwszego kopisty. [...] Kodeks Bezy oznaczono oficjalnie literą „D”. Różni się on od wszystkich innych poważniejszych rękopisów i zachowuje swoistą odrębność. Jak zaznaczono w przypisach w New World Translation of the Holy Scriptures (Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata), zgadza się on nieraz z Kodeksem synaickim (א), watykańskim {B} i aleksandryjskim (A), a nieraz im zaprzecza. Główna jego wartość nie polega na swoistych dopiskach lub pominięciach w tekście, ale na tym, że potwierdza on inne ważne manuskrypty" ("Strażnica", 15 luty 1990, s. 24).

Stare wersje italskie to parafrazy liturgiczne więc też można sobie je odpuścić. Przeciwstawianie ich kodeksowi B wygląda jak żart. Zresztą dużo lepsza i wiarygodniejsza Peszitta z tego samego okresu ma już "mnie" w J 14,14 więc znosi to kontrświadectwo owych lekcjonarzy italskich. Kodeks A jest najlepszy z tych trzech słabizn ale ustępuje kodeksowi B, który dodatkowo jest uważany za najlepszy nośnik tekstu z Ewangelią Jana (vide wyżej przywoływany Mędala, wybitny polski spec od Pism Janowych). Dlatego wersja z "mnie" w J 14,14 broni się w świetle starożytnych świadectw tekstualnych i nie ma poważnych kontrświadectw przeciw niej.

Nawet Strażnica uważa zawierające "mnie" w J 14,14 kodeksy Alef i B za najwiarygodniejsze:

"W najstarszych i najbardziej godnych zaufania rękopisach greckich (Kodeks synaicki i Kodeks watykański nr 1209) [...]" ("Strażnica", 15 grudnia 1988, s. 30).



J 14,13 nie mówi, że Ojciec spełni tę prośbę. Zaczynasz naciągać wersy jak gambit.



Znów tekst nie mówi, że zawsze tak musi być.

Jn 16:26
26. W owym dniu będziecie prosić w imię moje, i nie mówię, że Ja będę musiał prosić Ojca za wami.
(BT)

A nawet jeśli czasem tak by było to wcale nie wynika z tego, że nie można prosić o nic Syna ani zwracać się do Niego. Non sequitur. J 14,14 wyraźnie mówi, że można.



Jak wyżej: znów wcale nie wynika z tego, że nie można prosić o nic Syna ani zwracać się do Niego. Non sequitur. Wynika z tego tylko tyle, że Ojciec zrobi coś w imię Syna. Trzy osoby współdziałają sobie i już.



No niezła interpretacyjka ale mocno tendencyjna. Pominę milczeniem to, że to twoje słowa a nie Pisma.

Ojciec i Syn współdziałają a Syn będąc na ziemi w stanie kenozy podkreśla swą zależność od Ojca bo Żydzi nie uznają Jego boskiego posłannictwa ("Rzekli do Niego faryzeusze: Ty sam o sobie wydajesz świadectwo. Świadectwo Twoje nie jest prawdziwe", J 8,13). Na podstawie tego ŚJ-oty i inne kurioza od razu robią z Jezusa bezwolnego cyborga na smyczy Ojca. Ale to nie jest takie proste. W tej samej Ewangelii Jana są miejsca gdzie Jezus pokazuje, że działa sam, podejmuje decyzje sam, posiada autonomię.

„Nikt mi go nie odbiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać” (J 10:18)

"Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce" (J 5:21)

"Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo. (...) On zaś mówił o świątyni swego ciała. Gdy zmartwychwstał przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział” (J 2:19-22)

Jn 4:14
14. Kto zaś będzie pił wodę, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki, lecz woda, którą Ja mu dam, stanie się w nim źródłem wody wytryskającej ku życiu wiecznemu.
(BT)

Jn 6:54
54. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(BT)

Jn 10:28
28. i Ja daję im życie wieczne. Nie zginą one na wieki i nikt nie wyrwie ich z mojej ręki.
(BT)

Jn 14:14
14. O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.
(BT)

Jn 2:25
25. i nie potrzebował niczyjego świadectwa o człowieku. Sam bowiem wiedział, co w człowieku się kryje.
(BT)

Mk 3:13
13. Potem wyszedł na górę i przywołał do siebie tych, których sam chciał, a oni przyszli do Niego.
(BT)



Zagalopowałeś się w swym wykładzie ale to nie teokratyczne studium książki tylko dyskutujesz z kimś myślącym zupełnie inaczej. Rozpisujesz się o zależności Syna od Ojca, że Jezus musi Go poprosić. Może i tak, tylko co z tego, meritum dyskusji jest to, czy można zwracać się do Syna, więc nawet jeśli tak jest, że Syn musi potem poprosić Ojca to wcale nie neguje to tego, że można zwracać się do Syna. Zaczynasz pisać off-topic.



No to spójrzmy na J 12,19:

Jn 12:19
19. Faryzeusze zaś mówili jeden do drugiego: Widzicie, że nic nie zyskujecie? Patrz - świat poszedł za Nim.
(BT)

Nie ma tam nic z tego o czym fantazjujesz.



Znów bez związku z tematem. Czy dalej będzie jeszcze więcej nie na temat?



Piszesz już w kółko to samo. Pomyśl o ile krótszy byłby ten post gdybyś się streścił.



Że prosząc Syna należy też uwzględniać Ojca, z czym nawet trynitarz się zgodzi. Nie wynika z tego jednak, że nie można prosić ani zwracać się do Syna.



Znów tendencyjna interpretacja a ton rodem ze studium książki. Nawet jeśli tak by by było, to znów nie neguje to tego, że możemy się zwracać bezpośrednio do Syna. Poza tym piszesz nieprawdę bo są wyraźne miejsca (wyżej je wskazałem) gdzie Syn mówi, że coś uczyni bez Ojca.



Innymi słowy: Jezus mówi, że sam coś spełni ale ŚJ-oty i inne kurioza wiedzą, że jemu chodzi o to, że tak naprawdę to spełni ktoś inny. Pokrętne interpretacyjki więc to odrzucam.



Te ostatnie zdanie musiałeś dopisać bo już nie ma tego w Piśmie. Interesujące jest to jak ŚJ uwielbiają "przerabiać" niewygodne wersy tak, żeby mówiły to co oni chcą. Macie "własną Ewangelię" o jakiej wspomina 2 Kor 11,4.



Ja nie widzę tu żadnego problemu, Bóg Jezus wskrzesił swe martwe ciało i tyle (Dz 2,32 wcale nie mówi, że zrobił to Ojciec). J 2,19 nie pozostawia wątpliwości Kto wskrzesił ciało Jezusa a ty tym słowom po prostu nie wierzysz i musisz sobie stworzyć taką interpretację aby ich nie uznać.



Pokrętnych interpretacji tylko z pozoru opartych na Piśmie ciąg dalszy. I powtarzania w kółko tego samego ciąg dalszy. Nie będę się do tego odnosił, zrobiłem to wyżej.



Po twoim namąceniu rzeczywiście przestaje to być klarowne. Ale ktoś zachowujący jasność umysłu nadal widzi obraz takim jaki jest.



Czy wodolejstwa i wpędzania dyskutanta w konfuzję też was uczą w tych teokratycznych szkółkach?

Sorry Janek że dopiero teraz odpisuję, i nie obraź się, ale proszę odpowiedz bo mi to ciężko pojąć: to w takim razie do kogo Ty wobec powyższego powinienem się modlić do do Ojca Jego Syna bo ciężko mi to zrozumieć, dzięki