Myślę że najciekawsze i bardzo szczegółowe omówienie tej kwestii zawiera on-lineowa debata prowadzona na stronie:

http://www.geocities...vrsMShilmer.htm

rozmowa która ostatnio zaistniała pomiędzy Ronem Rhoadesem i Marvinem Shilmerem, jak sądze, jest dla wszystkich zainteresowanych głębokim rozpatrzeniem tej kwestii (Biblia-Krew, a nie medycyna)

P.s. Dla tych co nie znają języka angielskiego - od jakiegoś czasu tłumaczę ten tekst. A więc, jak skończę, zamieszczę go tu.


Pozdrawiam, Yogiii

ostatnio na stronie brooklinu pojawił się nowy artykuł pt. "Rzetelność Przekładu Nowego Świata".

http://brooklyn.org.pl/janaosiem.htm

Ponieważ napisałem już do niego polemikę a właściciel strony nie chce puścić mojego artykułu (bo uważa że nie jest na temat) to zamieszczę go niżej:

JANA 8:58, artykuł Joanny Czapskiej

Tytuł: Rola teologii i uprzedzeń względem tłumaczenia Biblii
Autor: Isaiah




Rzetelność Biblii Tysiąclecia:

,,Ja jestem'' czy ,,Ja już byłem'' ?

Joanna Czapska: Przekład Nowego Świata oddaje interesujący nas werset z ewangelii Jana następująco: „Jezus im rzekł: >>Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem<<.” (Jn 8:58, NWT, wyróżnienia dodane). W miejscu, gdzie wyróżniono słowa w języku greckim odnajdujemy frazę ego eimi. Co oznacza ten zwrot? Angielska Strażnica z 15 lutego 1957 w pytaniach czytelników stwierdza, że „grecki czasownik tu użyty, eimi, dosłownie występuje w czasie teraźniejszym” (str. 126). Mamy zatem do czynienia ze zwrotem „ja jestem”, nie zaś „ja byłem”, jak przedstawia to Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata.

ODP Isaiah:

Na sam początek powiem że pani Joanna nie zrozumiała słów „właściwe zrozumienie sensu” i jak widać brnie przez to w bardzo nielogiczną konkluzję. Poza tym że cały jej argument spowodowany jest brakiem znajomości obu języków (hebrajskiego oraz greckiego) mamy to co mamy, czyli kolejny zarzut przeciw Ś[wiadkom J[ehowy]. Zauważyłem że celem artykułu nie jest „poznanie prawdy” a raczej usilne szukanie argumentów przeciw ŚJ. Takiego rodzaju artykuły pisać jest najłatwiej. „Niekonsekwencja przekładu” - a w międzyczasie czytelnik nawet nie zdaje sobie sprawy z tego że masa innych przekładów robi podobnie jak PNŚ. Jeśli by wziąć teorię Joanny na poważnie, musielibyśmy uznać że Biblia Tysiąclecia także jest nierzetelna co np. można zauważyć przy tak prostym wersecie o podobnej konstrukcji z Jeremiasza 1:5 (Lxx):

(Biblia Tysiąclecia): „Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię”. Słowo epistomai jest w czasie teraźniejszym, jednak cały kontekst zdania wskazuje że chodzi o czas przeszły. Przedstawię to w modelu międzywierszowym, co będzie o wiele łatwiej:

- Jana 8:58
prin (zanim) Abraam (Abraham) genasthai (stał się) ego eimi (ja jestem)

genastai (aoryst - czas przeszły)
ego eimi (czas teraźniejszy)

- Jeremiasza 1:5 (Lxx)

pro tou (zanim) me (Ja) plasai (ukształtowałem) se (ciebie) en (w) koilia (łonie) epistomai [(już) znałęm] se (ciebie)

plesai (aoryst - czas przeszły)
epistomai (czas teraźniejszy)

Najważniejszy jest KONTEKST ZDANIA oraz SŁOWA użyte w zdaniu. Te dwa filary stanowią podstawę do dobrego tłumaczenia tekstu. Czytając ten cały rozdział (Jana 8) nie zauważyłem (-Ja-) żadnego elementu mistycyzmu który preferuje Joanna doszukując się „podtekstów” których tak naprawdę tam nie ma. Warto więc podkreślić jeszcze raz – Jana 8:58 tłumaczy się względem KONTEKSTU i SŁÓW, niżej zademonstruję jaki był prawdziwy sens słów Jezusa. Warto podkreślić przede wszystkim że za czasów Chrystusa w Palestynie mówiono językiem Hebrajskim i Aramejskim. Jezus mógł użyć zatem zwrotów:

- Ani Hu (lub samo Ani)
Takich słów używa właśnie przekład: The New Testament in Hebrew and English sporządzony przez The Society for Distributing the Holy Scriptures to the Jews (England) albo tak jak dołączyła do swojej listy Joanna, przekład: The Orthodocs Jewish Brit Chadasha (1996) (NT): Rebbe, Melech HaMoshiach said to them, Omein, omein, I say to you, before Avraham came into being, Ani hu.

Lub:

- Ani Hajiti (lub samo Hajiti)
np. Nowy Testament w języku hebrajskim Normana Henryego Snaitha (The Bible Society in Israel)

Aramejskimi ekwiwalentami w Targumach (Onkelos/Jonathan) są Ana hu i Ana. Trzeba podkreślić że wszystkie te ekspresje (Hebrajsko/Aramejskie) były używane na co dzień bez żadnego elementu mistycyzmu. Żadne z tych ekspresji nie zawierają w sobie elementów czasu. Jeśli chodzi natomiast o kontekst, to wskazuje on, iż Żydzi zarzucili Jezusowi, że nie ma 50 lat (werset 57). Odpowiadając, Jezus nie mówił zatem o swojej tożsamości, ale o swoim wieku!

Jednak powodem całego tego cyrku nie jest już Jana 8:58 a raczej fakt że na siłę przyrównuje się te słowa do wypowiedzi Boga (YHWH) w Starym Testamencie. Może więc postaram się krótko omówić co takiego wypowiedział Bóg w Wyjścia 3:14. W Wyjścia 3:13 czytamy: ...Mojżesz powiedział do prawdziwego Boga: "Załóżmy, że teraz pójdę do synów Izraela i powiem im: 'Bóg waszych praojców posłał mnie do was', a oni rzekną do mnie: 'Jakie jest jego imię?' Co mam im powiedzieć?"”. Jak każdy przyzna, język polski jest nieco inny od języka hebrajskiego i pewne sformułowania hebrajskie mają inny wydźwięk i często trudno jest je przetłumaczyć w prosty sposób na język polski. Tak czy owak różnica wyrażeń pomiędzy hebrajskimi słowami „ma” / „mi” jest bardzo znacząca, co zademonstruję niżej. Mojżesz pyta o znaczenie imienia – nie o wymowę, ponieważ Izraelici już dawno znali imię YHWH (Jehowa). Na tę różnicę bardzo mocno wskazuje H. Cazelles – Dyrektor Instytutu Katolickiego w Paryżu, w dziele In Fame Only? [referenced as thesis at the Institut Catholique de Paris (T594GER) 21, rue d'Assas F-75270] - cytowany przez Gertouxa (Świadek Jehowy, Profesor Edukacji Narodowej we Francji, President of the Association Biblique de Recherche d'Anciens Manuscrits) na stronie 70 (Imię Boże – Jehowa). Poniżej przedstawiam o co chodzi:

1) - hebrajskie słowo: MA - Księga Wyjścia 3:13 Lecz Mojżesz powiedział do prawdziwego Boga: "Załóżmy, że teraz pójdę do synów Izraela i powiem im: 'Bóg waszych praojców posłał mnie do was', a oni rzekną do mnie: 'Jakie jest jego imię?' Co mam im powiedzieć?"

2) - hebrajskie słowo: MI - Księga Sędziów 13:17 Potem Manoach powiedział do anioła Jehowy: "Jakie jest twoje imię, żebyśmy mogli cię uhonorować, gdy twoje słowo się sprawdzi?"

Izraelici nie pytają Mojżesza „Imię – jak ono brzmi?” lecz „Imię – co ono oznacza?” / „Imię – co ono mówi o Tobie?”. W języku Biblijnym nie ma DOSŁOWNEGO pytania „Jakie jest Twoje imię?” – lecz albo jest wybór pomiędzy „brzmieniem” imienia albo jego „znaczeniem” (reputacja, co sobą reprezentujesz itd.). Jest różnica pomiędzy zwrotami „ma” (co / jak) a „mi” (kto). Podobną sytuację znajdujemy w księdze Rodzaju 32:27: „Powiedział [Anioł] więc do niego [Jakuba]: "Jakie jest twoje imię?", na co ten rzekł: "Jakub".” Anioł pyta: „Wajomer elaw MA-szmecha wajomer Jakow” – pyta o znaczenie imienia. W wersecie 28 czytamy „On zaś powiedział: "Nie będziesz już dłużej nazywany imieniem Jakub, lecz Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi, tak iż w końcu przemogłeś". Natomiast w księdze Sędziów użyto pytania ze słowem „mi”, gdzie Manoach pyta o imię (wymowę / brzmienie) a nie znaczenie imienia.

Konkluzja tego terminu jest taka że Mojżesz niejako dociekał: „Co mogę o Tobie powiedzieć Twemu ludowi, Izraelowi, żeby wzmocnić jego wiarę w Ciebie i przekonać go, że naprawdę zostanie wybawiony?”.

Co natomiast Bóg odpowiedział Mojżeszowi?

Hebrajskie: „Ehje Aszer Ehje” – literalnie brzmi to „Będę kim będę”. Kwestię tę bardzo szczegółowo objaśnia profesor Rolf Furuli (Świadek Jehowy) [niżej daję link do jego pracy] wykładowca języków semickich obecnie na Uniwersytecie w Oslo [sam zna Akadyjski, Arabski, Aramejski, Etiopski, Grecki, Łaciński, „Środkowo” Egipski, Syryjski i Ugarycki) [Książka: “The Role of theology and Bias in Bible Translation” 1999, rozdział 6)]. To bardzo ciekawe, najczęściej słowa te tłumaczy się „Jestem który Jestem” w oparciu o Septuagintę (ego eimi o on – „I am the being” / ”I am He who is” - „Ja jestem ten który jest”). Gertoux wyjaśnia że wielu tworzycieli Lxx było wtedy pod wpływem typowej greckiej filozofii – filozofii „bycia” / „egzystencji” (wprowadzonej przez Platona w niektórych jego dziełach). Jednakże wierniejsza oryginałowi grecka translacja „Aqulla” (130 rok naszej ery) stawia sprawę jasno podając greckie słowa: „esomai esomai” (Gertoux tłumaczy: „I shall be: I shall be”, z angielskiego tutaj można było by to przetłumaczyć jako „Okażę się” – bo jest różnica pomiędzy zwrotami „I will be” a „I shall be”). „Okażę się, kim się okażę”. Inaczej Bóg przez to chce powiedzieć niejako: „Okażę się [prawdziwym Bogiem]”. [Joseph B.] Rotherham bardzo ciekawie oddał ten werset w swoim przekładzie: „Stanę się, kimkolwiek zechcę”. Inaczej mówiąc: „Bez względu na sytuację czy potrzebę Bóg „stanie się” rozwiązaniem każdego problemu”. Trzeba patrzeć na te słowa z punktu widzenia danego problemu w tym rozdziale i tła historycznego – no i oczywiście z punktu samych słów zawartych w tekście hebrajskim.

- „JESTEM posłał mnie do was”

Prawdę mówiąc wydaje mi się że jest tu pewien błąd w tłumaczeniu [tutaj troszkę własna jakby interpretacja, to także zrozumiałe – ponieważ greka i język polski ... no wiadomo]. Tekst grecki zawiera tutaj słowa „ho on” które znaczą „The Being” (jak wyjaśnia Furuli) – co nie znaczy niestety dosłownie „jestem”. „The Being [ho on] has sent me”. Trzeba raczej być wiernym Hebrajskiemu tekstowi – ponieważ to ten jest tekstem natchnionym. Grecka septuaginta jest spisana przez ludzi – być może mających troszeczkę inne bądź sprzeczne poglądy z naukami samego Boga. Myślę że nie do końca wiernie oddali te słowa które chciał przekazać Bóg Mojżeszowi, dlatego tekst hebrajski stanowi tutaj światło dla dokładnego tłumaczenia. [Gertoux przy okazji zwraca uwagę n to że tłumacze angielskich przekładów nie mieli problemów by słowa „Ehje” oddać na „Będę / Okaże się” – w takich wersetach jak Exodus 3:12, Exodus 4:12, 15: „Here translators have no problem translating it by: ‘I shall be with you’” (70).

Hm... jeszcze lepszym przykładem będzie sama Biblia Tysiąclecia – Wyjścia 4:12, 15 – słowa JA BĘDĘ Z TOBĄ.

- Dlaczego nie powiedział YHWH posłał mnie do was?”

Dla Izraelitów mogło by to niewiele znaczyć, tutaj Jehowa niejako składa raczej obietnicę „Okażę się [Prawdziwym Bogiem]”. Natomiast warto powiedzieć że w dalszym dialogu Jehowa podkreśla swoje imię:

(Księga Wyjścia 3:15) Wówczas Bóg jeszcze raz rzekł do Mojżesza: "Oto, co masz powiedzieć do synów Izraela: 'Jehowa, Bóg waszych praojców, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba, posłał mnie do was'. To jest moje imię po czas niezmierzony i ono mnie upamiętnia na pokolenie za pokoleniem.”. A więc, imię pozostaje zawsze jedno, obietnica i tytuły z nią związane przelewają się przez całą Biblię określając atrybuty Boga.

- Okażę się , kim się”.

Tak, zadaniem tłumaczy Przekładu Nowego Świata było oddanie tego tekstu z bardzo dużą dokładnością i przenieść sens tych hebrajski słów na inny język (co prawdę mówiąc nie jest tak łatwo) jak najdokładniej. Ehyeh pochodzi z hebrajskiego czasownika Hayah , "stać się / okazać się [udowodnić]. Jak podkreślają sami tłumacze: „Here, Ehyeh is in the imperfect state, the first person sing., meaning "I shall become"; or, "I shall prove to be." (New World Translation, Reference Edtion, strona 86). Moja koleżanka, ucząca się już od dwóch lat hebrajskiego (pod nadzorem nauczyciela) potwierdza i wyjaśnia krótko: „HJH [eHJeH] wystepuje w kalu i w nifalu. To [Wyjścia 3:14] jest w kalu. czyli taka najzwyczajniejsza sobie koniugacja - bezodcieniowa. Ehje jest czasem przyszlym”. Proponuję zajrzeć na stronę Karaimów (żydowskich znawców PRAWA) [http://www.karaite-k...the_name.shtml] którzy potwierdzają „note that in verse 14 the Creator refers to Himself as "EHYEH", "I shall be". EHYEH is the first person singular, simple future tense of the Hebrew verb HAYOH or HAWOH, to be.”

Profesor Gertoux wyjaśnia to głębiej przedstawiając w tabelce (http://gertoux.onlin...ame/faq/A10.htm):

1st person Hebrew Meaning
’ahay&h ? I shall constitute
’&hy&h I shall come to be
’ahay&h ?? I shall cause to be
’anî I [am]
hayîtî I came to be

- Konkluzja dotycząca zwrotu „Jestem”

Nie chcę się ciągle powtarzać, czytelnik uczyni jak zechce i uzna to co chce uznać. Osobiście sugeruję bardziej podejście gramatyczne. O wiele lepiej do tego podszedł w swoim tłumaczeniu Rotherham [tłumacząc ze względu na kontekst i słowa], James Moffatt [„I will be what I will be”] – tak samo S.T.Byington i I. Lesser. Jedne z najbardziej znanych przekładów amerykańskich tj:

Revised Standard Version
New Revised Standard Version
New International Version
The Revised English Bible

Oddają te słowa jako “I will be what I will be”. Gdyby YHWH chciał zaznaczyć że “Jestem kim Jestem” użył by słów „Ani hu aszer Ani hu” – czego jak widać ... nie uczynił. Wnioski proszę samemu wyciągnąć. I proszę też zauważyć że gdyby nawet Jezus chciał nawiązać swoje słowa do tytułu z Wyjścia 3:14 powiedział by „Ego Eimi Ho On” czy też „Ehje aszer Ehje” – czego nie uczynił. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta.

Joanna: Świadkowie Jehowy są w stanie przytoczyć 15 przekładów oddających zwrot eimi nie w czasie teraźniejszym, lecz przeszłym. A ile przekładów Pisma Świętego jesteśmy w stanie podać, które oddają zwrot eimi jako „ja jestem”?

Po pierwsze, ja jestem w stanie przytoczyć więcej przykładów (co zademonstruję niżej) mających czas przeszły. Po drugie powoływanie się na taki słaby przekład jakim jest KJV jest mało obiektywne (zapraszam do analizy Heinza na stronie http://hector3000.fu...ace.com/kjv.htm, oraz na stronkę http://www.angelfire...er/errors.html). Poza tym, KJV sam tłumaczy „I have been” [Ja już byłem - jak Przekład Nowego Świata] - EGO EIMI w Jana 14:9 ... hm... tak jak większość amerykańskich przekładów ten werset – o czym pani Joanna nie nadmieniła . Poza tym z w liście mamy przekład: Katolickie dzieło New American Standard Version które w przypisie uznaje to „nierzetelne tłumaczenie”: („Lit. came into being or I have been”) [http://users.eggconn....j8.58.nte.htm] – o tym też nikt nie nadmienił. Nie wspomnę też już o takim absurdzie jak podanie na końcu listy (Joanny) przekładu /The Orthodocs Jewish Brit Chadasha/ w którym mamy bykiem Ani Hu. Kompletny brak zainteresowanie tego co wrzuca się na net. A te wersety z eimi? Te numerki? Po cóż to? Co to miało wskazać?

Nie mam problemu z prawidłowym zrozumieniem słów Jezusa. Biskup Kazimierz Romaniuk też. Ten doktor teologii, doktor nauk biblijnych, profesor doktor habilitowany – tłumaczy w swoim (znanym) przekładzie (Warszawsko-Praska) słowa Jezusa w taki sposób: „Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem”. Dodatkowy autorytet w dziedzinie znajomości języka greckiego: Kenneth L. McKay, który ukończył języki klasyczne na Uniwersytecie w Sydney i Cambridge. Uczył greki na uniwersytetach i na „theological colleges” w Anglii, Nowej Zelandii i Nigerii. Emerytowany profesor na Australijskim Universytecie Norodowym w 1987 po 26 latach nauki języka greckiego (w życiu napisał masę artykułów związanych z językiem greckim, masę wyjaśnień gramatyki i składni tego języka). Popiera i świetnie wyjaśnia to tzw. przez Ciebie „nierzetelne tłumaczenie” (Zapraszam do lektury McKaya – Expository Times):

"The verb 'to be' is used differently, in what is presumably its basic meaning of 'be in existence', in John 8:58: prin Abraam genesthai ego eimi, which would be most naturally translated 'I have been in existence since before Abraham was born', if it were not for the obsession with the simple words 'I am'. If we take the Greek words in their natural meaning, as we surely should, the claim to have been in existence for so long is in itself a staggering one, quite enough to provoke the crowd's violent reaction." (The Expository Times, 1996, page 302 by Kenneth Mckay.)

...I naprawdę ... drodzy państwo, warto się zastanowić kiedyś nad ilością występowania słów „ego eimi” w całym NT i ST (lxx) – jak wiele razy go użyto i w jakim celu. Każdy kto obiektywnie podejdzie do odczytu tych słów na pewno nie znajdzie w nich żadnych elementów mistycyzmu. P.s. W Jana 9:9 słowa te [JA JESTEM = gr. ego eimi] wypowiedział nawet uzdrowiony ślepiec – konsekwentnie znaczy że jest Bogiem, czy tak?


Isaiah




Na sam koniec linki:

Osobiście proponuję cały rozdział z książki Furuliego poświęcony temu zagadnieniu (na necie za darmo w formacie PDF)
http://users.eggconn...ohn8_58.pdf.pdf

Najciekawsze artykuły można znaleźć pod adresem:
http://users.eggconn...oddy3/john8.htm

A poniżej lista innych znanych amerykańskich przekładów Biblii:

Dla mnie najciekawszym autorytetem z tej listy jest oczywiście profesjonalny znawca greki Johnson Edgar Goodspeed. Doktor nauk [Ph.D] na Uniwersytecie w Chicago w 1898 [w 1890 na Denison University tytuł BA]. Wykładając na Uniwersytecie w Chicago [lata 1898 - 1937] zdobył sobie miano krytyka biblijnego. No i na sam koniec, twórca w 1923 tłumaczenia pod nazwą The New Testamentan American Translation. Razem ze J. M. P. Smithem w 1939 roku zrobili bardzo znane amerykańskie tłumaczenie całej Biblii [American Translation] pod nazwą Goodspeed Bible. Jego tłumaczenie:

The Bible-An American Translation - E.Goodspeed(NT): "I existed"


The Living New Testament: "The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."

The 20th Century New Testament: "before Abraham existed I was."

Parker, P.G. Clarified N.T. “Jesus answered, before Abraham existed, I existed.”

Cotton Patch Version (1970) “To this Jesus replied, I existed before Abraham was born.”

Good News for the World (1969) _Jesus answer, _I tell you the truth. I already was before Abraham was born.__

The New Testament, An American Translation Goodspeed: "I tell you I existed before Abraham was born."

The Complete Bible, An American Translation Goodspeed: "I tell you I existed before Abraham was born."

New Believers Bible, New Living Translation: "I existed before Abraham was even born."

The New Testament, C. B. Williams: "I solemnly say to you, I existed before Abraham was born."

The Book, New Testament: The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."

The Living Bible: "I was in existence before Abraham was ever born."

An American Translation, In The Language of Today, Beck: "I was before Abraham."

The Unvarnished New Testament: "Before Abraham was born, I have already been."

The New Testament in the Language of the People, Williams: "I existed before Abraham was born."

The Syriac New Testament, Murdock: "Before Abraham existed I was."

The Curetonian Version of the Four Gospels, Burkitt& The Old Georgian Version of the Gospel of John, Blake & Briere "Before Abraham came to be, I was."

The New Testament Or Rather the New Covenant, Sharpe: "I was before Abraham was born."

The 20th Century New Testament 1904: "Before Abraham existed I was already what I am."

The New Testament, Stage: "Before Abraham came to be, I was."

International Bible Translators 1981 _Jesus said to them, _I am telling the truth: I was alive before Abraham was born!__

Noli, M.F.S. N.T. (1961) _Jesus answered them: _Well, well, I tell you, I existed before Abraham was born.__

The Concise Gospel and The acts, Christianson: "I existed even before Abraham was born."

A Translators Handbook to the Gospel of John, Nida: "Before Abraham existed, I existed, or.I have existed."

The Simple English Bible: "I was alive before Abraham was born."

The Original New Testament, Schonfield: "I tell you for a positive fact, I existed before Abraham was born."

The Complete Gospels Annotated Scholars Version, Miller: "I existed before there was an Abraham."

Swann, G. N.T. (1947) _!Jesus said to them, _verily, verily I say unto you, I existed before Abraham was born_

International English Bible: "I was alive before Abraham was born."
Ze ztrony Heinza lista obecnych tam przekładów dotyczących tego samego [ja już byłem]:

- lista nr. 2

New American Standard Bible (NASB) (margin 1960-1973 editions):
Or, "I have been."
The Living New Testament:
"The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."
The 20th Century New Testament:
"before Abraham existed I was."
The New Testament, An American Translation Goodspeed:
"I tell you I existed before Abraham was born."
The Complete Bible, An American Translation Goodspeed:
"I tell you I existed before Abraham was born."
New Believers Bible, New Living Translation:
"I existed before Abraham was even born."
The New Testament, C. B. Williams:
"I solemnly say to you, I existed before Abraham was born."
The Book, New Testament:
"The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."
The Living Bible:
"I was in existence before Abraham was ever born."
The Four Gospels, Lattimore:
"Truly, truly I tell you, I am from before Abraham was born."
The New Testament, From the Peshitta Text, Lamsa:
"Before Abraham was born, I was."
An American Translation, In The Language of Today, Beck:
"I was before Abraham."
New Testament Contemporary English Version:
"I tell you.that even before Abraham was, I was, and I am."
The Living Scriptures (Messianic Version):
"I was in existence before Abraham was ever born."
The Unvarnished New Testament:
"Before Abraham was born, I have already been."
The New Testament, Klist & Lilly:
"I am here-and I was before Abraham."
The New Testament in the Language of the People, Williams:
"I existed before Abraham was born."
The New Testament, Noyes:
"From before Abraham was, I have been."
A Translation of the Four Gospels, Lewis:
"Before Abraham was, I have been."
The Syriac New Testament, Murdock:
"Before Abraham existed I was."
The Curetonian Version of the Four Gospels, Burkitt:
"Before Abraham came to be, I was."
The Old Georgian Version of the Gospel of John, Blake & Briere:
"Before Abraham came to be, I was."
Nouvum Testamentum AEthiopice, Platt, Lepzip:
"Before Abraham was born, I was."
The New Testament Or Rather the New Covenant, Sharpe:
"I was before Abraham was born."
The 20th Century New Testament 1904:
"Before Abraham existed I was already what I am."
The New Testament, Stage:
"Before Abraham came to be, I was."
The Coptic Version the New Testament in the Southern Dialect, Horner:
"Before Abraham became, I, I am being."
The Documents of the New Testament, Wade:
"Before Abraham came into being, I have existed."
The New Testament in Hebrew, Delitzsh:
"Before Abraham was, I have been."
The New Testament in Hebrew, Salkinson & Ginsberg:
"I have been when there had as yet been no Abraham."
The New Testament of Our Lord and Savior, Jesus Christ, Swan:
"I existed before Abraham was born."
The New Testament (in German) Pfaefflin:
"Before there was an Abraham, I was already there."
The Authentic New Testament, Schonfield:
"I existed before Abraham was born."
Biblia Sagdrada, Roman Catholic:
"Before Abraham existed, I was existing."
The New Testament of Our Lord and Savior, Jesus Christ, Noli:
"I existed before Abraham was born."
The Concise Gospel and The acts, Christianson:
"I existed even before Abraham was born."
A Translators Handbook to the Gospel of John, Nida:
"Before Abraham existed, I existed, or.I have existed."
The Simple English Bible:
"I was alive before Abraham was born."
The Original New Testament, Schonfield:
"I tell you for a positive fact, I existed before Abraham was born."
The Complete Gospels Annotated Scholars Version, Miller:
"I existed before there was an Abraham."

Odp. JL zgodził się kiedyś nie polemizować z moim materiałem, a jednak jak widać... znowu walnął go na forum i uważał że go tu nie znajdę. Wprawdzie zmieniłem troszkę swoje poglądy na ten temat ale nadal uważam że Jahwe odbiega od poprawnej wokalizacji imienia Bożego.

Cytat: ”Otóż wspomniany Yogas przy pomocy wyraźnie błędnych, odosobnionych i zdziwaczałych głosów ze świata nauki próbuje dowieść, że forma Jahwe została utworzona przez uczonych tylko i wyłącznie pod wpływem pewnych dwóch starożytnych ojców Kościoła, którzy zwokalizowali tetragram YHVH za pomocą samarytańskiego Jabe, Jave i Iaouai/e. Podstawienie samogłosek z Jabe pod YHWH dało w efekcie: YaHWeH, stąd nasze spolszczone Jahwe.”

Odp. Nie zgadzam się, uważam [TERAZ] że forma ta istniała znacznie wcześniej. Bazowałem jedynie na encyklopediach a teraz troszkę głębiej wszedłem w temat. Prosiłem więc wcześniej byś nie publikował tego artykułu, całą idea się nie zmienia a jednak szczegóły tak.

Cytat: „Stwierdza on bowiem przy pomocy cytatu z Theology of the Old Testament (strona 39) autorstwa Paul Heinisch’a, że jedynymi pisarzami starożytnymi dającymi nam podstawę do zwokalizowania tetragramu jako Jahwe, byli Teodoret z Cyru i Klemens aleksandryjski.”

Odp. Nie jedynymi – jedynie jednak znanymi mi wcześniej kiedy pisałem ten artykuł (rok temu).

Cytat: „Fakt że Klemens Aleksandryjski był gnostykiem nie jest dzisiaj żadnym sekretem.” Komentarz JL: „Jak widać żeby zanegować wiarygodność formy Jahwe każdy powód jest dobry.”

Odp. Nie, jednak jest to przydatny fakt. Nie oznacza to wcale że forma jest błędna, tylko informacja ta pokazuje że Klemens mógł przejąć ją z innej wiary (zupełnie w kogo innego).

Cytat: Sam fakt, że wedle wzmiankowanych przez Yogasa 2 Mch 6:1-2 i relacji Flawiusza (Dawne dzieje Izraela, XII, 5,5) niektórzy Samarytanie chcieli oddać Zeusowi Kseniosowi swą świątynię na górze Garizim (co się w końcu stało wedle Flawiusza) nie świadczy jednak jeszcze o niczym. Były to bowiem okoliczności wyjątkowe skoro Samarytanie byli w tym czasie tak jak i Żydzi z Judei pod presją okupanta i, jak pisze Flawiusz, zrobili to nie z sympatii dla Zeusa, ale po prostu dla świętego spokoju.

Odo: A kogo interesuje z jakiego powodu to zrobili – skoro i tak to zrobili. Zmienia to jakiś fakt?!

Cytat: „Prawdopodobnie zatem wpływ kultu Zeusa był na nich zerowy a ich związek z tym bogiem czysto zewnętrzny.”

Odp: CZYŻBY !?!?

„Po drugie, Yogas przemilczał zupełnie także to, że również Świątynia w Jerozolimie została w tym samym czasie zbezczeszczona przez tych samych okupantów, jacy wprowadzili w grudniu 167 roku p.n.e. kult Zeusa do samej świątyni w Jerozolimie (por. John Bright, Historia Izraela, Warszawa 1994, str. 439)”

ODP: Niczego nie przemilczałem, tak właśnie było. Nie neguję tej informacji. Słynny uczony Augustyn z Hippo (354-430) napisał około roku 400, że „Warron słusznie napisał, że Żydzi wielbią boga Jupitera!” Cały rozdział Gertouxa zamieszczam niżej na ten temat.

Cytat: „Jednakże transkrypcje greckie (np. w Heksapli ORYGENESA Iabe, Iaouai/e u KLEMENSA Al.) i forma tego imienia w imionach teoforycznych, np. Cidqi-jahu, (...) dowodzą niezbicie, że pierwotna wymowa tego imienia miała formę Jaho/Jahu, Jahwe (Tadeusz Brzegowy, Pięcioksiąg Mojżesza, Tarnów 1997, str. 150).

Odp: Kompletna bzdura, co to za agrument !? Masoreci pisali imiona z początkiem Yeho- Ye- a kończyli –Yah, czyżby sami sobie zaprzeczali? Dlaczego Jan przemilcza fakt „początków” a opiera się jedynie na „końcówkach”? Na pewno powie że Jah występuje w NT Greckim. Warto jednak podkreślić że Lxx sama potwierdza to co masoreci podali dokładniej – początki Je- Jo- a nawet Joa- a końcówki –Ja. Mamy sporo dokumentów które powiadamiają nas o skróconej formie imienia Bożego IOA, IEOA.

Teraz Gertoux, tłumaczenie wraz ze zdjęciami mam na kompie (dokument word) - i jeśli ktoś potrzebuje "całość" proszę o mail [[email protected]]. Tu daję jedynie tekst:

§ 2.5 [-300-0] ss99-108

Od Szymona Sprawiedliwego do Jezusa

Na początku III w. większość ludzi mówiła po aramejsku, a większość kupców mówiła też po grecku. Żydowska arystokracja mówiła po grecku i hebrajsku, ale język ten był prawdopodobnie trochę inny niż biblijny język hebrajski, tak jak powszechny grecki, lub Konie jest inny niż klasyczny grecki 142. Tak więc aby poprawić zrozumienie tekstu hebrajskiego Biblii, została ona sparafrazowana na język aramejski. To powszechne tłumaczenie nazwano Targumem. A około roku 280 p.n.e. przetłumaczono na język grecki 143 Pięcioksiąg, Septuagintę, głównie aby pomóc greckojęzycznym Żydom żyjącym w Diasporze.

F Jest rzeczą interesującą przyjrzenie się jak rozwiązano problem interpolacji Teragramu w [tekście] greckim, ponieważ już w tym czasie Żydzi unikali jego użycia, uważając Imię za święte. Pomimo tego nie było żadnego zakazu przeciw jego użyciu. Rozwiązanie było bardzo proste. Jak można dostrzec w tym papirusie 144 (datowanym na 100/50 p.n.e.), Imię pisano hebrajskimi literami, jak to wybrane przez Ezdrasza, w tekście greckim.


JAHU: ZANIKANIE SUPSTYTUTU IMIENIA

To zastępowanie 145 Imienia było stosowane aż do r. 135, nie znaleziono żadnego greckiego tekstu biblijnego przed r. 150 p.n.e., któreby używało Kurios zamiast Tetragarmu. Ten sposób postępowania obrany przez żydowskich kopistów, pociągnął za sobą dwa nieszczęśliwe następstwa. Po pierwsze, jako że imię Jah& było nadal używane w tym czasie przez Żydów, aby ‘chronić’ tym substututem Tetragram, wszystkie teoforyczne imiona, kończące się na jah& zostały zmienione na ia lub iou, zgodnie z preferencjami tłumacza spowodowanymi deklinacja języka greckiego. Tak więc, pomimo tysięcy teofrorycznych imion występujących w Septuagincie, żadne nie kończy się na ­iaou.

F Drugą i gorszą konsekwencją, było usprawiedliwianie wyboru tych żydowskich tłumaczy, którzy zmodyfikowali wersety biblijne. I tak słowa z Ks. Kapłańskiej 24:15, 16 oddano w LXX &(...) mąż, który przeklnie Boga, popełni przestępstwo, ale jeśliby wymówił imię Pana, z pewnością umrze, całe zgromadzenie Izraela ukamienuje go kamieniami; osiadłego przybysza jak i rodowitego [Izraelitę], jeśliby wymówił imię Pana, na pewno umrze&146. Jak zauważył Filon, filozof żydowski żyjący w I w. (-20 to 50), taka paradoksalna sytuacja stworzyła, że wymienienie imienia Bożego było gorsze niż jego przeklniecie! (De Vita Mosis II, 203-206).

Jak można było oczekiwać w zamian, ta innowacja wpłynęła na wielbienie Żydów. W rzeczy samej, Septuaginta zabraniała mówiącym po grecku Żydom wymawiać Imię, podczas gdy mówiący po hebrajsku Żydzi mogli nadal je używać, stwarzając tym samym paradoksalną sytuację dla dwujęzycznych Żydów. Talmud Babiloński (Yoma 39b) świadczy o zastosowaniu tego w praktyce, że w tym czasie zaczęło się rozpowszechniać użycie zastępczych form Tetragramu w Izraelu, oprócz samej Świątyni w Jeruzalem. Ten szybki obrót wydarzeń jest łatwo wytłumaczyć błyskawiczną ekspansją Hellenizmu w Izraelu, który pociągną za sobą upadek wielbienia, jak potwierdzają to pewne historyczne księgi żydowskie (1 Mach. 1:11-15,41-57; 2 Mach. 4:14; 6:6). Zakaz pisania Imienia w języku greckim wpłynął na większość ludności żydowskiej, która przyjęła ten zwyczaj 147.

Według historycznych świadectw, Talmudu Babilońskiego, Listu Arysteasa i Dawnych Dziejów Izraela 148 Józefa Flawiusza, przekład Septuaginty (-280) i zanik Imienia w Izraelu były współczesnymi wydarzeniami 149, odkąd wszystkie te sprawozdania wskazują, że Ptolemeusz Filadelf i Szymon Sprawiedliwy żyli w tym samym czasie. Aby móc zharmonizować pewne niezgodne ze sobą, historyczne daty, wielu specjalistów woli obecnie przesunąć je w przód do roku około 200 p.n.e. W końcu, według Talmudu Babilońskiego (Yoma 3,6-7), całkowite zniknięcie Imienia miało miejsce po zburzeniu Świątyni w roku 70.

F W tym czasie, który poprzedzał zburzenie Świątyni, Talmud (Sotah 7,6 Tamid 33b) jasno daje do zrozumienia, że takie zastępowanie Imienia było stosowane w liturgii palestyńskiej. Było wiele takich form zastępczych, jak to możemy zauważyć w literaturze owych czasów (2 Mach. 1:24, 25; 15:3; Syr. 23:4; 50:14-19). Jednakże, śpiew z jego technicznymi ograniczeniami mógł faworyzować dwa przypadki z takich substytutów: ‘mój Panie’ (po hebrajsku Adonaj), który jest liczbą mnogą wyrażająca intensywność [ang. „plural of intensisty”], znaczący „moi panowie” jak w Rodzaju 19:2; i „Bóg” (po hebrajsku Elohim), który również jest liczbą mnogą wyrażająca intensywność i znaczący ‘bogowie’. Ten drugi substytutu był głównie stosowany w miejsce JHWH w wyrażeniu ‘mój Pan JHWH’, który czytano ‘mój Pan Bóg’, aby uniknąć powtórzenia ‘mój Pan mój Pan’. Ktoś może zauważyć, że te dwa hebrajskie substytuty, Adonaj i Elohim, mają swoje odpowiedniki aramejskie, używane szczególnie w Targumach: Marija’ (Pan) i Elaha’ (Bóg).

Z pewnością śpiewano te preferowane substytuty. Chociaż nie znamy dokładniej melodii (liturgicznej intonacji) tych tekstów biblijnych 151, wiemy na przykład, że Psalmy były śpiewane do starożytnych melodii znanych w tych czasach, które ponadto były oznakowane tekstem podniesionym. (Psalmy 9; 22; 45; 46; 59; 60; 69; 75; 80; 81; 84; 120-134). Wiemy również, że te pieśni wprowadzono za czasów administracji Dawida, i śpiewano je przynajmniej do roku 70 naszej ery. (Mat. 26:30; Jak. 5:13). Po zniknięciu Świątyni, a później języka hebrajskiego, melodie te prawdopodobnie zaginęły. Jest rzeczą logiczną, że jeśli Imię było zastępowane substytutem począwszy od około trzeciego wieku p.n.e., i jeśli Psalmy śpiewano począwszy od dziesiątego stulecia p.n.e. aż do pierwszego stulecia n.e., to możemy dość do wniosku, iż aby melodie nie zostały zmienione, dobrali oni substytut o tej samej strukturze sylabicznej co Imię. Twa substytuty ( ’a-do-nay i ’&-lo-him) miały identyczną strukturę sylabiczną dwóch i pół sylab (1/2,1,1), dokładnie tak samo jak owo boskie imię Je-ho-wa.

% Drugim szczegółem pochodzącym z ograniczeń pieśni, było to, iż asonans odgrywał wielką rolę w starożytnej poetyce. Aby pomóc śpiewakom w zapamiętaniu Psalmów, które czasami były dość długie, tekst zawierał akrostych, paraleizmy, gry słów i asonans. Na przykład w Psalmie 3:8 można przeczytać: &layehowah hayeą&‘ah ‘al‘ammeka birkat&ka&; a w Psalm 118:25,26 można przeczytać takie zdanie: &’ana’ yehowah hôąî‘ah na’ ’ana’ yehowah hasḷîḥiah na’&. Ten ostatni Psalm jest dobrze zaprezentowany w Mateusza 21:9 i 23:39. Talmud (Sukka 3:9) również wykazuje, że Imię było używane w tym błogosławieństwie, ale zacytowano je po aramejsku &ana Shema hosanna&. W Targumie znalezionym w Qumran 153, datowanym na pierwszy wiek p.n.e., powszechnym substytutem było Èlaha (!ňä˝), znaczące ‘Bóg’ (zob. Dan. 2:20; 3:36) i adaptacja hebrajskiego słowa Èlôah (EĄÝ˝), znaczące ‘Bóg [Sam]’. Uczeni uważają, że asonans również odgrywał rolę w tworzeniu imion takich jak Jehuda 154. Talmud również zauważa podobieństwo imieniem Jehuda z Teragramem (Sotah 10b 36b).


ADONAJ KONTRA JEHOWA

Stosowanie substytutu Adonaj w miejsce Imienia pociągnęło za sobą inne konsekwencje. Kiedy przepisywacze sporządzali kopie Biblii podczas dyktowania, czasami mylili słowo Adonaj z tetragramami wymawianymi Adonaj. Taki sposób kopiowania nie był zalecany, gdyż był powodem powstawania błędów, ale że oszczędzał na czasie, był niestety stosowany. Soferim, którzy byli prekursorami Masoretów, na szczęście znaleźli owe 135 miejsc, jak widać to przy czytaniu masoreckiej notatki do Rodzaju 18:3, gdzie Tetragram zamieniono na Adonaj. Na przykład w najstarszym tekście Izajasza (z 150 do 100 p.n.e.) znalezionym w Qumran (1Qa), w szesnastu miejscach Tetragram został zamieniony na ‘Adonaj’.

Ponadto metoda, która polegała na pisaniu Imienia w języku hebrajskim w tekście greckim zaimponowała żydowskim kopistom, którzy chcąc pokazać szacunek dla Imienia, czasami zapisali Imię w formie paleo-hebrajskiej w tekście hebrajskim.










Jak można zobaczyć w tej kopii księgi Psalmów 155, datowanej na 30-50 n.e., tetragarmy zostały zapisane w ładnym paleo-hebrajskim piśmie. Metoda ta z kolei wpłynęła na kopistów Septuaginty, którzy również próbowali naśladować te dziwaczne tetragarmy.









F Jak można dostrzec w otworzonej tu kopii 156, datowanej mniej więcej na początek naszej ery, zapis w paleo-hebrajskim jest gorszej jakości. Co więcej metoda ta opowiadała się za mistycznym stosunekiem do imienia boskiego. W dodatku Talmud wykazuje, że zaczęli usuwać te imiona, które były odciśnięte na dzbanach, aby strzec ich świętości. ('Arakin 6a; Šabbat 61b)

Również z szacunku omijano Imię w rozmowie, na dowód tego zacytujmy uwagi, pochodzące z żydowskich ksiąg napisanych w drugim wieku p.n.e.: &Nie przywykaj wzywać imienia Świętego& i &ten, co byle kiedy przysięga i wzywa imienia Pańskiego, nie będzie wolny od grzechu& (Syr. 23:9, 10). Utrzymywano, że przywilej wymawiania Imienia był ściśle zarezerwowany do wnętrza Świątyni (Syr. 50:20), i nie można było przekazywane je cudzoziemcom (Mdr. 14:21). Kopie Septuaginty znalezione poza Palestyną, pokazują gwałtowne pogorszenie się w pisaniu liter Imienia, tak jak na tej kopii z Egiptu, datowanej z początku naszej ery 157.

Kiedy Żydzi zmielili system numeracji 158, pomiędzy trzecim i pierwszym wiekiem p.n.e., zmienili liczby 15 i 16. Zamiast używać JH (10+5) i JW (10+6) by przestawić te liczby, użyli w ich miejsce TW (9+6 !) i TZ (9+7 !). Z drugiej strony parę wieków wcześniej (około czwartego wieku p.n.e.) liczbę YW używano jako miarę objętości cieczy 159 (zob. Apendyks H).


Stary system (Biblia) Nowy system

14 $[3 %3"$! $* YJ
15 $[3 %;.( &) zamiast %* TW (JH)
16 $[3 %;; ') zamiast &* TZ (JW)
17 $[3 %3"; '* JZ


Tak zmiana może być łatwo wyjaśniona w kontekście języka aramejskiego. W rzeczywistości w tym języku imiona JHW i JW były wymawiane identycznie przed rokiem 200 p.n.e. (Jahfi i Jaw, ponieważ litera H była niesłyszalna). Jest to potwierdzone we wszystkich teroficznych imionach zakończonych na –jah& w Judei, gdzie mówiono po hebrajsku, były one pisane –jaw na terenie poza Judeą (Samaria) gdzie mówiono po aramejsku.

Ponadto drobne różnice, które powstały w wymowie języka aramejskiego wyjaśniają różnice znalezione w pracach starożytnych autorów. Właściwie uważa się, że były dwa okresy języka aramejskiego: od 700 do 200 p.n.e. język aramejski był językiem oficjalnym, który przekształcił od 200 p.n.e. do 200 n.e. w język średnio­aramejski. Mniej więcej z takimi samymi okresami zmian spotkał się język hebrajski, kiedy to w okresie drugiej świątyni stał się rabinistycznym językiem hebrajskim. Główne zmiany tyczyły się dokładnej wymowy liter j i w ( aj => é, aw = ô/ w, éh& => aw, etc.) 160 W końcu rezultat był taki, że wymowa litery waw w języku aramejskim kolejno się różniła w czasie. 161: w => v => b, tłumaczono na język grecki przez: u => ô / ü => b (b jest wymawiane jak bv). Na przykład aramejskie słowo Jaw stopniowo stawało się w języku greckim: (Iaou) => Iaô => Iaüe => Iabe, jak widzimy poniżej.

PISARZ OKRES JĘZYK IMIĘ
Terencjusz Warron 162 -116-27 łacina Iao
LXX papirus 163 -100-1 grecki Iaô
Diodor Sycylijczyk 164. -90-21? grecki Iaô
Ireneusz z Lyonu 165 130-202 grecki Iaô
Pisarz gnostyczny 166 150-180 koptyjski Jaüe
Klemens Aleksandryjski 167 150-215? grecki Iaoué
Tertulian 168 155-222 łacina Iao
Pisarz gnostyczny 169 200? etiopski Jâw&
Orygenes 170 185-253 grecki Iaô
Euzebiusz 171 265-340 grecki Iaô
Epifaniusz 172 315-403 grecki Iabé
Hieronim 173 347-419 łacina Iaho
Teodoret 174 393-458 grecki Iabé





F Podając wymowę boskiego imienia, ci autorzy nigdy nie wyszczególniali, czy jest to aramejski substytut JW (czy JHW), lub wielkiego imienia JHWH zarezerwowanego dla Świątyni (zob. chronologię ogólną w Apendyksie A). Chociaż w papirusie Septuaginty, datowanym na pierwszy wiek p.n.e., znaleziono Iaô w miejsce Tetragramu, jeszcze raz chodzi tu prawdopodobnie o substytut, ponieważ w Qumran było zabronione dodawanie samogłosek do Imienia pod groźbą wykluczenia ze społeczności. Dodatkowo historyk Tytus-Liwiusz (-59 17) napisał 175 (-59 17) &w Świątyni Jeruzalemskiej, bóg nie jest wymieniany”. Innym subtelny, czynnikiem, który mógł odwieść Żydów znających pełne Imię od wyjawienia go cudzoziemcom, była niedozwolona pomyłka z łacińskim imieniem Ioua, znaczącym ‘dziewczyna Iouis [Jupitera]’ lub ‘Jupiterka’, według Warrona. 176


POMYLENIE JEHOWY Z JUPITEREM
Kiedy Warron napisał, że bóg Żydów jest nazwany Iao przez Chaldejczyków, jego świadectwo wydaje się pewne, ponieważ, jak można zauważyć, imię Iaô jest istotnie wpisane w miejsce Tetragramu w LXX poniżej (1 w. p.n.e.). Jednakże Warron cytując to imię Iaô, nie wiedział, że było ono tylko substytutem.

IAÔ

Dziwne, że słynny uczony Augustyn z Hippo (354-430) napisał około roku 400, że &Warron słusznie napisał, że Żydzi wielbią boga Jupitera! 177 (deum ludaeorum louem putauii)&. Augustyn pomylił imię Jupitera (Ioue) z imieniem Boga (Iao lub być może Ioua). Waleriusz Maksymus, historyk łaciński, żyjący współcześnie z Filonem, napisał (około r. 30 n.e.) w swej księdze cytując Ianuariusa Nepotianusa (Januariusza Nepocjanusza) z końca piątego wieku, że (w 139 p.n.e.) &praetor Cornelius Hispalus wydalił z domu Żydów, którzy próbowali zdeprawować zwyczaje rzymskie przez wielbienie Sabazi Iouisa&. Jednakże rzymianie wielbili już boga Jupitera (Iouei), co nigdy nie było w przypadku Żydów, owe dziwne imię Sabazi Iouis (Sabazjos) musi być podobieństwem hebrajskiego imienia Sabaoth Ioua (lub Iaô), co jest bardziej prawdopodobnym wnioskiem. 178

Pomyłka ta pozwala wyjaśnić dziwne zdarzenia cytowane przez dwóch wiarygodnych historyków. Na przykład autor księgi Machabejskiej (2 Mach. 6:2) wyjaśnia, że (w r. 167 p.n.e.) Król Epifanes próbował &zbezcześcili zarówno świątynię w Jerozolimie, którą mieli oddać Zeusowi Olimpijskiemu (Διός Ολυμπίου), jak i tę na Garizim, którą — jak sobie życzyli mieszkańcy tego miejsca — mieli oddać Zeusowi Kseniosowi (Διος Ξενίου).” Jak wiemy Samarytanie i Żydzi wielbili tego samego Boga i nigdy nie prosiliby pogańskiego króla o zezwolenie na czczenie Jupitera. Prawdopodobnie można wyjaśnić to tak, iż prosili, być może, o poświęcenie Świątyni Kseniosowi Iaô (lub Ioua), co było drobną zmianą imienia bożego (gr. Ksenios dosłownie znaczy ‘Opiekun gości’) Historyk Józef Flawiusz podał dalsze szczegóły tego zdarzenia. W swym dziele (Dawne dzieje Izraela, roz. XII, 261) wyjaśnił, że Samarytanie wielbią Najwyższego Boga Żydów, i po tym jak wybudowali świątynię bez mina, prosili aby była ona poświęcona Zeusowi Helleńskiemu (Διος Ελληνιχη). Jako że imię hebrajskiego Boga nigdy nie brzmiało Zeus (łać. Iouei), to bardziej prawdopodobnym jest to, iż Samarytanie porośli o oddanie ich świątyni greckiemu Iaô, niż samemu Iaô (lub Ioua). Ostania uwaga: boskość na monetach z Yahu może być identyfikowana z łacińskim bogiem Jupiter (Ioui).




YHW (Yahu) IOVI VICTORI
(Jupiter zwycięski)



(ZEUS)

Ukształtowanie hebrajskiej monety, przedstawiającej Yahu (datowanej na III/IV w. p.n.e.), mogło ulec wpływom wielu monet greckich, pochodzące z tego samego okresu czasu, które przedstawiały boga Zeusa trzymającym orła w prawej ręce 179.

Inny czynnik, który mógł przyczynić się do powstania pomyłki między JHWH i Jupiterem, jest bliskość funkcji (obje są uważani za naczelne głowy niebios jak to wyjaśniano w Liście do Aristeasa §16) oraz bliskość ich wymowy. Na przykład Żydzi z Elefantyny (V w. p.n.e.) używali bardzo często w swych listach aramejskiego słowa jhwh (wymawianego jihweh, co znaczy ‘on się okaże być’), ale w tym samym czasie imię Jupiter brzmiało Ioue, które jest zbliżone do aramejskiego słowa jihweh, i które odpowiada łacińskiemu słowu iioue.

Ponadto Pauzaniasz, grecki pisarz (II w. p.n.e.) podaje w swej książce (Opis Grecji X 12:10), że prorocy prestiżowej wyroczni Dodona byli pierwsi śpiewając (na początku trzeciego wieku przed naszą erą): &Zeus był, Zeus jest, Zeus będzie. O potężny Zeus!& formułę kończącą zdanie znalezione w księdze Objawienia &Jehowa Bóg, Ten, który jest i który był, i który przychodzi, Wszechmocny& (Obj. 1:8).

Ciekawe, że pierwszym pisarzem, który opisał Wszechmocnego jako króla siedzącego na tronie z kołami, był prorok Daniel w r. 536 p.n.e., gdy pisał: &zasiadł Istniejący od Dni Pradawnych. Odzienie jego było białe jak śnieg, a włosy na jego głowie — jak czysta wełna. Tron jego to płomienie ognia; koła — to ogień płonący.& (Dan. 7:9)

Janek: ”Masoreci pisali też imiona z początkiem Jah. 1 Krn 2:47 zawiera imię Jahdaj, co się tłumaczy jako 'Jah[we] wystarcza'.. Ten przykład świetnie więc pokazuje, że imiona teoforyczne nie muszą być same w sobie wierną wokalizacją imienia Bożego. Ponadto, Masoreci pisali prawie tysiąc lat po Jezusie, 1000 lat po tym gdy wymowa tetragramu już dawno zaginęła. Po drugie, końcówka Jah w imionach teoforycznych zaprzecza formie Jehowa. Nie ma żadnej gwarancji, że masoreci w ogóle mieli na celu wiernie zwokalizować imiona teoforyczne.”

Isaiah: Oczywiście jest to kłamstwo a Jahday nie jest imieniem teoforycznym (zawierającym imię Boże). Nie wiem skąd taka fantastyczna znajomość języka hebrajskiego (proponuję zajrzeć do nauki języka hebrajskiego pod redakcją Szoszana Ronena i Michała Sobelmana) ale o ile słowniki podają Jahdaj znaczy „whom he will place”. Pełna wersja tego imienia + imię Boże to Yahda-YAH (1 Kronik 27:30). Aha i drobiazg Janku – masoreci nie pisali Yahday ale Yahdi. „Masoreci pisali prawie tysiąl lat po Jezusie” – jednak szkoły powstały w VI wieku naszej ery. Imię Boże co prawda nie pojawiło się nigdy z prawdziwą wokalizacją w tekstach masoreckich (jedynie YHWH z wokalizacją od słów Elohim i Szema) – jednak nie sądzę by wszystkie imiona Biblijne jakie się pojawiają z imieniem Bożym zostały sfałszowane – lekka przesada. Tradycja nie wymawiania imienia Bożego dotyczyła tetragramu a nie skrótów.

Wyjaśnienie Gertouxa na temat YAHDAY:

“The name Yahday is not an exception because it is not theophoric. According to the BDB dictionary (p. 213) this name could be an abbreviation of Yahdayah and it could mean "He will stretch out, Yah". The verb Hadah is seldom but it is found in Isaiah 11:8. Furthermore the vocalization of this name is dubious, according to the BHS it could be Yahdî not Yahday. To my own point of view the name Yahday could also be an abbreviation of Yahdeyah& (1 Chronicles 24:20 or 27:30) with a common change heth to he.”

Janek: “I na koniec: Gdzie jest polemika z resztą mojego tekstu? Odniosłeś się tylko do paru zdań a potem nawijał za Ciebie Gertoux.”

Czy ja napisałem że będę polemizował z całym tekstem? Zobowiązałem się do tego? Ty też nie odniosłeś się do całego mojego artykułu.

Janek (Moje słowa) Mamy sporo dokumentów które powiadamiają nas o skróconej formie imienia Bożego IOA, IEOA. (Komentarz Janka): Mamy też sporo bardzo starych dokumentów, które tej formie zaprzeczają.

Poproszę o konkretne przykłady

Janek: Konsultowałem tłumaczenie Jahdaj z profesorem arabistyki, podważysz jego kompetencje? Tak wiec nie pisz mi o jakimś rzekomym moim kłamaniu bo za stary jestem na podawanie informacji z palca wyssanych.

Odp: Kogo to interesuje?! Gość najwyraźniej mógł się pomylić. Mógł czy nie mógł? Jeśli możesz podaj do niego mail, chętnie zagadam. Gertoux jest hebrajskim naukowcem (nie arabskim) i dobrze zna ten język (co też nie oznacza że jest nieomylny). Może więc raczej posłuchajmy jakimi argumentami kieruje się TWÓJ GURU? Po raz kolejny YAHday (verbal form) - "HE WILL stretch out” (tak samo jak YEHUdah nie jest imieniem teoforycznym). Proszę się nie ośmieszać i przejrzeć BDB dictionary (czy nawet na necie).

Cytat (Isaiah) „Aha i drobiazg Janku - masoreci nie pisali Yahday ale Yahdi.”

Janek: No to co? Rozmawiamy o początku tego imienia, nie wiem po co zbaczasz na końcówkę. Wersję Jahdaj podałem za BT.

Odp: Jesteś bezczelny stary i to na maxa, zanegujesz wszystko nawet kiedy się pomylisz – głupia jest taka konwersacja.

Janek: „Po roku 70 zaniknęła wymowa imienia Bożego”

Odp: To zdanie jest nieprawdziwe – brak kontekstu.

Janek: „Najlepiej widać to po tym, że imiona teoforyczne są wokalizowane inaczej w Pesziccie
i tekstach egipskich jakie je zachowały.”

Odp: Poproszę konkrety

Janek: „Tak więc masoreci musieli wykonać tu najprawdopodobniej te samą robotę co w przypadku tetragramu”

Odp: Ciekawe... i zapewne pisarze Lxx też zrobili tak jak masoreci (będąc parę stuleci wcześniej).

Janek: „Sam przyznałeś w tym wątku, że Gertoux nie jest hebraistą z wykształcenia i poza tym jest ŚJ. Jego wyjaśnienia nie mogą więc być traktowane jako autorytatywny głos w tej dyskusji.”

Odp: Cały czas na beszczela. Ty możesz się powoływać na wszystkich a ja tylko na ludzi ze świata. Stary opamiętaj się, jak będę się powoływał na hebraistów ze świata to powiesz że oni są odstępcami mającymi mało wspólnego z organizacją i z PRAWDĄ. Gertoux jako naukowiec przez swoje życie zajmował się tymi tematami i doszedł do wniosku że organizacja pomaga mu w zbliżeniu się do Boga, dziwne że miałby potwierdzać coś za czym się nie opowiada. Dziwne żeby naukowcy którzy nie są ŚJ mieli pisać pracę że ŚJ mają rację ale oni chcą pozostać katolikami. Zastanów się zanim coś napiszesz. Na Gertouxa będę się powoływał ile będę chciał...

Janek: „Ale odnosiłem się do jego zasadniczych punktów, czego nie można powiedzieć o Twej polemice z moim tekstem.”

Odp: Ta, trza było napisać „odniosiłem się do tego co mi pasowało a resztę olałem...”. Aha, czy ja napisałem że polemizuję z Twoim tekstem !?!?

Pozdrawiam, Paweł C.

Dla wszystkich zainteresowanym głębokim omówieniem tematu Trójcy (na dość wysokim poziomie) zapraszam na stronę

http://members.aol.com/debatelog/

Są tam debaty on-line(owe) prowadzone przez Stafforda (wydawał książki broniące doktryn ŚJ) i Bowmana (anty-ŚJ, wydał sporo książek przeciw ŚJ). Sądze że taka forma rozmowy jest najciekawsza (wciąga każdego czytelnika) ponieważ można tu usłyszeć zdanie każdej strony. Zapraszam, zapraszam (znających oczywiście angielski). Z początku można się nie połapać gdzie należy wejść więc pierwsze rozmowy pomiędzy obojgiem znajdują się na:

(pierwsza debata)
http://members.aol.c...ford_Bowman.htm

(druga)
http://members.aol.c...ord_Bowman2.htm

po tych 2 debatach około 2 tygodnie przerwy i znowusz (III kolejne części) na:

(część pierwsza)
http://members.aol.c...le_Trinity1.htm

(II)
http://members.aol.c...le_Trinity2.htm

(III)
http://members.aol.c...le_Trinity3.htm

Reszta debat rozwija się po tych co wyżej podałęm. Omówienia regół Collwela i Sharpa. Uważam że dla każdego który chce usiąść (z Biblią) porządnie do tematu - strona wręcz obowiązkowa. Aha i stronkę prowadzi Stafford

heh... a dziękujemy dziękujemy - ja w nim kiedyś uczestniczyłem. Masa anty-ŚJ, zero samych ŚJ. A sam nie będe tam męczył.

Jan: „Jeśli on mógł, to równie dobrze mogą się mylić ci jakich Ty przytaczasz.”

Aha, czyli profesor Arabistyki nie dający ŻADNYCH argumentów (jak na razie) – vs. – Gertoux (znający język hebrajski) + słowniki Biblijne które nie uznają tego imienia jako teoforycznego.

Jan: „Jak zacznę szastać jego mailem na prawo i lewo, to w końcu mnie oleje. Musisz wierzyć mi więc na słowo.”

Oj Janek Janek, Ty więc poproś o argumenty – już jakiekolwiek... bo jak słyszę tekst z rodzaju „uwierz mi na słowo” to... proszę Cię...

Jan: „Przestań z tym Gertoux, bo to już dawno jest śmiertelnie nudne.”

Tolerancyjny jesteś. A może to jest tak że on wreszcie ma tak dobrą wiedzę na ten temat że Tobie się już to nie spodobało więc będziesz mi tu truł teksty z rodzaju „przestań bo to nudne”. Nie nudne – a konkretne.

Jan: „On nie jest zawodowym filologiem, więc sobie go wreszcie na Boga odpuść.”

No ależ oczywiście, jak ja mogłem być tak głupi i brać jego zdanie pod uwagę . By gadać o imieniu Bożym trzeba być zawodowym filologiem, a moje zdanie to już w ogóle tu odpada. Hi hi więc chyba nie mamy o czym gadać.

Jan: „Na razie tego Jahdaj zaostawimy, póki tego głębiej nie oblukam.”

Aha, na razie nie masz za wiele do powiedzenia na ten temat: bo zero argumentów, NO ALE WSZYSTKO NEGUJESZ JAK SIĘ DA.

Rozmowa 1:

Cytat (Isaiah) „Aha i drobiazg Janku - masoreci nie pisali Yahday ale Yahdi.”

Janek: No to co? Rozmawiamy o początku tego imienia, nie wiem po co zbaczasz na końcówkę. Wersję Jahdaj podałem za BT.

Odp: Jesteś bezczelny stary i to na maxa, zanegujesz wszystko nawet kiedy się pomylisz – głupia jest taka konwersacja.


Janek:

A co, nie gadamy o początku tego słowa przede wszystkim?

Odp: Tak, ale mowa była o masoretach – nie podobało Ci się moje sprostowanie?

Jan 1 Po roku 70 zaniknęła wymowa imienia Bożego
Jan 2 : Ty se chyba żarty robisz. Przecież nawet Twój pan bóg nr 2 Gertoux tak pisze. Przeczytaj choć raz w życiu i dokładnie to co żeś sam mi cytował ze dwa listy wcześniej w tym wątku.

Co to za agresja Jan? Wmawiasz mi że Gertoux jest moim Bogiem? Czemu? Napisałem już że brak kontekstu może spowodować jedynie mylne wnioski (szczególnie dla tych co czytają tę rozmowę – tych co nie znają kontekstu).

Jan: „Proszę. Wokalizacja aramejska z o wiele starszej niż masoreci Peszitty przeczy formie Jehowa i świadczy raczej za formą Jahwe”

Proszę proszę, aramejska wokalizacja przeczy formie żydowskiej, brzmi rewelacyjnie.

Jan: „..ponieważ imiona teoforyczne zawierające w pierwszym członie początek imienia Bożego występują w formie ”Jah”.”

A imiona żydowkie nie, o czym świadczy Lxx (- 250), Akwila (150 n.e.) , Masoreci (VI n.e.). Chodzi o imiona Żydowskie a nie ich Aramejskie odpowiedniki.

Jan: „Za tym, że pierwszy człon Bożego imienia zaczynał się „Jah” przemawiają też egipskie wokalizacje imienia z czasów przedchrześcijańskich.”

Ojojoj, a cóż to – teraz powołujemy się na egipskie formy tych imion? A tak negowaliśmy odkrycie w Solebie parę miesięcy wcześniej. No proszę...

Jan: „Greckie [Io] w LXX wcale nie musi potwierdzać masoreckiego brzmienia [Jeho]. Moze to byc np. rownie dobrze [Johw], gdzie qames zastapil patah.”

Oh, a co z formami IE-, IOA- ? ))

Rozmowa 2
Aha, czy ja napisałem że polemizuję z Twoim tekstem !?!?


Janek:

To co robisz w tej dyskusji?
Oja..... ....... rozbrajające – ale odpowiem: dyskutuję

Pozdrawiam, Paweł

Ok., co do Yah- czekam na Twój ruch, sam też coś przejrzę dokładniej na ten temat. Jeszcze a propos:

Janek: W hebrajskim masz Hoshea a w grece już Iesou.

Pawełek: Mówisz o ekwiwalencie w Lxx ?

Janek: A skąd wiesz, czym jest „o”, może to łącznik jedynie w tej formie? Może IOA jest jedynie skrótem tetragramu, albo jego znakiem jak IAO? Za dużo tu zagadek, żeby wyciągać pewne wnioski. Równie dobrze można twierdzić, że owo [o] może być łącznikiem w złożeniu, jak np. w wyrazie Biał-o-wieża. Kto udowodni, że nie jest to łącznik, albo prefiks czasownika klasy Hof`al w imperfectum? Dlaczego zatem mamy tu [Jeho], nie [Jehowa], skoro [Jeho] nigdzie w Pismie nie występuje jako samodzielne Imię Boga?

Pawełek: Moim zdaniem Iao pasuje tu do substytutu. Różnica pomiędzy IOA a IAO jest taka że IAO występuje oddzielnie w tekście, natomiast IOA- występuje w imionach wersji Lxx.

Gertoux: Kiedy Żydzi zmielili system numeracji 158, pomiędzy trzecim i pierwszym wiekiem p.n.e., zmienili liczby 15 i 16. Zamiast używać JH (10+5) i JW (10+6) by przestawić te liczby, użyli w ich miejsce TW (9+6 !) i TZ (9+7 !). Z drugiej strony parę wieków wcześniej (około czwartego wieku p.n.e.) liczbę YW używano jako miarę objętości cieczy 159 (zob. Apendyks H).

Ponadto drobne różnice, które powstały w wymowie języka aramejskiego wyjaśniają różnice znalezione w pracach starożytnych autorów. Właściwie uważa się, że były dwa okresy języka aramejskiego: od 700 do 200 p.n.e. język aramejski był językiem oficjalnym, który przekształcił od 200 p.n.e. do 200 n.e. w język średnio­aramejski. Mniej więcej z takimi samymi okresami zmian spotkał się język hebrajski, kiedy to w okresie drugiej świątyni stał się rabinistycznym językiem hebrajskim. Główne zmiany tyczyły się dokładnej wymowy liter j i w ( aj => é, aw = ô/ w, éh& => aw, etc.) 160 W końcu rezultat był taki, że wymowa litery waw w języku aramejskim kolejno się różniła w czasie. 161: w => v => b, tłumaczono na język grecki przez: u => ô / ü => b (b jest wymawiane jak bv). Na przykład aramejskie słowo Jaw stopniowo stawało się w języku greckim: (Iaou) => Iaô => Iaüe => Iabe, jak widzimy poniżej.

PISARZ OKRES JĘZYK IMIĘ
Terencjusz Warron -116-27 łacina Iao
LXX papirus -100-1 grecki Iaô
Diodor Sycylijczyk -90-21? grecki Iaô
Ireneusz z Lyonu 130-202 grecki Iaô
Pisarz gnostyczny 150-180 koptyjski Jaüe
Klemens Aleksandryjski 150-215? grecki Iaoué
Tertulian 155-222 łacina Iao
Pisarz gnostyczny 200? etiopski Jâw&
Orygenes 185-253 grecki Iaô
Euzebiusz 265-340 grecki Iaô
Epifaniusz 315-403 grecki Iabé
Hieronim 347-419 łacina Iaho
Teodoret 393-458 grecki Iabé

Podając wymowę boskiego imienia, ci autorzy nigdy nie wyszczególniali, czy jest to aramejski substytut JW (czy JHW), lub wielkiego imienia JHWH zarezerwowanego dla Świątyni (zob. chronologię ogólną w Apendyksie A). Chociaż w papirusie Septuaginty, datowanym na pierwszy wiek p.n.e., znaleziono Iaô w miejsce Tetragramu, jeszcze raz chodzi tu prawdopodobnie o substytut, ponieważ w Qumran było zabronione dodawanie samogłosek do Imienia pod groźbą wykluczenia ze społeczności. Dodatkowo historyk Tytus-Liwiusz (-59 17) napisał 175 (-59 17) "w Świątyni Jeruzalemskiej, bóg nie jest nazywany z imienia”. Innym subtelny, czynnikiem, który mógł odwieść Żydów znających pełne Imię od wyjawienia go cudzoziemcom, była niedozwolona pomyłka z łacińskim imieniem Ioua, znaczącym ‘dziewczyna Iouis [Jupitera]’ lub ‘Jupiterka’, według Warrona. 176 - koniec cytatu.

Pytanie dlaczego mamy Jeho- a nie Jehowa- jest moim zdaniem zbędna – ja nie posiadam takiej wiedzy by to wytłumaczyć. Oboje także nie jesteśmy w stanie wiedzieć dlaczego szkoły masoreckie pisały na początku imion Jeho- a na końcu –Jah. Wszystko to pod wielkim znakiem zapytania. Dlaczego nie mamy używać formy Jehowa? Dlaczego nie? Jesteś w stanie udowodnić że tak nie wypowiadał go Mojżesz? Nie jesteśmy w stanie wiedzieć jak wymawiano imię Mojżesza za jego czasów. Nie będę się spierał z formą Jahwe jako błędna – bo nie jestem w tym wypadku niczego pewien. Niech ona sobie będzie – ja jednak wierzę że Bóg z góry zadbał o to byśmy (ja / organizacja) mieli prawidłową formę Jego imienia. Prawdopodobnie może być tak że forma Jehowa w ogóle nie musiała się zmieniać. Dla mnie istnieją tylko dodatkowe pomoce przy wykazaniu prawdziwości tej formy. Właśnie imiona żydowskie, Lxx. Lxx wskazuje tutaj na IE- IO- IOA-. Prawdę mówiąc są dokumenty które wskazują na grecki ekwiwalent tetragramu (IEOA) – co tłumaczył także Mikołaj z Kusy wyjaśniając w 1445 że YHWH = IEOA (Nicolai de Cusa - Opera omnia. Sermo I In principio erat verbum Hamburg 1970 Ed. Felix Meiner. Academia Heidelbergensis Tom.XVI,1 pp. 1-19, Nikolaus de Cusa - Codex Cusanus 220 fol. 56,57 Berkastel-Kues [Germany] 1430 Bibliothek des Cusanus Stites). Czy też zawierające je (IEOA) co poniektóre manuskrypty z III wieku, dziś obezne w British Museum Library (B. Alfrink -La prononciation 'Jehova' du tétragramme in: O.T.S. vol V 1948 pp. 43-62 Pap. gr. CXXI l.528-540 (3rd century) British Museum Library). Natomiast co do Jahwe mam jakieś wątpliwości. Jak już wcześniej podawałem: Bob Kobres z University of Georgia Libraries podając treść papirusu w którym imię Zeusa w pełnej formie brzmi Iaoue (papirus znajduje się obecnie w British Museum):

&The Anastasy papyrus of the British Museum, published by Wessely in 1888, includes among other magical formulae the following prose invocation: ' I summon thee the, ruler of the gods--Zeus, Zeus, that thunderest on high, king Adonai, lord Iaoouee.'&

To daje mi sporo do zastanowienia. Nie znaczy że tak musi być, czy też tak jest – i dlatego już dziś ostrożniej do tego podchodzę nie narzucając nikomu że forma Jahwe – jest NA PEWNO BŁĘDNA lub też związana NA PEWNO z imieniem Zeusa. To tylko spekulacje... Natomiast jeśli chodzi o formę Jehowa, dlaczego niby miałbym uważać ją za błędną? Zauważ – nawet sami żydzi do psalmów dali substytuty które by odpowiadały tekstowi pod względem melodyjnym. Nawet masoreci chociaż użyli punktacji od słowa aramejskiego słowa Szema to jednak nie czytali Szema a Adonai – tak by tekst nie zmieniał swojej „melodyjności”. Gertoux:

"Twa substytuty ( ’a-do-nay i ’&-lo-him) miały identyczną strukturę sylabiczną dwóch i pół sylab (1/2,1,1), dokładnie tak samo jak owo boskie imię Je-ho-wa. Drugim szczegółem pochodzącym z ograniczeń pieśni, było to, iż asonans odgrywał wielką rolę w starożytnej poetyce. Aby pomóc śpiewakom w zapamiętaniu Psalmów, które czasami były dość długie, tekst zawierał akrostych, paraleizmy, gry słów i asonans. Na przykład w Psalmie 3:8 można przeczytać: &layehowah hayeą&‘ah ‘al‘ammeka birkat&ka&; a w Psalm 118:25,26 można przeczytać takie zdanie: &’ana’ yehowah hôąî‘ah na’ ’ana’ yehowah hasḷîḥiah na’&."

>> [Paweł] Zauważyłem że celem artykułu nie jest „poznanie prawdy” a raczej usilne szukanie argumentów przeciw ŚJ.

> [vikers] ale niezauważyłeś że śJ robią dokładnie to samo, w drugim kierunku

odp: Artykuł jest poświęcony konkretnemu celu a tytuł mówi sam za siebie. Nie jest on poświęcony uwadze prawidłowemu rozumieniu i odczycie słów Ego Eimi w Jana 8:58, mamy tam jedynie argumenty przeciwne Świadkom Jehowy - tylko to. Żadnej obiektywnej prawdy dotyczącej słów Jezusa, jedynie agresja i zamknięty artykuł. Nawet nie poświęcono uwagi dlaczego należy czytać tak i tak te słowa. Do autorki wysłałem swoje zdanie (art. wyżej) jednak ... jestem bardzo zasmucony jej reakcją – powiedziała że nie ma po co odpisywać „no bo po co”. To nie ja jestem zamknięty na rozmowę w tym temacie...

>> [Paweł] Takiego rodzaju artykuły pisać jest najłatwiej. „Niekonsekwencja przekładu” - a w międzyczasie czytelnik nawet nie zdaje sobie sprawy z tego że masa innych przekładów robi podobnie jak PNŚ.

> [vikers] ale niezauważyłeś że tylko śJ roszczą sobie prawo Jedynej Słusznej i Nieomylnej Organizacji z Jedynym Słusznym i Nieomylnym Przekładem

odp: Nie wiem skąd takie informacje, ja w każdym bądź razie nigdy czegoś takiego nie usłyszałem - i żaden ŚJ napewno tego nie potwierdzi. Szczerze powiem że sam co poniektóre wersety bym inaczej oddał, ale nadal jestem zdania że PNŚ jest teraz najbardziej obiektywnym przekładem - dostępnym dziś na świecie.

Pozdrawiam, Paweł C.

[iszbin] Cel maiła prosty: Ukazanie, czego nie nagujesz, ze Jana 8:58 jest przełożony zyczeniowo, koniec kropka. tytuł art. ''Rzetelnosc...'', natomiast Twój tytuł odpowiedzi pt. ''Nakjwiększy kicz'' (rozciągniecie nie tylko polemiki z konkretnym artykułem (z którym nie polemizujesz, bo uznajesz, ze PNŚ źle przełożyło ten frahment) ale na CAŁĄ WITRYNE (na wszytskie na niej artykuly) jest wg Ciebie całkiem słusznym zabiegiem. Gratuluje.

ODP Piszesz bardzo chaotycznie, ale spróbuję odpowiedzieć. Artykuł nie ma tytułu „Kicz – www.xxx, a „warsaw.com.pl/brooklyn i jego wspaniały kicz” i tu konkretnie chodziło o artykuł Joanny a nie o całą witrynę. Jeśli chodzi o inne przekłady niż PNŚ – rzeczywiście przesadziłem, bo nie przeczytałem „wszystkich” przekładów Biblii (chociaż zdziwił byś się ile już przeczytałem) – jednak przejrzałem sporo przekładów ukazujących poszczególne wersety (jak Jana 1:1, czy Jana 8:58) – i na tej podstawie wydałem osąd...

[Iszbin] „uznajesz, ze PNŚ źle przełożyło ten frahment”

ODP Że co???

Vikers nie odpowiadam za zdanie wszystkich ludzi podających się za ŚJ, ja mówiłem o ŚJ (ŚJ jest się wtedy gdy "..." - i tutaj pada odpowiednia zasada, do której ktoś się zastosuje albo i nie ... w tym wypadku chodzi o nieomylność i Biblia w tej sprawie odpowiada JEDNOZNACZNIE)

[Vikers] a w/g Ciebie najbardziej obiektywny nie jest równe najlepszy?

ODP: A czy najlepszy znaczy nieomylny ?

[ISZBIN]
''Strona www to najgorszy kicz z jakim się spotkałem. Tak trzymać dalej !''

Odp: Ale się uśmiałem, rzeczywiście palnąłem taką głupotę. Poniosło mnie... i przepraszam - jestem młody i głupi... sam rozumiesz



[VIKERS]
1. wybacz, ale jeszcze nie spotkałem ludzi, którzy podszywali by się pod śJ, oczywiście nie żądam od Ciebie odpowiedzialności za słowa i czyny innych, (tylko po co ta fanfaronada o całkowitej jednomyślności chwalców-to sie bracie nie obroni)

Vikers, znam chyba lepiej ŚJ (CHYBA), i znam sporo ŚJ podszywających się za ŚJ, potrafią tak żyć w takim stanie do śmierci.

Ciekawy werset podałeś...

„Jesli NIEOMYLNE Ciało Kierownicze [CK] wydało przekład, to jaki on jest?”

A tłumacze BT byli nieomylni ?

I jeszcze jedno - kto mówi o nieomylności CK



[STAHO]

Proszę się nie zwracać do mnie „Y”, ... może przedstawię się – Paweł Cichoński.

Punkt 1 czyli kontekst rozdziału omówię niżej, teraz przejdę do tego co napisałeś dalej:

>> Punkt „2. Y. demonstruje „prawdziwy sens słów Jezusa”. No, troszkę skromności.”

Nie ja, a przekład nowego świata (w tym i masę innych przekładów). Jeśli się w czymś pomyliłem, proszę o korektę (jestem otwarty na argumenty).

>> Punkt „3. „Jezus mówił po aramejsku”, ale Ewangelia wg św. Jana jest w języku greckim. Jezus mógł użyć zwrotów, które proponuje Y., ale mógł ich też nie użyć, bo św. Jan nie pisał stenogramów, lecz przekazywał Dobrą Nowinę.”

Może zaproponujesz nam co mógł powiedzieć Jezus po aramejsku (/hebrajsku). Proszę o konkrety, ja powołam się na profesora języków semickich (obecnie Uniwersytet w Oslo) Rolfa Furuli:

Jesus therefore could have used the perfect hayîtî, the nominal clause ’ani h& or the lone pronoun ’ani [The Aramaic equivalents in Targum Onkelos/Jonathan for the two is anā h& and anā. The Hebrew perfect may be expressed in different ways in Aramaic]. But regardless of what he actually used, two important points should be kept in mind:

1) All three expressions were normal Hebrew without any element of mysticism.

2) None of the three expressions contain any element of tense.

Therefore, we conclude that both the original words of Jesus and the Greek rendering made by John did not contain any grammatical element pinpointing time. Thus, the context must decide, and the task of the English translator is to find a rendering of “to be” which is consistent with the context of Jesus’ statement.

Jesteś innego zdania? Proszę ... chętnie wysłucham.

>> Punkt 4. „Wszystkie te ekspresje [nb. po polsku powiedzielibyśmy: wyrażenia, zwroty, zdania] były używane na co dzień.” Ten argument tyczy się w ogóle nie wiadomo czego. Czy słowa „ja jestem” nie są używane w języku codziennym?

Przepraszam, może jestem w błędzie ale to ja się zapytam czego dotyczy ten komentarz. To nie ja doszukuję się w słowach Jezusa wyrażeń mistycznych dla potwierdzenia pogańskich teologii.

>> Punkt 5. „Jezus nie mówił zatem o swojej tożsamości, ale o swoim wieku!” To jasne. Tak też zapewne zrozumieli to jego rozmówcy: gdy powiedział im, że mają „diabła za ojca”, zwymyślali Go tylko, ale gdy stwierdził, że ma ponad 2000 lat, nie wytrzymali i chcieli Go ukamienować. Za co? Jeśli nie za bluźnierstwo - bo nie było to, jak już wspomniano, stwierdzenie odwiecznego istnienia - to może za cudzołóstwo? Słuchacze pewnie uznali, że mając tyle lat na pewno już kiedyś...

W gruncie rzeczy mogłeś skomentować moje zdanie typowym „Oh Yeah !?”. Zatem ciekaw jestem, za co ukamienowano Szczepana?

>> Punkt 6. Y. uważa, że J 8 nie ma związku z Wj 3,14-15, bo w hebrajskim oryginale nie ma zwrotu „Ja jestem”. Posuwa się nawet do bezczelnego zarzutu, że LXX (która ten zwrot zawiera) jest złym tłumaczeniem! Spetuaginta, która funkcjonowała, zwłaszcza w czasach Jezusa, równolegle, a może i równoprawnie, z tekstami hebrajskimi. To Żydzi opowiadają legendę, iż powstała w ciągu 70 dni, tłumaczona równocześnie i niezależnie przez 70 mężów (stąd nazwa), po czym okazało się, że każde z tych 70 tłumaczeń jest identyczne z pozostałymi. Czy można dobitniej wyrazić przekonanie o zgodności z oryginałem?!

Powiedz to Jankowi Lew. to zara Ci wygarnie za uznanie Lxx jako dobrego autorytetu. Jak to błędnie tłumaczy pewne stwierdzenia i słowa. Aha i jeszcze jedno – czyli wolimy obstać przy tekście Lxx a nie Hebrajskim co? No tak to jest ...

>> Przytaczanie jakiegoś przekładu z II w. i przeciwstawianie go autorytetowi Septuaginty zakrawa na kpiny. Ale czemu się dziwić, skoro sam Y. ma się za lepszego tłumacza od owych Siedemdziesięciu? („Myślę, że nie do końca wiernie oddali...”)

No no, ciekawe, mamy Akwillę i tekst Hebrajski ... vs. Lxx.

>> Jeżeli zatem w J 8 trzykrotnie powtarza się dosłownie zwrot, który w LXX Bóg użył jako swoje imię, jest to oczywiście niezamierzona zbieżność. Najdobitniej świadczy o tej przypadkowości owo trzykrotne powtórzenie. Trzy, jak wiadomo, nie ma w Biblii żadnego szczególnego, symbolicznego znaczenia.

A gdzie jest napisane że w „Lxx Bóg użył [ten zwrot] jako swoje imię”? W którym wersecie?

>> Punkt 7. „Koleżanka ucząca się już od dwóch lat hebrajskiego” jest dla Y. autorytetem, który warto przytoczyć. Dziękuję autorowi za ten szczegół, to pozwala w przybliżeniu określić jego znajomość hebrajskiego.

Ok., podaj swoje argumenty, podaj swoje autorytety.


>> Bibliści co prawda uczą się nieco dłużej, ale może nie mają tak dobrego „nadzoru”.

Jak Ty byś był biblistą to na pewno byś przetłumaczył Ego Eimi w Jana 8:58 jako „Ja jestem”. To tylko ludzie, mają wiedzę ale jak napisałem... „wpływ religii i uprzedzeń” ma bardzo mocny wpływ na to jak się robi tłumaczenie Biblii.

>> Punkt 8-9, brak kontekstu. Całość – chodziło o „brak konsekwencji” w tłumaczeniu słów Ego Eimi, jak widać na przykładzie KJV – nie trzeba koniecznie tłumaczyć wszędzie I AM każde Ego Eimi ... a jak przyznasz I have been a I am to chyba jednak różnica.

>> Punkt 10. „Biskup Romaniuk (...) tłumaczy (...) &Ja już byłem&”. A mimo to wierzy w Bóstwo Chrystusa... czyli chyba rozumie te słowa inaczej niż Y.

Ale na pewno nie wierzy w Trójcę na podstawie Jana 8:58 i kropka...

>>Może nie jest tak ważne, czy słowa Jezusa odda się w czasie teraźniejszym czy przeszłym. Jeśli jest od wieków, to i był. Jeśli powiedział: „byłem”, nie znaczyło to przecież: „tydzień temu miałem 2000. urodziny”.

Co to w ogóle ma na do rzeczy?

KONTEKST:

11. „Twierdzenie, że istnieje się tak długo, samo w sobie jest wstrząsające, zupełnie wystarczy by sprowokować gwałtowną reakcję tłumu.” (u Y. w wersji angielskiej)

Jeżeli Y. stwierdzi, że istnieje od 1000 lat, to co, okrzykniemy go bluźniercą? Raczej wzruszymy ramionami, ktoś się roześmieje. Gdyby natomiast głosił, że jest jedynym prawdziwym Bogiem, to nawet w naszym wyrozumiałym narodzie mógłby się znaleźć ktoś, kto zechciałby go wyprowadzić z błędu.

Żydzi nie rzucili na Jezusa kamieni dlatego, że ich nie zaprosił na tort urodzinowy! Kamienowanie było konkretną karą za konretne przewinienia.

„Ja jestem” czy „Ja już byłem”? Na podstawie art. Włodzimierza Bednarskiego:

> [WB]: „Otóż trzeba zaznaczyć, że ŚJ w J 8:58 wstawili pomocne im słowo „już”, którego brak w oryginale greckim. Zamiany na „ja już byłem” ŚJ dokonali tylko w J 8:58, a takie samo stwierdzenie ego eimi (JA JESTEM) pada też np. w J 8:24, 28, 13:19. Cóż za niekonsekwencja.”

Reply: Niekonsekwencja? Tutaj mamy pewien „chwyt” znowu oparty na agresji wobec PNŚ. Czy wiecie że Biblia Tysiąclecia (w tym sporo innych przekładów) jest także niekonsekwentna w tłumaczeniu słów Ego Eimi w innych wersetach? Np. w Mateusza 26:22 mamy greckie zdanie „kai lupoumenoi sfodra hrxanto legein autw eis ekastos mhti EGO EIMI kurie”. (końcówka interlinearnie: JA-JESTEM-PANIE). Jak BT tłumaczy tu Ego Eimi? Czy może „Ja Jestem” zgodnie z literalnym tłumaczeniem tekstu? No zobaczmy: „Bardzo tym zasmuceni, zaczęli pytać jeden przez drugiego: „Chyba nie ja, Panie?”. Czyżby usunięto zbędne słówko JESTEM? Dlaczego tak przetłumaczono? Ponieważ tłumacze starali się oddać prawdziwy sens tych słów a nie oddanie ich słowo w słowo. Jeśli ktoś życzy sobie przekład tłumaczący tekst słowo-w-słowo - niech zaopatrzy się w przekład międzywierszowy (interlinearny) i będzie spokój. Argument z rodzaju „wstawili pomocne słowo” jest bardzo słaby i pokazujący jedynie niski poziom wiedzy w tłumaczeniu Biblii na inny język. Już nawet nie będę wspominał o tym że słowo „chyba” nawet nie występuje w greckim tekście – jednak - wstawiono go tam wstawiono (jak również milion innych w różnych miejscach) do prawidłowego oddania sensu tych słów – przedstawionego na język Polski.

Dodatkowo: BDAG (Walter Bauer. A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature) podaje: "The formula egw eimi is oft. used in the gospels (corresp. to hebr. aWh ynla} Dt 32:39; Is 43:10), in such a way that the predicate must be understood fr. the context: Mt 14:27; Mk 6:50;13:6; 14:62; Lk 22:70; J 4:26; 6:20;8:24, 28; 13:19; 18:5f and oft.-In a question mhti egw eimi; surely it is not I? Mt 26:22,25.".

Zobaczmy też innego rodzaju przykład: Jana 9:9 w którym występują słowa Ego Eimi, BT tłumaczy: [ślepiec] „...mówił: To ja jestem”. Tutaj nie mamy podkreślonych słów (JA JESTEM) ponieważ oddano tu ich prawdziwy „codzienny” sens, natomiast w przypadku słów Jezusa mamy wołami JA JESTEM i ich mistyczny sens – raz tak, a raz inaczej ... i kto tu jest niekonsekwentny?

Jeśli chodzi natomiast o wspomniane przez pana Bednarskiego wersety 24, 28, to zaraz przed Ego Eimi mamy HOTI (to):

Werset 24, "EIPON OUN UMIN OTI APOQANEISQE EN TAIS AMARTIAIS UMWN EAN GAR MH PISTEUSHTE OTI EGW EIMI APOQANEISQE EN TAIS AMARTIAIS UMWN"

Werset 28, "EIPEN OUN [AUTOIS] O IHSOUS OTAN UYWSHTE TON UION TOU ANQRWPOU TOTE GNWSESQE OTI EGW EIMI KAI AP EMAUTOU POIW OUDEN ALLA KAQWS EDIDAXEN ME O PATHR TAUTA LALW"

I w tych wypadkach kontekst wskazuje że ego eimi należy oddać w czasie teraźniejszym, nie wspomnę już o głupotach i absurdach jakie by wyszły gdyby w te wersety tłumaczono za każdym razem „Ja już byłem”. Jeszcze raz - należy wziąć pod uwagę fakty: język jakim posłużył się Jezus do wypowiedzenia tego zdania i kontekst tego zdania, a jeszcze lepiej kontekst całego 8 rozdziału księgi Jana co przedstawiam poniżej:

I) - W rozdziale 8, Jezus identyfikuje się z tym, który został “posłany” przez Ojca, nie przyszedł z “własnej inicjatywy”:

Jana 8:16 A jeśli już osądzam, to mój sąd jest prawdziwy, ponieważ nie jestem sam, lecz jest ze mną Ojciec, który mnie posłał.

Jana 8:29 A ten, który mnie posłał, jest ze mną; nie pozostawił mnie samego, Ponieważ zawsze czynię to, co się jemu podoba".

Jana 8:42 Jezus rzekł do nich: "Gdyby Bóg był waszym Ojcem, miłowalibyście mnie, bo ja od Boga wyszedłem i tu jestem. Wcale też nie przyszedłem z własnej inicjatywy, lecz On mnie posłał.

- Ojciec identyfikowany jest z Bogiem:

Jana 8:54 Jezus powiedział: "Jeżeli ja sam siebie otaczam chwałą, moja chwała jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie Chwałą, ten, o którym mówicie, że jest waszym Bogiem;

- Czy posłaniec jest ponad tym który go posłał?

Jana 13:16 Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Niewolnik nie jest większy od swego pana ani posłany nie jest większy od tego, który go posłał.

Jana 14:28 Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i znowu Przyjdę do was. Gdybyście mnie miłowali, radowalibyście się, że idę do Ojca, gdyż Ojciec jest większy niż ja.

- Jezus nie czyni nic z “własnej inicjatywy” ale mówi wszystko tak jak Ojciec go nauczył:

Jana 8:28 Dlatego Jezus im rzekł: "Kiedy już uniesiecie w górę Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że to ja jestem i że nic nie czynię z własnej inicjatywy, ale wszystko mówię tak, jak mnie nauczył ojciec.

- Jezus nie szuka chwały dla siebie:

Jana 8:50 Ja zaś nie szukam chwały dla siebie; jest Ten, który szuka i sądzi.

Jana 8:54 Jezus powiedział: "Jeżeli ja sam siebie otaczam chwałą, moja chwała jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie Chwałą, ten, o którym mówicie, że jest waszym Bogiem;

Teraz pytanie, czy mogły by być to słowa NAJWYŻSZEGO AUTORYTETU WE WSZECHŚWIECIE? No więc...

II) Czemu więc Żydzi próbowali go zabić? Prawdopodobnie z takiego samego powodu kiedy kamieniowali Szczepana – warto sobie poczytać rozdział z ukamienowaniem Szczepana. Czy Szczepan nauczał iż jest równy Bogu?

Zobaczmy bliżej, czemu to Żydzi „Chwycili [...] kamienie, aby nimi w niego rzucać”? Co takiego powiedział Jezus że to ich doprowadziło do takiego stanu?

- Jezus powiedział że oni umrą (8 rozdział, werset 21)

8:21 „Toteż znowu rzekł do nich: "Ja odchodzę i będziecie mnie szukać, lecz Pomrzecie w swym grzechu. Gdzie ja idę, wy przyjść nie możecie")

- Jezus powiedział że są zabójcami (wersety 37, 40):

8:37 Wiem, że jesteście potomkami Abrahama; usiłujecie jednak mnie zabić, Ponieważ moje słowo nie robi u was żadnych postępów.

8:40 Teraz zaś usiłujecie zabić mnie, człowieka, który wam powiedział prawdę usłyszaną od Boga. Abraham tego nie czynił.

- Jezus powiedział że ich Ojciec nie jest Bogiem (werset 41):

8:41 Wy spełniacie uczynki waszego ojca". Rzekli do niego: "Myśmy się nie narodzili z rozpusty; mamy jednego Ojca - Boga".

- Jezus powiedział że ich Ojcem jest Szatan (werset 44)

8:44 Wy jesteście z waszego ojca, Diabła, i chcecie spełniać Pragnienia waszego ojca. Ten był zabójcą, gdy rozpoczął, i nie stał mocno w Prawdzie, ponieważ prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, mówi zgodnie z własnym usposobieniem, gdyż jest kłamcą i ojcem kłamstwa.

- Jezus jest ponad Abrahamem (wersety 53-58)

8:53 Czyżbyś ty był większy niż nasz ojciec Abraham, który umarł? Również prorocy pomarli. Za kogo się uważasz?”
8:54 Jezus powiedział: „Jeżeli ja sam siebie otaczam chwałą, moja chwała jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie Chwałą, ten, o którym mówicie, że jest waszym Bogiem;
8:55 lecz wyście go nie Poznali. Ale ja go znam. I gdybym powiedział, że go nie znam, byłbym kłamcą jak wy. Ale ja rzeczywiście go znam i zachowuję jego słowo.
8:56 Abraham, wasz ojciec, wielce się uradował perspektywą ujrzenia mego dnia i ujrzał go, i się Rozradował”.
8:57 Żydzi zatem rzekli do niego: „Jeszcze nie masz pięćdziesięciu lat, a widziałeś Abrahama?”
8:58 Jezus im rzekł: „Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem”.

I TERAZ BARDZO WAŻNE:

Heinz wyjaśnia u siebie na stronie (http://www.geocities...hbible/main.htm):

It was only after all this, and after FIVE "I AM's" [EGW EIMI vss. 12, 18, 24, 28, 58] that they tried to stone him. The Jews did not understand the I AM to mean that he was saying he was Jehovah, they were upset at him for elevating himself above Abraham, and this is only heightened by the fact that he was hurling the above rebukes at them, simply put.

Was Jesus claiming equality with God at John 10:34?
“Jesus answered them, Is it not written in your law, I said, ye
are gods? {10:35} If he called them gods, unto whom the word of God
came (and the scripture cannot be broken), {10:36} say ye of him, whom
the Father sanctified and sent into the world, Thou blasphemest;
because I said, I am [the] Son of God?” ASV
Here Jesus was quoting Psalm 82 where human judges are called gods. Does it not make sense that the Son of God can be called a god also?
Jesus was adamant about the ignorance of the Jews, so we should not put too much stock in his enemies.
Matt. 12:34 "Ye offspring of vipers, how can ye, being evil, speak good things? for out of the abundance of the heart the mouth speaketh."
Matt. 22:29 "But Jesus answered and said unto them, Ye do err, not knowing the scriptures, nor the power of God."

Pozdrawiam, Paweł C.

>> „Niżej zademonstruję, jaki był...” - to słowa PNŚ czy Twoje?

Reply: Tak dałem swoje zdanie na ten temat, chyba mam prawo – w każdym bądź razie poparłem je przekładami Biblii a nie tekstem z rodzaju „uwierzcie mi na słowo”.

>> Z tym zastrzeżeniem, że język, jakim posłużył się Jezus, jest przypuszczeniem, a faktem - tekst, który pozostawił św. Jan.

Reply: Nie jest przypuszczeniem a faktem, Jezus był żydem więc albo mówił po hebrajsku albo po aramejsku – to nie jest takie skomplikowane. No więc, ja nie widzę żadnego problemu. Moim problemem jest połączenie niebiblijnych nauk trynitarskich z prostym tekstem przedstawionym w Biblii.

>> 1. Ewangelia nie jest kroniką (było). Jeśli lubisz niesprawdzalne hipotezy, proszę bardzo: Jezus mógł np. w ogóle nie wypowiedzieć tych słów. Św. Jan mógł zwerbalizować i włożyć w usta Jezusa to, w co uwierzył będąc Jego uczniem.

Reply: Mam to wziąć na poważnie do rozmowy? Osobiście nie uważam by autor Biblii nakazał spisać słowa Jezusa których nigdy nie wypowiedział.
>> Cała Ewangelia wg św. Jana jest pisana prostym, zwykłym językiem, w dodatku językiem ubogim i obfitującym w semityzmy. Czy każde zdanie, które mówi coś o rzeczach nadprzyrodzonych powinno się zaczynać od „abrakadabra”?

Reply: Jeszcze raz - Dlaczego z góry ustalasz że Jezus mówiąc do prostych ludzi językiem prostym (nauką która nie potrzebuje filozofii ani kończenia uniwersytetów) musiał wysyłać do nich podteksty mistycyzmu?

>> Inaczej mówiąc: tak, jesteś w błędzie. Nie doszukujemy się (pozwoliłem sobie bez pytania o zgodę stanąć obok Joanny) mistycznych wyrażeń, ale dostrzegamy pewne znaczenia.

Reply: Jakie znaczenia? Proszę o konkrety.

>> Otóż to: w odróżnieniu od greki język angielski (polski pewnie też) nie potrafi oddać owego ego eimi z J 8,58. Tłumacz decyduje się na złamanie zasad gramatyki, by podkreślić zgodność z Wj 3,14 (BT) lub rezygnuje z tego podkreślenia, by zachować gramatykę (Romaniuk). Jest jeszcze trzecia możliwość: tłumacz czepia się gramatyki, by zaprzeczyć wspomnianej zgodności.

Reply: Już napisałem, że jeśli czytelnik życzy sobie przekład w słowo-w-słowo to nie ma kłopotu. Teraz już można sobie na necie przeczytać cały przekład interlinearny. Biblia jest dla ludzi prostych – ty robisz z tego podobne ceregiele jak z tzw. „kodem Biblijnym”. Niepotrzebnie. Nauki Biblii nie bazują na doszukiwaniu się podtekstów.

>> Analizujemy grecki tekst J 8,58, naturalne więc, że zestawiamy go z Septuagintą. Możemy tak zrobić, bo i Jezus, i św. Jan z niej korzystali.

Reply: Nie, jesteś w błędzie, z góry ustalasz że Septuaginta tłumaczy tekst zgodnie z tekstem hebrajskim!? Kolejna kopia to co innego niż tłumaczenie...

>> Nie! Mamy Akwilę i Pawła Cichońskiego (+ kilka innych nazwisk) vs. LXX. A w kontekście tej dyskusji różnica między nimi jest taka, że jedno było w czasach Jezusa powszechnie używane, a pozostałe powstały dopiero po napisaniu ostatniej księgi Pisma Świętego.

Reply: Kolejny raz odwracanie kota ogonem. Akwilla jest w błędzie a Lxx ma rację tak?

>> Nieporozumienie polega chyba na tym, że ja twierdzę, iż ego eimi z J nawiązuje do LXX, a Ty chcesz udowodnić, że nie występuje w Biblii hebrajskiej, z czym akurat mogę się zgodzić.

Reply: Nie, nieporozumienie polega na Ty że opierasz swoje wierzenie na zwykłym greckim tłumaczeniu z II wieku p.n.e. a ja wszystkim co jest dziś dostępne.

>> I tu mnie masz! Gdyby Jezus powiedział: „Ja jestem, który jestem, jak to w Wj 3,14 powiedział o sobie JHWH” sprawa byłaby jasna (może zresztą nie?). A tak muszę się oprzeć na zdaniu Pawła Cichońskiego, który napisał: „najczęściej słowa te tłumaczy się &Jestem który Jestem& w oparciu o Septuagintę (ego eimi o on – &I am the being& / &I am He who is& - &Ja jestem ten który jest&).”

Reply: Dlaczego to niby miałby powiedzieć o sobie JHWH? Resztę odpowiedni nie jestem w stanie zrozumieć (cel).

>> Nie unikniemy tego tematu: co jest pierwotne w objawieniu. Ty twierdzisz (jeśli nawet tego świadomie nie formułujesz), że sola scriptura. Tymczasem - o tym już było - Pisma powstawały w określonym środowisku i dla niego. Chyba że wierzysz w Boga, który zrzucił nam paczkę z dokumentacją: „radźcie sobie sami”. Moje przeżywanie komunii z Jezusem zaczęło się od świadectwa tych, którzy w Niego uwierzyli wcześniej, też przecież na podstawie świadectwa innych - i tak dalej, aż dojdziemy do Dwunastu.

Reply: Zmieniasz temat, a brak konkretnej argumentacji sprowadza Cię do pisania mi takich rzeczy. Równie dobrze Ja mogę napisać że „Jehowa, mój Bóg, zadbał o to bym posiadł odpowiednią mądrość związaną z odpowiednim czytaniem Biblii”.

>> Dlatego Twoje twierdzenie, że Jezus mówił o swym wieku, pobudza mnie do wesołości.

Reply: A o co zapytali Jezusa Żydzi zanim złapali za kamienie? Ich raczej ta odpowiedź nie pobudziła do wesołości...

>> 1. Syn człowieka to człowiek, „syn” konia to koń. Dlaczego zatem Syn Boga to... Archanioł Michał?! Synostwo podkreśla wspólną naturę („gatunek”).

>> 2. Tak, Jezus jest niższy od Ojca, ponieważ „ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi”. Gdyby było inaczej, gdyby był równy Ojcu będąc ogołocony, logicznym wnioskiem byłoby, że przed przyjęciem postaci sługi był od Ojca większy! Wyznajemy, że jest „tylko” Współistotny.

Reply: Twoje punkty zostały oparte na błędnych założeniach, stąd błędna i konkluzja. Opieramy się na Biblii. Gdzie jest napisane że „Synostwo podkreśla wspólną naturę”? Aniołowie też zostali nazwani synami Bożymi – do jakich wniosków to Cię sprowadza (zobacz Rodzaju 6:2, Hioba 38:7)? Skoro uważasz że „przed przyjęciem postaci sługi był od Ojca większy” to jest bardzo ciekawe o czym mówi apostoł Paweł w swoim liście do Koryntian, kiedy to już Jezus jest w niebie:

1 Koryntian:

11:3 Ale chcę, byście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, a głową kobiety jest mężczyzna, a głową Chrystusa jest Bóg.

15:27 Albowiem Bóg „podporządkował wszystko pod jego stopy. Ale gdy mówi, iż 'wszystko zostało podporządkowane', Jest oczywiste, że z wyjątkiem tego, który mu wszystko podporządkował. 15:28 A gdy Już wszystko będzie mu podporządkowane, wtedy również sam Syn podporządkuje się temu, który mu wszystko podporządkował, tak by Bóg był wszystkim dla każdego.

Dla Pawła jest „oczywiste” że Bóg nie będzie się podporządkowywał Jezusowi, natomiast wiadome jest że Syn Bogu jest podporządkowany.

>> Teraz to już pleciesz trzy po trzy. Szczepana ukamienowano, gdy powiedział: „widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego siedzącego po prawicy Boga”. Zgadzam się, że w obu przypadkach powód był ten sam, a było to stwierdzenie Bóstwa Chrystusa.

Reply: A w którym momencie Szczepan mówił tam o Bóstwie Chrystusa?


Hope that helps
P.C.

Proponuję http://www.concordant.info/

11 megowy program ściągniesz na (kliknij)

http://www.concordan...nload/link1.php

Tekst Grecki: Brooke Foss Westcott (1825-1903) i John Anthony Hort (1828-1892), tekst z roku 1881.

Tłumaczeie interlinearne: CGTS - Concordant Greek Text Sublinear (Copyright & Concordant Publishing concern 1999)

Sądze że stronka jest całkiem neutralna i bardzo obiektywna. Program jest dobrze wykonany i przyjemnie się z niego korzysta (przy okazji jak klikniesz na jakieś greckie słowo - to wyskoczy Ci słownik Jamesa Stronga, rewelacja). Jak to Ci nie wystarczy to wejdź na yahoo.com i wpisz "interlinear Bible" - wyskoczy z 10 linków do dobrych on-line(owych) programów gdzie można się fajnie pobawić.

Pozdrawiam, Paweł

>> "I często zachodzę w głowę, dlaczego śJ tak upieracie się przy pewnych doktrynach oraz tak bronicie poczynań Niewolnika który jasno robi was w konia zasłaniając się nowym światłem."

"We are not prophesying; we are merely giving our surmises, the Scriptural basis for which is already in the hands of our readers in the six volumes of SCRIPTURE STUDIES. We do not even aver that there is no mistake in our interpretation of prophesy and our calculations of chronology. We have merely laid these before you, leaving it for each to exercise his own faith or doubt in respect to them." -- "Views From the Watch Tower," Zion's Watch Tower and Herald of Christ's Presence, 1 January 1908, reprint, 4110.

>> "W dzisiejszych czasach dostęp do informacji jest bardzo ułatwiony i wiele żeczy z historycznych poczynań WTS można sprawdzić np. na stronie Iszbina (haha - kryptoreklama??)."

Na stronie Iszbina jest sporo fałszywych informacji, postaram się na wakacje troszkę mocniej się do tego zabrać.

Pozdrawiam

Dla mnie jest to beznadziejny argument. Co ma pewnego rodzaju zrozumienie tekstu / z dodaniem sobie (dodatkowej) linijki tekstu do Biblii? Sytuacja podobna do Jana 1:18 (słowo O NIM). Do takiej konkluzji (przedstawienie sensu tego zdania z dodaniem słowa Syn) doszły też i inne przekłady (nie tylko PNŚ). Ciekawa analiza tego wersetu znajduje się na:

http://users.eggconn...ddy3/acts20.htm


[Dodatek]:
Naukowiec Murray J.Harris, który w swojej analizie nad tym tekstem napisał:

"I have argued that the original text of Acts 20:28 read [THN EKKLHSIAN TOU THEOU HN PERIEPOIHSATO DIA TOU AIUATOS TOU IDIOU] and that the most appropriate translation of these words is "the church of God which he bought with the blood of his own one" or "the church of God which he bought with the blood of his own Son"(N[ew]J[erusalem]B[ible]), with [HO IDIOS] construed as a christological title. According to this view,[HO THEOS] refers to God the Father, not Jesus Christ. If however, one follows many English versions in construing [IDIOS] adjectivally ("through his own blood"), [HO THEOS] could refer to Jesus and the verse could therefore allude to "the blood of God," although on this construction of [IDIOS] it is more probable that [THEOS] is God the Father and the unexpressed subject of [PERIEPOIHSATO] is Jesus. So it remains unlikely, although not impossible, that Acts 20:28 [HO THEOS] denotes Jesus."
- Jesus as Theos, The New Testament Use of Theos in Reference to Jesus, 'D. Conclusion', p.141, Baker Book House, Grand rapids, Michigan, 1992.

Pozdrawiam, PC

>> [JL] ”Niektórzy Świadkowie Jehowy [dalej ŚJ] twierdzą, że tzw. Nomina Sacra, jakie znajdujemy w najstarszych papirusach greckich NT, to silny pośredni dowód na to, że chrześcijańscy kopiści usunęli tetragram z NT.”

REPLY: Ta informacja nie jest do końca prawdziwa, np. jeden ze starszych manuskryptów – P52 – datowany na 125 rok zawiera Jana 18:31-33. Mając strzępy tego manuskryptu można zrekonstruować cały tekst należący do danego zwoju – czyli około 130 stron, 18 linijek na stronę – 33 litery na linię i 29 do 30 w wersecie. Mamy pisane całe imię Jezusa. P52 jest wyjątkiem ponieważ nie zawiera Nomina Sacra. Natomiast już w P90 z roku 150 zawierający Jana 18:36 do 19:7 zawiera imię Jezusa już w skróconej formie (proces nomina sacra). Ale rzeczywiście, pan G. D. Kilpatrick w swoim “Etudes de Papyrologie Tome Neuvieme” (strony 221, 222) podaje że na przełomie lat 70-135 n.e. zaczęto powoli wprowadzać ten proces do manuskryptów, np. P90 oraz Egerton 2 (rok 150 n.e.), P46 czy P66 (około 200 n.e.).

[Na temat M. papyrus się nie wypowiadam jeszcze teraz... mam za mało informacji w tym temacie]

>> [JL] 1) Bóg, 2) Pan, 3) Jezus, 4) Chrystus, 5) Syn, 6) Duch, 7) Dawid, 8) krzyż/pal, 9) Matka, 10) Ojciec, 11) Izrael, 12) Zbawiciel, 13) Człowiek, 14) Jeruzalem, 15) Niebo. Jak widzimy po powyższym zestawie, wiele z tych określeń nie ma nic wspólnego z świętością Boga. Niektóre są zupełnie świeckie. Tak jest z bardzo ogólnym określeniem człowiek, ale nie tylko.

REPLY: Pan Lewandowski nie wspomina o małym drobiazgu. Z początku Nomina Sacra zawierała jedynie skróty do słów Kurios, Theos, Iesou, Xristou. Po jakimś czasie pojawiają się kolejne zwroty.

>> [JL] Nomina Sacra nie były więc stosowane ze względu na bojaźń przed świętością Boga. Możemy to stwierdzić, mimo iż sami do końca nie wiemy, czemu je stosowano.

Codex Graecus Vaticanus 2125 (Lxx) jest świetnym przykładem do ukazania celu procesu Nomina Sacra. Np. w tekście występuje Nomina Sacra – np. KC (Kurios), jednak na marginesie obok tetragram (pisany P I P I) – a więc KC zajmuje miejsce imienia Bożego. Typowe użycie substytutu, i jak wspomina Gertoux, inspirowane wcześniejszym już zwyczajem żydowskim zastępowania YHWH przez YH. Talmud też ciekawie to interpretuje:

"Said R. Nahman b. Isaac; Not like this world is the future world. [In] this world [His name] is written with a yod he [[ jh ]] and read as alef daleth [[ ad, representing adonai ]]; but in the future world it shall all be one: it shall be written with yod he and read as yod he. Now, Raba thought of lecturing it at the session, [whereupon] a certain old man said to him, It is written, le'alem. R. Abina pointed out A CONTRADICTION: It is written, this is my name, to be hidden; [and it is also written], and this is my memorial unto all generations? The Holy One, blessed be He, said: Not as I [i.e., My name] am written am I read: I am written with a yod he, while I am read as alef daleth" (Ibid., Pesahim 50a).

Ten komentarz uczący by czytać YHWH – Adonai jest oparty przede wszystkim na błędnej interpretacji hebrajskich słów w Księdze Wyjścia 3:15. Rabbini zmieniają znaczenie słów „to jest moje imię na wieki” na „to jest moje imię do ukrycia” (warto jedynie zaznaczyć że znowu Masoreci podają prawdziwą wokalizację tych słów).

Z tego co napisał Hieronim w swoim komentarzu do Psalmu 8:2, możemy wywnioskować że ludzie już nie rozumieją imienia Bożego (odczyt / znaczenie), dlatego też potrafią je rozczytywać na różne głupie sposoby – jak PI-PI (dosłownie). Z czasem Kurios nie jest już rozróżniane pomiędzy Pana Jezusa a Pana Boga – dlatego w tym wypadku łatwiej przyjęto dogmat Trójcy. Prawdę mówiąc w pracach Klemensa z Rzymu (Epistle to Corinthians), Ignatiusa z Antiochii, Harmasa czy Polikarpa mamy jeszcze wyraźnie rozróżnione substytuty względem YHWH a Pana Jezusa, co potem w procesie nomina sacra zanika. Silne oddziaływanie Filozofii na Chrześcijan dało ciekawe owoce. Rabbi Marmorstein bardzo dobrze wskazuje na pojawienie się pogańskich koncepcji wśród późniejszych chrześcijan: "Greek philosophy, Jewish Alexandrian theology, Christian apology and Gnostic lore concur in the idea of God's namelessness. That God has no name, was taught by Aristotle [of Greece], Seneca [of Rome], Maxim of Tyre [Phoenicia], Celsus [of Rome], and Hermes Trismegistus [Gnostic philosophy]" (The Old Rabbinic Doctrine of God: The Names & Attributes of God, p. 17).

Jak napisał Gertoux:

Finally those who would like to keep the Jewish tradition, which appeared only from the third century BCE, by replacing the divine name with YHWH (not pronounced) should act in the same way with the name of Jesus replacing it with JS as was done during the three first centuries of Christianity!

>> Janek: I tu jest właśnie cały Twój problem, jesteś obwarowany dogmatycznymi odgórnymi założeniami Organizacji w sprawie imienia Boga. Tym samym Twoja postawa w tej kwestii nie ma i nie będzie mieć nic wspólnego z obiektywnym dociekaniem prawdy bez względu na to, jaka by ta prawda była. Ty jedynie wierzysz, jak sam wyżej piszesz, że z pomocą Organizacji Bóg postanowił uchronić i obwieszczać tę wielką prawdę iż ma na imię Jehowa, i do tej swej wiary dopasowujesz potem już tylko te świadectwa, które Ci pasują. Ten sam problem ma Gertoux. Obaj będziecie więc postępować w ten sposób, że wszystko to co świadczy za formą Jehowa będziecie przeakcentowywać i eksponować, natomiast wszystko to co tej formie przeczy będziecie dyskredytować (Twój przykład z dyskredytowaniem Klemensa al., Teodoreta i Samarytan świadczących za formą Jahwe), marginalizować, minimalizować, ignorować lub negować, mimo iż świadectwa te są często równoprawne pod względem dowodowym. Zapewniam Cię, że gdyby Organizacja ogłosiła 50 lat temu, że należy wśród ŚJ przyjąć za obowiązującą w użyciu formę Jahwe, to byście teraz z Gertoux bronili najprawdopodobniej właśnie tej formy. To nie jest dociekanie prawdy. Nie dziw się więc, że Twojego głosu a zwłaszcza głosu Gertoux nie uważam za obiektywny w tej kwestii. Oczywiście to nie znaczy, że nie biorę go pod uwagę, jako głosu strony. Jako, że jesteście jednak obaj stroną w tym sporze, nie można was traktować za głos rozstrzygający. Mi samemu zaś nie zależy na niczym konkretnym w sprawie imienia Boga. Niezależnie od tego co powiedzą fakty, mój światopogląd nie ucierpi. Nawet jeśli okaże się, że Mojżesz mówił do Boga Jehowo a pierwsze manuskrypty NT miały tetragram.

Reply: „dogmatycznymi odgórnymi założeniami Organizacji”, heh... a Ty? Watykan w sprawie imienia Bożego już się wypowiadał, a Katolicyzm jako taki wypiera się imienia Jehowa. Więc nie dziwię się czemu tak stanowczo jesteś „anty-Jehovah-name”.

>> „Ty jedynie wierzysz, jak sam wyżej piszesz, że z pomocą Organizacji Bóg postanowił uchronić i obwieszczać tę wielką prawdę iż ma na imię Jehowa”

Reply: Heh, a co z Tobą? Przynajmniej z tego co wiem jesteś wierzącym Katolikiem...

>> „marginalizować, minimalizować, ignorować lub negować”

Reply: Poważniej podejdź do tego... Wmawianie godne dziecięcego zachowania, Organizacja nie neguje formy Jahwe.

>> „Nawet jeśli okaże się, że Mojżesz mówił do Boga Jehowo a pierwsze manuskrypty NT miały tetragram.”

Reply: Ja nie mam z tym kłopotu, natomiast widzę że dla Ciebie jest to wielki problem. Na użycie imienia Bożego w NT wskazuje sam tekst grecki...

>> Jan: A (jak pisałem) Peszitta z prawie tego samego okresu i o wiele starsze od LXX teoforyczne imiona egipskie i aramejskie przeczą takiej formie. No i tu mamy klops, zero bezspornego dowodu. Ponadto nadal nie wiadomo czym są właściwie pod względem gramatycznym te imiona w LXX. Po przykładzie imienia Ozeasza widać, że imiona te podlegały zmiennym kryteriom gramatycznym, wahając się pomiędzy imperfectum a perfectum. Klops nr 2.

Reply: Rewelacyjny argument, brzmi jak „Katolicy zaprzeczają ŚJ, ŚJ zaprzeczają Katolikom”. Błąd kopistów Lxx względem imienia Ozeasza nie priorytetem do tego by unieważnić wszystkie imiona Biblijne w jej wersji (greckiej). Akwilla oraz wiele innych wersji ST nadal pociąga za sobą początek Ie-, Io-, Ioa- których się nie wymaże – dlaczego? No właśnie... o czymś świadczą...

>> Jan: Są też starsze o 1200 lat od Kuzańczyka dokumenty greckie z III wieku, które poświadczają formę Jahwe. Klops nr 3.

Reply: Poproszę konkrety

>> Janek: A o dokumentach z jakiego okresu mówił Kuzańczyk?

Reply: Kuzańczyk mówił o imieniu Bożym a nie o dokumentach – co jeszcze bardziej staje się wiarygodne, bo nie opierał się na dokumentach a na naukach żydowskich (w końcu Kuzańczyk sam przyznał z kim obcował i skąd ma wiedzę na temat hebrajskich imion – Jehova i Jeszua).


>> Janek: Jak wyżej (o dokumentach greckich z III wieku świadczących za Jahwe).
Reply: Jak wyżej, konkrety please.

>> „Jak podaje jedna z publikacji, wedle De Wette, Buttmann’a, Gesenjusza, Bahlena, Vatkego, to przede wszystkim imię Jehowa jest podobne do imienia Jowisz” (por. Encyklopedia Kościelna, Warszawa 1876, tom VIII, str. 583).

Reply: Już o tym pisałem wyżej

>> Nigdzie Ci takiego sposobu myślenia nie narzucałem. Sprzeciwiam się natomiast dogmatycznemu twierdzeniu, że forma ta jest bezsporna w stosunku do formy Jahwe.

Reply: Nigdzie takiego stanowiska nie przedstawiłem...

Pozdrawiam
Paweł

>> Janek: Tak, a jakże. „My nie prorokujemy, nie uważamy się za nieomylnych, itp.” bzdety. Russell i Strażnica lubili walić takie kwasy, jak byli przyciśnięci faktem, że kolejna jakaś ich zapowiedź, czy data, nie spełniła się, lub została zmieniona. Wtedy tak pisali. Zapomniałeś jednak dodać w swej naiwności i niewiedzy, że zanim coś się nie spełniło lub nie sprawdziło z tego co zapowiadali, to wcześniej pisali coś zupełnie odwrotnego. Popatrz sobie co pisał ten sam Russell kilka lat wcześniej do tych samych czytelników o końcu, który miał nastąpić w 1914 roku:

„Nie rozsądne byłoby zmieniać te cyfry.* To są Boże daty nie nasze*. 1914 nie jest datą początku, lecz końca” („The Zion’s Watchtower”, z 15 lipca 1894, str. 226).

Reply: Troszkę mniej agresji... Proponuję artykuł "On Interpretion", [ciekawsze rzeczy podkreślam].

ZION'S
WATCH TOWER
AND
HERALD OF CHRIST'S PRESENCE

Vol. I ********** AUGUST, 1879 ********** No. 2

ON INTERPRETATION

(1) Many friends of the Bible, instead of regarding it as containing a system of truth, look upon it as a compilation of facts, commandments and promises, that are not susceptible of arrangement. Such persons are weak and vacillating, and often at the mercy of the bold unbeliever, who finds in his "God of Nature" the embodiment of law and order. He sees order in Geology, Astronomy and other sciences, but only confusion in the Bible, and he rightly reasons that God's works should be harmonious. He knows the principles of those sciences, and can read the book of nature, we will suppose (though but few are free from the domination of leaders who give us ideas second hand), but he knows little, if anything, of the plan of the Bible, and therefore cannot read it. One man has as much right to reject Astronomy because he cannot understand it, as another man has to reject the Bible for the same reason.
(2) What is confusion when not understood, becomes when explained beautiful and harmonious.
(3) Because, while learning, men differ and quarrel over their opinions does not militate against the truth of any system. If men were more fully controlled by the Spirit of Christ, they could differ in opinion without quarreling.

(4) Until absolute knowledge is gained, each ray of light will at least modify former ideas.

(5) To understand any science or book it should be read according to its own principles of interpretation. "No prophecy of the scripture is of any private interpretation." 2 Pet. 1:21. Moved by one Spirit it should be taken as a whole, and not disconnectedly. If we would compare scripture with scripture, we would learn that--

"God is his own interpreter, And He will make it plain."

(6) We affirm that a piece-meal interpretation is the cause of confusion in the Christian world, and gives rise to the profane proverb that "the Bible is just like an old fiddle on which any tune may be played." Very few pretend to use much of the Bible; only a few practical precepts, and enough to prove the particular creed, are valued by the many. They virtually blame the Lord for giving a large book when a small one would have been all-sufficient.
(7) The practice of many in teaching is no more consistent than was that of the old Negro who made Paul vindicate him in theft: "Let him that stole, steal." The words, "no more," did not suit his purpose. The writer remembers hearing a minister (shall I say, of Christ) preach a sermon against the doctrine of justification by faith from the words: "To him that worketh is the reward." (Romans 4:4) The perversion will be apparent to all that will read the context.
(8) We do not accuse men generally of dishonesty; we are glad to believe that all parties have some truth, and that they defend their errors with sincerity. None of us are perfect in knowledge, and doubtless all have in the past sincerely believed to be truth, and earnestly defended what is now regarded as error. This should make us feel kindly toward all who differ with us, and who cannot yet see all we can see.
(9) The sects are too much like men backing into a corner, and defending themselves with a text.
(10) A text is of no value as proof of a doctrine unless its place in the plan of the ages be understood. The Calvinist, Arminian or Universalist may readily find a text that will seem to sustain his theory; and the Infidel will say the three texts contradict each other. Each disputant will pass lightly over or ignore the proof-texts of the others, and so sustain their own theory at all hazard.
(11) If the Bible is true there must be a theory which will make use of all these texts, and belittle none of them. There is a theory which claims to do this, and the foundation of that theory is a plan of the ages. Would that all lovers of truth understood that theory, and the plan on which it is based. In the search for truth it becomes necessary to discriminate between Bible language and "home made scripture" or pulpit phraseology. The Bible does not claim to be so plain that everybody can understand it. "But if God intended the word for man's use, why has He not made it plain?" I ask, why are the gold, the coal and the iron hidden deep in the earth? Why are all things of value made difficult of attainment? There is a question of character involved in it. Desire, will, energy, determination and faithfulness will be rewarded.
(12) Some truths lie on the surface and are easily understood, being adapted to the conditions of childhood physically and spiritually. These properly used are as "milk for babes," and give strength for work, growth and further search. But to become as men in the knowledge of God, we must cry after it, seek it as silver, and search for it as for hid treasures. (Proverbs 2:1-5) As the word is arranged as food for the individual as babe, young man and aged, so is it of the race in its different stages of development. It will assist us if we remember that the Bible was not written for one man, nor for one age, but for all men and all ages, adapted to the circumstances as "meat in due season." Thus the "word is a lamp to our feet," giving light for present need; and "The path of the just is as a shining light that shineth more and more unto the perfect day." (Proverbs 4:18) Many do not understand how the Bible could be so written as to remain dark for a time, and then gradually unfold its truth as a burning lamp; but the fact of its being so is to all that understand it an unanswerable argument in favor of its inspiration by the foreseeing spirit of God. In Daniel 12 is given an example clear and simple.

(13) The truths concerning the "time of the end" are said to be "shut up and sealed" until that time. Then "knowledge shall be increased," and "the wise shall understand." The Papal dominion over both Church and State crippled every energy and prevented Bible searching. The overthrow of that dominion in 1798 by the French Revolution marked the beginning of the "time of the end" (Daniel 11:35), and opened the way for a multitude of improvements and the "increase of knowledge." Of course those who have the spirit of truth love it, and search for it, will learn when others will fail, but the wisest and best of Christians could not gain accurate knowledge on this subject until the seal of that book was broken at the time appointed of the Father.
(14) We are not more intelligent or pious than our fathers, even if it be true as we claim that we have advanced truths. Let all bear in mind that "to whom much is given much is required." If we are advanced in truth we should also be advanced in holiness, and obedience to God's will is an important aid in knowing the truth. -- John 7:17.
He that values reputation more than truth, how can he believe? -- John 5:44.
John H. Paton
Koniec...

Nikt nie mówi że nie było błędów, ale dziś już wiele rzeczy sprostowano.


>> [Vikers] tak, tak 1975 dobitnym tego przykładem

> Wyjaśniano że rok 75 będzie końcem 6000 lat ludzkiego istnienia. Publikacje WTBTS mówiły że jest to tam jakiś ważny moment w dziejach ludzkości, że warto się temu przyjrzeć, natomiast NIGDY nie pisano że jest to koniec tego systemu rzeczy. Co powiedziano Świadkom Jehowy na temat tego roku? Odpowiedź zamieszczam ze Strażnicy, z 15 października, 1966, strona 631:

"At the Baltimore assembly Brother Franz in his closing remarks made some interesting comments regarding the year 1975…….." After explaining in some detail the reasoning behind why it was felt 1975 was important, he said....

‘" What about the year 1975? What is it going to mean, dear friends?’ asked Brother Franz. ‘Does it mean that Armageddon is going to be finished, with Satan bound, by 1975? It could! It could! All things are possible with God. Does it mean that Babylon the Great is going to go down by 1975? It could. Does it mean that the attack of Gog of Magog is going to be made on Jehovah’s witnesses to wipe them out, then Gog himself will be put out of action? It could. But we are not saying. All things are possible with God. But we are not saying. And don’t any of you be specific in saying anything that is going to happen between now and 1975. But the big point of it all is this, dear friends: Time is short. Time is running out, no question about that.”

>Przejdźmy do roku 1968, dwa ciekawe artykuły ze Strażnicy. Pierwszy 1 maj, Strony 271 – 273 oraz z 15 sierpnia, strony 499 – 501, artykuł pt. "Why are you looking forward to 1975":

May 1 watchtower 1968 pages 271 -273

THE SEVENTH DAY
4 According to reliable Bible chronology Adam was created in the year 4026 B.C.E., likely in the autumn of the year, at the end of the sixth day of creation. Then God brought the animals to man to name. Yet, of Adam, Genesis states these words of Jehovah: "It is not good for the man to continue by himself." (Gen. 2:18) Adam would realize this lonely condition very quickly, perhaps in just a few days or a few weeks. He would realize he needed another earthling with whom he could communicate, share his experiences, and his life. Nor would his naming the animals take an unduly long time. The basic animal kinds could have been relatively quickly named, for when such basic kinds were taken into the ark in Noah’s day, it did not involve millions of beasts, but perhaps only a few hundred basic kinds. Thus, Adam’s naming of the animals and his realizing that he needed a counterpart would have occupied only a brief time after his creation. Since it was also Jehovah’s purpose for man to multiply and fill the earth, it is logical that he would create Eve soon after Adam, perhaps just a few weeks or months later in the same year, 4026 B.C.E. After her creation, God’s rest day, the seventh period, immediately followed.(Some of these points clarified in the August 15 Watchtower below)
5 Therefore, God’s seventh day and the time man has been on earth apparently run parallel. To calculate where man is in the stream of time relative to God’s seventh day of 7,000 years, we need to determine how long a time has elapsed from the year of Adam and Eve’s creation in 4026 B.C.E. From the autumn of that year to the autumn of 1 B.C.E., there would be 4,025 years. From the autumn of 1 B.C.E. to the autumn of 1 C.E. is one year (there was no zero year). From the autumn of 1 C.E. to the autumn of 1967 is a total of 1,966 years. Adding 4,025 and 1 and 1,966, we get 5,992 years from the autumn of 4026 B.C.E. to the autumn of 1967. Thus, eight years remain to account for a full 6,000 years of the seventh day. Eight years from the autumn of 1967 would bring us to the autumn of 1975, fully 6,000 years into God’s seventh day, his rest day. [COMPARE THIS with PART OF THE QUOTE ABOVE IS PUT IN A DIFFERENT PLACE. I only mention this to demonstrate how oppsers of JWS can try to manipulate the thinking of their readers by the way they put their material together.]
6 After 6,000 years of misery, toil, trouble, sickness and death under Satan’s rule, mankind is indeed in dire need of relief, a rest. The seventh day of the Jewish week, the sabbath, would well picture the final 1,000-year reign of God’s kingdom under Christ when mankind would be uplifted from 6,000 years of sin and death. (Rev. 20:6) Hence, when Christians note from God’s timetable the approaching end of 6,000 years of human history, it fills them with anticipation. Particularly is this true because the great sign of the "last days" has been in the course of fulfillment since the beginning of the "time of the end" in 1914. And, as Jesus said, "this generation will by no means pass away until all these things occur." (Matt. 24:34) Some of the generation that discerned the beginning of the time of the end in 1914 will still be alive on earth to witness the end of this present wicked system of things at the battle of Armageddon.—Rev. 16:14, 16.
7 The immediate future is certain to be filled with climactic events, for this old system is nearing its complete end. Within a few years at most the final parts of Bible prophecy relative to these "last days" will undergo fulfillment, resulting in the liberation of surviving mankind into Christ’s glorious 1,000-year reign. What difficult days, but, at the same time, what grand days are just ahead!
8 Does this mean that the year 1975 will bring the battle of Armageddon? No one can say with certainty what any particular year will bring. Jesus said: "Concerning that day or the hour nobody knows." (Mark 13:32) Sufficient is it for God’s servants to know for a certainty that, for this system under Satan, time is running out rapidly. How foolish a person would be not to be awake and alert to the limited time remaining, to the earthshaking events soon to take place, and to the need to work out one’s salvation!

_________________________

WATCHTOWER AUGUST 15

ADAM CREATED AT CLOSE OF "SIXTH DAY".

30 Are we to assume from this study that the battle of Armageddon will be all over by the autumn of 1975, and the long-looked-for thousand-year reign of Christ will begin by then? Possibly, but we wait to see how closely the seventh thousand-year period of man’s existence coincides with the sabbathlike thousand-year reign of Christ. If these two periods run parallel with each other as to the calendar year, it will not be by mere chance or accident but will be according to Jehovah’s loving and timely purposes. Our chronology, however, which is reasonably accurate (but admittedly not infallible), at the best only points to the autumn of 1975 as the end of 6,000 years of man’s existence on earth. It does not necessarily mean that 1975 marks the end of the first 6,000 years of Jehovah’s seventh creative "day." Why not? Because after his creation Adam lived some time during the "sixth day," which unknown amount of time would need to be subtracted from Adam’s 930 years, to determine when the sixth seven-thousand-year period or "day" ended, and how long Adam lived into the "seventh day." And yet the end of that sixth creative "day" could end within the same Gregorian calendar year of Adam’s creation. It may involve only a difference of weeks or months, not years.
(Please note the information between the "quotes". If you re read the first quote the impression that the writer was trying to put forward was that the Society said that Armagedon would happen within a few weeks or months and not years of 1975 The Society said COULD The Watchtower article writer was looking at things from a human point of view and a human perspective of time not from Gods perspective of time. He was over excited about what the signs meant. But regardless of that CAUTIONS WERE put in place)
31 In regard to Adam’s creation it is good to read carefully what the Bible says. Moses in compiling the book of Genesis referred to written records or "histories" that predated the Flood. The first of these begins with Genesis 1:1 and ends at Genesis 2:4 with the words, "This is the history of the heavens and the earth . . . " The second historical document begins with Genesis 2:5 and ends with verse two of chapter five. Hence we have two separate accounts of creation from slightly different points of view. In the second of these accounts, in Genesis 2:19, the original Hebrew verb translated "was forming" is in the progressive imperfect form. This does not mean that the animals and birds were created after Adam was created. Genesis 1:20-28 shows it does not mean that. So, in order to avoid contradiction between chapter one and chapter two, Genesis 2:19, 20 must be only a parenthetical remark thrown in to explain the need for creating a "helper" for man. So the progressive Hebrew verb form could also be rendered as "had been forming."—See Rotherham’s translation (Ro), also Leeser’s (Le).
32 These two creation accounts in the book of Genesis, though differing slightly in the treatment of the material, are in perfect agreement with each other on all points, including the fact that Eve was created after Adam. So not until after this event did the sixth creative day come to an end. Exactly how soon after Adam’s creation is not disclosed. "After that [Adam and Eve’s creation] God saw everything he had made and, look! it was very good. And there came to be evening and there came to be morning, a sixth day." (Gen. 1:31) After the sixth creative day ends, the seventh one begins.
33 This time between Adam’s creation and the beginning of the seventh day, the day of rest, let it be noted, need not have been a long time. It could have been a rather short one. ( Please note the wishfull thinking of this author. He is NOT being deffinite. He is ASSUMING a time period based on the observations he makes. NOTHING deffinate is stated. Lets continue......) The naming of the animals by Adam, and his discovery that there was no complement for himself, required no great length of time. The animals were in subjection to Adam; they were peaceful; they came under God’s leading; they were not needing to be chased down and caught. It took Noah only seven days to get the same kinds of animals, male and female, into the Ark. (Gen. 7:1-4) Eve’s creation was quickly accomplished, ‘while Adam was sleeping.’ (Gen. 2:21) So the lapse of time between Adam’s creation and the end of the sixth creative day, though unknown, was a comparatively short period of time. (The length of time was unknown. I would assume here that the auther was looking at things from a HUMAN point of view. A mistake we all make especially if we are anticipating an event, say the arrival of long lost relatives... we eagerly look for ANY sign of their arrival ... may even get very excited when we think we pwrcieve them comming do we not. Take a trip to an airport and watch the anticipatiion of realatives and freinds as the eagerly scan the skies and keep their eye on the arrival notices..... When we consider that a Thousand years is but as one day to Jehovah (Psalms 90:4 , 2 Peter 3:8) so 30, 40, 50 or 100 years to us is a comparatively short period of time to Jehovah. Lets continue...) The pronouncement at the end of the sixth day, "God saw everything he had made and, look! it was very good," proves that the beginning of the great seventh day of the creative week did not wait until after Adam and Eve sinned and were expelled from the Garden of Eden.

1975! . . . AND FAR BEYOND!

34 Bible chronology is an interesting study by which historic events are placed in their order of occurrence along the stream of time. The Watch Tower Society over the years has endeavored to keep its associates abreast with the latest scholarship that proves consistent with historic and prophetic events recorded in the Scriptures. Major problems in sacred chronology have been straightened out either due to fulfillment of Bible prophecies or by reason of archaeological discoveries or because better Bible translations convey more clearly the records of the original languages. However, several knotty problems of chronology of a minor nature are not yet resolved. For example, at the time of the exodus from Egypt when Jehovah changed the beginning of the year from autumn time on the secular calendar to spring time on the sacred calendar, was there, in the Jewish calendar, a loss or a gain of six months?—Ex. 12:1, 2.
35 One thing is absolutely certain, Bible chronology reinforced with fulfilled Bible prophecy shows that six thousand years of man’s existence will soon be up, yes, within this generation! (Matt. 24:34) This is, therefore, no time to be indifferent and complacent. This is not the time to be toying with the words of Jesus that "concerning that day and hour nobody knows, neither the angels of the heavens nor the Son, but only the Father." (Matt. 24:36) To the contrary, it is a time when one should be keenly aware that the end of this system of things is rapidly coming to its violent end. Make no mistake, it is sufficient that the Father himself knows both the "day and hour"!
36 Even if one cannot see beyond 1975, is this any reason to be less active? The apostles could not see even this far; they knew nothing about 1975. All they could see was a short time ahead in which to finish the work assigned to them. (1 Pet. 4:7 "The end of all things is at hand; therefore keep sane and sober for your prayers") Hence, there was a ring of alarm and a cry of urgency in all their writings. (Acts 20:20; "how I did not shrink from declaring to you anything that was profitable, and teaching you in public places" ; 2 Tim. 4:2 "preach the word, be urgent in season and out of season") And rightly so. If they had delayed or dillydallied and had been complacent with the idea the end was some thousands of years off they would never have finished running the race set before them. No, they ran hard and they ran fast, and they won! It was a life or death matter with them.—1 Cor. 9:24; 2 Tim. 4:7; Heb. 12:1.
37 So too with Jehovah’s faithful witnesses in this latter half of the twentieth century. They have the true Christian point of view. Their strenuous evangelistic activity is not something peculiar to this present decade. They have not dedicated their lives to serve Jehovah only until 1975. Christians have been running this way ever since Christ Jesus blazed the trail and commanded his disciples. "Follow me!" So keep this same mental attitude in you that was in Christ Jesus. Let nothing slow you down or cause you to tire and give out. Those who will flee Babylon the Great and this Satanic system of things are now running for their lives, headed for God’s kingdom, and they will not stop at 1975. O no! They will keep on in this glorious way that leads to everlasting life, praising and serving Jehovah for ever and ever!

> Z obu możemy wyczytać że WTBTS pomaga nam trwać w postawie oczekującego dnia końca, ale nikt nie ma tu żadnych nadziei opartych na dacie. Jednakże niektórzy poszli nieco dalej i oparli się na dacie, sądzę że jest to bardzo pochopna decyzja, w końcu nikt z ludzi nie zna dnia ani godziny (Mateusza 24:36). Pytanie pozostaje jedynie – jakimi motywami się kierują właśnie tacy służąc Bogu. Jeśli ktoś popełnił jakiś bląd - to były to błędy jedynie poszczególnych jednostek. Ja się nie wtrącam w Katolicyzm i jego przepowiednie co do końca świata (a takowe już miały być). Więcej w tym temacie ... na:

http://hector3000.fu...ce.com/1975.htm

> [Czesiek] Jak zwykle wiesz lepiej, co Bóg chciał powiedzieć.

Reply: Zdaje się że w ogóle zignorowałeś to co napisałem we wcześniejszych wpisach. Nie mam ochoty po raz kolejny się powtarzać się we wszystkim (w tym też o wersetach 24 i 28). Wiele rzeczy z tego co napisałeś jest oczywiste i nie rozumiem celu ich wypisania. Nie jestem tutaj po to by się przechwalać swoją wiedzą ale by omówić z kimś temat Jana 8:58. Tekst z rodzaju:...

„Jeśli apostoł Jan z natchnienia Ducha Świętego napisał „ego eimi” to wiarygodniejsze dla mnie będzie tłumaczenie tych słów na polski jako „ja jestem” lub „jam jest”, a nie „ja byłem.” „

...jest żadnym argumentem. Jest on - jak napisałeś - „dla Ciebie” i uszanuję to, nie jestem w stanie niczego zmienić. Ale jeśli chcesz wykazać że ja błędnie myślę to ... [sam rozumiesz]. Może wpierw odpowiedz na takie dwa ważne pytania: (1) "Po co Jezus miałby mówić: JA JESTEM ?" i (2) "W jakim celu Bóg wypowiada słowa Ehje Aszer Ehje (lit. Będe kim Będe) w Wyjścia 3:14? [kontekst]". Potrafisz odpowiedzieć na te pytania?

> [Czesiek] Napisana w języku greckim pod koniec I lub na początki II w. naszej ery. Jest zupełnie odmienna od pozostałych Ewangelii, gdyż została napisana w specjalnym celu, o czym mówi sama Ewangelia. Do tego cała otoczka historyczna i sytuacja w kościele. Ale pewnie to dla ciebie mało ważne informacje.

Reply: Skąd wiesz co jest dla mnie mało ważne?

> [Czesiek] W tym wypadku sądzę, że apostoł Jan lepiej wiedział, co powiedział Pan Jezus, niż dzisiejsi teologowie w tym także ty Pawle.

Reply: Tak...

> [Czesiek] No chyba, że już wtedy żyłeś i też byłeś świadkiem tamtych wydarzeń.

Reply: ...

> [Czesiek] Ja jednak oprę się w swojej wierze na świadectwie apostoła Jana, a nie na twoim.

Reply: I właśnie o to chodzi, wierzysz w co zechcesz...

Przez ten ostatni czas znalazłem parę ciekawych dodatków a propos Jana, które niżej wklejam:

> Na samym wstępie – znalazłem ciekawy przekład: The Orthodox Jewish Brit Chadasha, copyright 1996 by Artists For Israel International, New York:

“Rebbe, Melech HaMoshiach said to them, Omein, omein, I say to you, before Avraham came into being, Ani hu.”

> Może teraz zastanówmy się nad sensem słów Jezusa zanotowanych w wersetach 33 oraz 34:

10:33 Żydzi mu odpowiedzieli: "Nie kamienujemy Cię za szlachetny czyn, lecz za bluźnierstwo - za to, że ty, chociaż jesteś Człowiekiem, czynisz siebie bogiem".
10:34 Jezus im odpowiedział: "Czy w waszym Prawie nie napisano: 'Ja rzekłem: "Jesteście bogami" '?

Jaki był cel tej wypowiedzi? Jezus posłużył się tutaj cytatem z księgi Psalmów (82:6) w której to czytamy (by rozpoznać lepiej kontekst zacytuję cały Psalm 82):

Utwór muzyczny Asafa.

82:1 Bóg staje w zgromadzeniu Boskiego; pośród bogów sprawuje sąd:
82:2 "Jak długo jeszcze będziecie sądzić niesprawiedliwie i okazywać stronniczość na rzecz niegodziwych? Sela.
82:3 Bądźcie sędziami dla maluczkiego i chłopca bez ojca. Oddajcie sprawiedliwość uciśnionemu i ubogiemu.
82:4 Ocalcie maluczkiego i biednego; wyzwólcie ich z ręki niegodziwców".
82:5 Nie poznali i nie rozumieją; krążą w ciemności; chwieją się wszystkie fundamenty ziemi.
82:6 "Ja rzekłem: 'Jesteście bogami i wszyscy jesteście synami Najwyższego.
82:7 Doprawdy, tak jak ludzie umrzecie; i jak któryś z książąt upadniecie! '"
82:8 Racz powstać, Boże, racz osądzić ziemię; ty bowiem masz wziąć w posiadanie wszystkie narody.

Uważam że Wiśnieski daje tu rewelacyjny komentarz:

Spotkałem kilka interpretacji tego tekstu. Niektórzy odnoszą termin 'elohim' do aniołów (np. Orygenes), niektórzy do sędziów Izraela, niektórzy zaś do Kościoła Chrystusowego (Justyn Męczennik). Każda jednak z tych interpretacji uznaje pozytywny wydźwięk znaczeniowy słowa 'elohim'. Przeciwnicy twierdzenia o pozytywnym znaczeniu 'elohim' w powyższych wierszach twierdzą, iż Bóg używa tego słowa w sensie ironicznym, niejako mówiąc: "twierdzicie, że jesteście bogami lecz jesteście niesprawiedliwi. Wasze sądy nie są moimi sądami. Dlatego mimo tego, że to WY uważacie się za bogów (a nie JA was za takich uważam), umrzecie tak jak umiera każdy niesprawiedliwy człowiek". Interpretacja ta byłaby całkowicie dopuszczalna gdyby nie fakt zacytowania Psalmu 82 przez Jezusa. Szczegółowa analiza kontekstu zastosowania słów Psalmisty zdecydowanie wyklucza negatywne rozumienie 'elohim'.

Spróbujmy wczuć się w atmosferę tamtych słów i przestawić się na sposób myślenia trynitarzy. Sądzą oni, iż twierdzenie 'ja i Ojciec jedno jesteśmy' oznaczało równość natur Jezusa i Ojca. W taki sposób odczytali to również Żydzi - dlatego też chwycili za kamienie chcąc Jezusa zabić. Ich zarzut - "czynisz siebie Bogiem". Do tej pory wszystko się zgadza. Problem jednak pojawia się wtedy gdy Jezus odpiera ich oskarżenie przy użyciu słów z Psalmu 82. Jeśli w Psalmie tym Bóg zwracał się w sposób ironiczny do ludzi, to jaki był sens zacytowania go przez Naszego Pana? Jeśli Jezus zgadzał się z zarzutem Żydów odnośnie uważania siebie za Boga, to dlaczego broni się Psalmem 82, w którym słowo 'bóg' ma być użyte w sposób ironiczny? To nie miałoby ani żadnego sensu, ani nie byłoby żadnym argumentem w stosunku do oskarżających Go Żydów! Jedynym rozsądnym wyjaśnieniem jest przyjęcie tezy, iż nasz Zbawiciel cytując słowa Psalmu, w sposób pozytywny stosuje je do ludzi. Parafrazując mówi : "wy oskarżacie mnie, że ja czynię siebie Bogiem, ale jest to zarzut bezpodstawny. Po pierwsze nawet gdybym nazywał siebie Bogiem nie świadczyłoby to o tym, iż uważam się za równego z Ojcem ponieważ samo zastosowanie słowa Bóg może odnosić się również do ludzi. Jako przykład macie swój własny psalm, w którym taka konstrukcja właśnie występuje. Więc nawet gdybym nazwał siebie Bogiem nie świadczyłoby to jeszcze o bluźnierstwie. Natomiast do tej pory nawet nie usłyszeliście tego z moich ust. Jedyne określenie jakie stosowałem do samego siebie to 'Syn Boży'. I za to chcecie mnie ukamienować?". Oczywiście tak jak napisałem jest to parafraza, ale na podstawie powyższych wypowiedzi Jezusa nie wyobrażam sobie żadnej możliwości zastosowania słów Psalmu 82 do ludzi w sposób ironiczny.”
Koniec cytatu...

Dla znających angielski zapraszam jeszcze na świetną analizę Gray-a [ŚJ] w polemice nad książką Bowmana [anty-ŚJ] - "Do Jehovah's Witnesses Deny Biblical Monotheism? An Answer to Robert M. Bowman, Jr. and His Book Why You Should Believe in the Trinity":

http://jehovah.to/ex.../monotheism.htm

nowy link: http://www.jehovah.t.../monotheism.htm

Pozdrawiam, Paweł

REPLY TO ... [Joanna]:

>> Jezus używa teraźniejszej formy czasownika "być" (eivai). Gdyby chciał zwrócić uwagę na swą pre-egzystencję użyłby najprawdopodobniej formy "ego en" (byłem). Dlaczego jej nie użył?

Reply: Mój kolega który dość dobrze zna język grecki – jego odpowiedź:

If John had used EGO HN he would have been saying that Jesus existed before Abraham. But Jesus said more. John used EGO EIMI, present tense, so that he was making Jesus say that he, Jesus, existed before Abraham and continued to exist up to the moment of speaking and was still continuing to exist. Because he used the present tense, EGO EIMI, with a past time expression, PRIN ABRAAM GENESQAI, the best English equivalent is undoubtedly "I have been." It is the same with John 15:27. If Jesus had actually said something like "hOTI APO ARKHHS MET EIOU HSQU(2nd person plural imperfect "you was), instead of what he did uses ESTE(2nd person plural present "you are"), he would have stated that his disciples "was" or "were" with him "from the beginning" so that in fact they would not necessarily be with him at the time he spoke. But he actually said that they "have been"(ESTE, you are- present temse) with him "from(APO) the beginning" (a past time expression) and so "you have been with me from the beginning" is what it means. So with John 8:58. If John wanted to have Jesus only say that he existed before Abraham the imperfect HN could have been used and so we would translate "I was." But he claimed that not only that he existed before Abraham but that he continued to exist right up to that time he spoke. That was SOME claim that the Jews wanted to stone him.

Kenneth L. McKay's "A New Syntax of the Verb in New Testament Greek," Peter Lang, New York, 1994, pp. 41,42:
"4.2.4 Extension from the past. When used with an expression of either past time or extent of time with past implications ... the present tense signals an activity BEGUN in the PAST and continuing to present time; Lu 13:7 ... Lu 15:29 ... Jn 14:9 ... Ac 27:33 ... Jn 8:58 ... I have been in existence since before Abraham was born."



>> 2) A w jakim czasie wg WTS wypowiada się Jezus? KIT z roku 1985 wspomina tu o użyciu czasu, który po angielsku nazwano "perfect indicative" (zob. KIT, str. 451). Tymczasem New World Translation of the Greek Scriptures z 1950 roku (wersja angielska) mówi o "perfect indefinite tense" (str. 312). Czy w ciągu 35 lat Jezus zmienił swe słowa?

Reply: Świetny argument, to chyba załatwia całą sprawę... uważam że reszta była zupełnie niepotrzebna...

>> Paweł zarzuca mi nieznajomość języków (tj. greki i hebrajskiego) samemu będąc w tej kwestii samoukiem, no ale tą kwestię pominę.

Reply: Rzeczywiście przepraszam, nie miałem (/nie mam) pojęcia czy znasz grekę czy hebrajski, jak i w ogóle. To było zupełnie niepotrzebne za co BARDZO CIĘ PRZEPRASZAM Joanno.

>> Co się tyczy słów "właściwe zrozumienie sensu" to nie sądzę, ich nie pojęła, jak to zarzuca mi Isaiah. Bowiem czym innym jest właściwe zrozumienie sensu, a czym innym całkowite zmienienie sensu wypowiedzi tej czy innej osoby. Jeśli ewangelista pod NATCHNIENIEM umieszcza w swym sprawozdaniu o życiu Jezusa słowa "ego eimi", które oznaczają "ja jestem".

Reply: Sorki, nie zgadzam się, słowa wyrwane z kontekstu. Aha i do słów „właściwe zrozumienie sensu” dodam „właściwe oddanie tego tekstu”.

>> Paweł pięknie podpiera się, a przynajmniej się stara, gramatyką grecką, czego przykład dał nam z Jer 1:5 wg LXX.

Reply: Jasne że tak, a czy przykład z Jeremiasza jest przykładem niedobrym?

>> Jezus rozmawia z faryzeuszami. Ci chcą go na czymś złapać. Jak do tej pory wszystko chyba jest zrozumiałe, prawda? Pod koniec pogawędki Jezus stwierdza, że widział Abrahama, na co Żydzi koniecznie chcą wiedzieć, jak to możliwe (Jn 8:55-57).
Jezus im odpowiada:

prin (zanim) Abraam (Abraham) genasthai (stał się) ego eimi (ja jestem)

W odpowiedzi na to faryzeusze chwytają za kamienie i chcą go ukamienować....

Co zatem mówi nam kontekst, na który zwraca nam uwagę Isaiah? Mamy tu do czynienia z sytuacją, gdzie Jezus mówi coś, co aż tak wzburza faryzeuszy, że są gotowi go ukamienować! Czy mogło tu istotnie chodzić o to, że Jezus zwraca uwagę na swój wiek? Joanka skłania się ku temu, że Jezus powiedział coś, co nie spodobało się faryzeuszom, a czemu dali wyraz w Jn 10:33:

Jan. 10:33
33. Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem.
(BW)

Faryzeusze istotnie odebrali wypowiedź Jezusa z Jn 8:58 w taki sposób, o czym świadczy również Jn 10:31, gdzie jest mowa o tym, że ZNÓW nazbierali kamieni, by ukamienować Jezusa.

Reply: Faryzeusze mówili także że Jezus naruszał Sabat czy naruszał?. A teraz - czy Jezus rzeczywiście „czynił siebie Bogiem”? Jaką odpowiedź dał Syn Boży na ten zarzut? No właśnie, komentarz w tym temacie dałem post wcześniej. Dodatkowo pozwolę sobie po raz to już kolejny zacytować pana Kenneth Mckay-a i jego The Expository Times (strona 302):

“…the claim to have been in existence for so long is in itself a staggering one, quite enough to provoke the crowd's violent reaction”

Zastanawiające jest dlaczego Jezusa usiłowano już wcześniej zabić?

Jana 7:1 A potem Jezus dalej chodził po Galilei, nie chciał bowiem chodzić o Judei, Ponieważ Żydzi usiłowali go zabić.

Jana 7:19 Czyż Mojżesz nie dał wam Prawa? Ale nikt z was nie jest Posłuszny Prawu. Dlaczego usiłujecie mnie zabić?"

>> Isaiah uważa, że Joanka doszukuje się mistycyzmu (jakkolwiek to rozumieć) w wypowiedzi Jezusa zawartej w Jn 8:58. Jednakże Joanka nie ma na celu udowadniania tu, czy na podstawie Jn 8:58 można twierdzić, że Jezus jest Bogiem, jak to czynią niektórzy zwolennicy Wielkiej Liczby, lecz szuka tylko tego, jak powinien być ten werset oddany w sposób prawidłowy.

Reply: Nie, powodem sporu jest „tytuł”, nie odczyt tego wersetu. Ponieważ jej artykuł nie „szuka ... jak powinien być ten werset oddany w sposób prawidłowy” a raczej bawi się w gry słówek mając na celu ukazanie błędów ŚJ (nie błędu oddania tego wersetu, bo w końcu nie tylko ŚJ tak tłumaczą ten werset). Zrobiła to bo ŚJ nie oddają Jana 8:58 tak jak robi to BT która w ten sposób chce ukazać że Jezus tytułuje siebie „JA JESTEM” z Wyjścia 3:14.

>> [cytat] Zwróćmy uwagę na stwierdzenie: ŻADNE Z TYCH EKSPRESJI NIE ZAWIERAJĄ W SOBIE ELEMENTÓW CZASU.

[Joanna] Co tymczasem napotykamy w Przekładzie Nowego Świata z przypisami na stronie 1583?

*** Rbi8 p. 1583 6F Jesus-In Existence Before Abraham ***
Attempting to identify Jesus with Jehovah, some say that (e&go´ ei&mi´) is the equivalent of the Hebrew expression ´ani´ hu´, "I am he," which is used by God.

A więc "ego eimi" jest odpowiednikiem hebrajskiego wyrażenia "ani hu", które to wg Isaiaha nie zawiera w sobie elementów czasu, choć Towarzystwo Strażnica twierdzi co innego, gdyż samo tłumaczy ten zwrot za pomocą czasu teraźniejszego.

Reply: „some say that…” . Aha i jeszcze jedno, wypowiedź Furuliego a propos Ani Hu , [samego] Ani czy też Hayiti: “None of the three expressions contain any element of tense.” nijak nie ma związku z tym co napisałaś. Nie rozumiem więc po co był ten cytat. Zaczyna mnie to powoli nudzić, proszę napisać gdzie „Towarzystwo Strażnica twierdzi co innego” a propos Ani Hu.

>> Swego rodzaju ciekawostką, której występowanie dało się również zauważyć na news:pl.soc.religia, jest korzystanie przez Pawła ze strony opracowanej przed odstępcę.

Reply: No ale co to ma do rzeczy, ... bardzo konstruktywny sposób prowadzenia tej debaty.

>> Wiśniewski i ściąganie info z jego strony

Reply: Don`t get excited..., po pierwsze o Wiśniewskim pisałem w ostatnim poście. Po drugie Jeremiasza jak i lista przekładów niestety nie jest zaciągnięta ze strony Wiśniewskiego a z książki Furuliego (i strony Heinza), do których to już na samym początku dawałem linki – no popatrz, nie raczyłaś nawet wejść i przeczytać...

Hm... czekam na moment, kiedy wykażesz trochę inwencji i sama coś stworzysz, zamiast posiłkować się czyimiś opracowaniami...

>> „Ty jednak wolales piac na forum, ze nie chce odpowiadac...”

Reply: Na chacie dałaś wyraźnie do zrozumienia że „nie ma, no bo po co” mi odpisywać, teraz tego nie udowodnię – wyjdę najwyżej na barana – ale teraz przynajmniej będę wiedział z kim mam do czynienia...







REPLY TO ... [Czesiek]:

>> Jeśli apostoł Jan z natchnienia Ducha Świętego napisał „ego eimi” to wiarygodniejsze dla mnie będzie tłumaczenie tych słów na polski jako „ja jestem” lub „jam jest”, a nie „ja byłem. [...] Masz rację, po co szanować to co Bóg powiedział, przecież to nie ważne, "żaden argument”.

Reply: Wyrywasz słowa z kontekstu, walnij całe zdanie po grecku i wtedy pogadamy co?

>> Często w czasie rozmowy ze śJ cytuję fragmenty z Biblii na poparcie tego co mówię. Od kiedy od jednego z twoich braci w wierze usłyszałem po przeczytaniu pewnego fragmentu z Biblii słów: „co mi tu pan za szataństwo czyta” staram się, abym już nie ja czytał, a także aby dany śJ czytał z waszego przekładu. Mimo to po przytoczeniu jakiegoś fragmentu Biblii z pamięci i po przeczytaniu go z przekładu Nowego Świata, słyszę, że to tylko moja filozofia.

Reply: Proszę się skoncentrować na tym co jest tutaj i nie schodzić z tematu snując opowieści których i tak nie da się sprawdzić. Co próbujesz takimi opowieściami zyskać?

>> Wybacz Paweł, ja nie wierzę w co chcę, ale w to o czym czytam w Biblii. I wybacz, mam dość tego, że śJ wmawiają mi, że nie mogę wierzyć w to co czytam w Biblii, ale koniecznie muszę podporządkować się temu, co głosi „ciało kierownicze” bo inaczej sprzeciwiam się Bogu.

Reply: Nie chce mi się komentować takich rzeczy, bo nawet nie wiem co mam napisać. Sorki, męczące są takie dyskusje.

>> Co do dalszych twoich pytań odeślę ciebie do najwłaściwszego autorytetu, do Boga. Jego pytaj, dlaczego w Jego Słowie są zapisane takie słowa jakie są zapisane.

Reply: ...

>> Odpowiedź dla Pawła (przepraszam, że nie po angielsku)

Reply: Proszę, nie bądźmy złośliwi

>> Wyrywasz słowa z kontekstu, walnij całe zdanie po grecku i wtedy pogadamy co?
Moją poprzednią wypowiedź skomentowałeś słowami: „jest żadnym argumentem”

Reply: Czesiek, napisałeś tylko Ego Eimi a to nie cała wypowiedź Jezusa.

>> Nie pytaj mnie tylko jaki cel miał Bóg łamiąc zasady gramatyki greckiej

Reply: A kto mówi że zostały złamane zasady gramatyki greckiej?

„Zanim Abraham stał się ja jestem” – czy mi to pasuje, czy nie – to z woli Boga zostało napisane i ci którzy ufają Bogu powinni to uszanować

Reply: Dla mnie nie jest konieczne tłumaczyć to jako Ja byłem, czy Ja jestem. To bez różnicy, - pytanie tylko - jak Ty rozumiesz ten werset i o co w nim chodzi. Np. Jezus mówi do swojego ucznia "Jestem już z wami tyle czasu...", wiadomo że Eimi tutaj dotyczy tu także czasu przeszłego.

>> Odnośnie Ewangelii Jana 8,58 spełniam twoje życzenie (przepraszam, że nie udało mi się wszystkiego poprawnie akcentować, nie mam odpowiedniej czcionki):
„ ????? ?????? ’ ??????, ’ ?&?? ?&?? ???? ??&??, ??&? ’ ?ß???& ???????? ??? ??&? ”
Sięgając do przekładu interlinearnego warto przyjrzeć się kodom gramatycznym. Oto trzy najbardziej interesujące w tej dyskusji słowa:
???????? – czasownik, bezokolicznik, czas przeszły dokonany, forma zwrotna a znaczenie czynne – stał się, pojawił się, narodził się
??? – zaimek w mianowniku pierwszej osoby liczby pojedynczej - ja
??&? – czasownik, orzekający, czas teraźniejszy niedokonany, strona czynna, pierwszej osoby liczby pojedynczej – jestem, istnieję

Reply: No i co z tego wynika? Przytoczyłeś coś ze słownika, zdajesz sobie sprawę jakie śliczne bajki by wyszły gdyby każe ego i każe eimi tak tłumaczono? Czesiek, proszę, poczytaj moje wcześniejsze posty i postaraj się zrozumieć o co mi biega. Poza tym, nie odpowiedziałeś mi na pytania:

(1) "Po co Jezus miałby mówić: JA JESTEM ?"
(2) "W jakim celu Bóg wypowiada słowa Ehje Aszer Ehje (lit. Będe kim Będe) w Wyjścia 3:14? [kontekst]".

Pozdrawiam, Paweł

Hey Janek, mam teraz małą przerwę w necie. Muszę troszkę od tego wszystkiego odpocząć i nabrać większego dystansu, co nie oznacza że kończę dyskusję. Ok, wracając do tematu i Twojej wypowiedzi... check this out... here comes Johny my boy...

>> Janek: Daj spokój. Watykan nigdy nie wypowiadał się oficjalnie za lub przeciw koncepcjom o których dyskutujemy. Natomiast u was kwesta imienia Boga to absolutny numer jeden wszystkiego. Twoje porównanie jest do bani zatem.

Reply: Yeah, dokładnie, więcej spokoju. Watylkan nigdy nie wypowiadał się... dobra dobra, jednak jak pogadam chwilkę z księdzem to zaraz pierwsze co ma na języku to "herezja i błędne tłumaczenie" (chociaż nie każdy musi mieć takie zdanie). A co u nas? Obie formy przyjęto z otwartymi rękoma ("urrraaa!").

>> Janek: Nie wypowiadam jednak andronów w stylu – „przez rzymski Kościół Bóg obwieścił prawdę iż imię Jahwe to jedyna prawdziwa forma imienia Boga”.

Reply: A u ŚJ ktoś obwieścił że Jehowa to jedyna prawdziwa forma imienia Bożego?

>> Ja nie mam dogmatów na ten temat

Reply: Ooohh.... how sweet... szkoda że nie wierzę

>> dla mnie to czysto intelektualny i poznawczy spór, który niezależnie od wyników tej dyskusji ani ziębi mnie ani grzeje, czego nie można powiedzieć o Tobie.

Reply: Well... how about that... a ja sądziłem że od tego sporu aż Cię krew zalewa.

>> Ty i Gertoux jesteście w zupełnie innej sytuacji niż ja

Reply: Fatk...

>> bo po prostu musicie obronić „dogmat” (w waszym rozumieniu) organizacji o nazwie „Jehowa”

Reply: Rozbrajające, Ja uznaję formę Jahwe a Ty ... hm ...

>> Janek: Za to formę Jehowa uprzywilejowywuje na niekorzyść formy Jahwe, stąd taka książka jak Gertoux, stąd tacy ludzie jak Ty, którzy zbyt dosłownie wzięli sobie do serca tę sprawę i stali się bardziej papiescy od papieża, dyskredytując nawet formę Jahwe na niekorzyść formy Jehowa.

Reply: Zgodnie z tym co napisał Gertoux, kieruje się on mottem z rodzaju: "Uważam że...", "Myślę że...", "Moje zdanie...".

>> Przecież gdyby Brooklyn ogłosił 50 lat temu, że przyjmujecie formę Jahwe nie Jehowa, to dziś książka Gertoux dowodziłaby tej formy właśnie (o czym obaj dobrze wiemy), dyskredytując jednocześnie formę Jehowa jako „staroświecki błąd”. Uczonych opowiadających się za formą Jehowa nazywałbyś propagandzistami a o formie Jehowa pisałbyś iż pochodzi od Zeusa i Jowisza (jak twierdzili zresztą De Wette, Buttmann, Gesenjusz, Bahlen i Vatke).

Reply: O my god... o my god... i to ja jestem fanatykiem? Posłuchaj siebie Johny, ja do tego nie podchodzę tak jak TY... nabierz dystanu "bejb"...

>> Janek: A to ciekawe bo jak dotąd nikt o tym nic nie wie. Czyżbyście znów z Gertoux mieli jaką wizję? Ciekawe, bo np. taki Pietersma na bazie gramatycznych analiz twierdzi, że w LXX było pierwotnie Kyrios a nie tetragram w alfabecie paleo. Ciekawe więc z czego autorzy NT mieli wysupłać ten tetragram.

Reply: A Ty z góry ustalasz że Pietersma ma rację. Prześlij mi dokładne dane na temat tej książki (mailem), chętnie sobie ją zamówię.

>> Janek: Podawałem już kilka razy w tej dyskusji włącznie z podaniem bibliografii i linków. Wróć się i nie śpij ciągle w tej dyskusji, bo męczy mnie już pisanie wciąż tego samego.

Reply: Jakoś nie zauważyłem, ... przepraszam, widocznie muszę poszukać...

>> Janek: Zatem Kuzańczyk jako argument jest nic nie wart. Świadczył on tylko o wokalizacji Żydów w czasach bardzo późnych, gdy już krążyła forma Jehowa.

Reply: Żydzi w tym czasie dobrze wiedzieli jaka jest poprawna wokalizacja imienia Bożego i jakie są do niego słowa zastępcze.

Pawełek (vel Pawełek)

Dla Czesia: W książce A.T. Robertsona „A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research” [Nashville, Tennessee 1934, s. 394] (Gramatyka greckiego NT w świetle badań historycznych) czytamy: “Czasownik [eimi] (…) używany jest niekiedy jak inne czasowniki w formie orzeczenia i oznacza istnienie, tak jak w (...) [ego eimi] (Jana 8:58)”

NWT z przypisami (dodatek):

NWT (Appednix 6F) daje jeszcze dodatkowe informacje na temat oddania tego wersetu. angielskie translacje trzech syryjskich wersji z IV / V wieku n.e., a także staro-gregoriańskiej wersji i staro-etiopskiej (oba z VI wieku naszej ery).

Fourth/Fifth Century “before Abraham was, I have been” Syriac—Edition: A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, by Agnes Smith Lewis, London, 1894.

Fifth Century “before ever Abraham came to be, I was” Curetonian Syriac—Edition: The Curetonian Version of the Four Gospels, by F.Crawford Burkitt, Vol. 1, Cambridge, England, 1904.

Fifth Century “before Abraham existed, I was” Syriac Peshitta—Edition: The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, by James Murdock, seventh ed., Boston and London, 1896.

Fifth Century “before Abraham came to be, I was” Georgian—Edition: “The Old Georgian Version of the Gospel of John,” by Robert P. Blake and Maurice Bričre, published in Patrologia Orientalis, Vol. XXVI, fascicle 4, Paris, 1950.

Sixth Century “before Abraham was born, I was” Ethiopic—Edition: Novum Testamentum . . .Ćthiopice (The New Testament . . . in Ethiopic), by Thomas Pell Platt, revised by F. Praetorius, Leipzig, 1899.


Czesiu, tu dodatkowo - Strażnica, 57 rok, pytania czytelników odnośnie Ego Eimi w czasie teraźniejszym:

[p.s.] Myślę że to świetnie wyjaśnia całą sprawę. Proponuję wtajemniczyć się troszeczkę w samo tłumaczenie Biblii na języki, a jeszcze lepiej uczyć się greckiego i czytać w oryginalnym języku - będzie bez problemu]

The Greek verb there used, eimi', is literally in the present tense, but in view of its being preceded by the aorist infinitive clause which refers to Abraham’s past, the Greek verb eimi' must be viewed as a historical present.

Regarding the historical present Hadley and Allen’s Greek Grammar says, in section 828: HISTORICAL PRESENT.—In vivid narration, a past event is often thought of and expressed as present: . . . The present in this use is freely interchanged with the past tenses . . . ”

Says A. T. Robertson’s A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research, under “The Historical Present,” pages 866-869: “This vivid idiom is popular in all languages, particularly in the vernacular. . . . it is much more frequent in Greek than in English and is a survival of ‘the original stock of our languages.’ ‘It antedates the differentiation into imperfect and aorist.’ . . . It is common enough in the LXX [Septuagint], . . . Hawkins finds the historical present in the LXX 337 times. Josephus uses it also. The New Testament examples are thus ‘dramatic.’ The historical present is not always aoristic. It may be durative like the imperfect. . . . Hawkins . . . finds 93 historic presents in Matthew (15 of them in Parables), but 162 in John and 151 in Mark. It is rare in the rest of the New Testament. It is most frequent in Mark, John, Matthew and in this order. . . .”

If you will examine the New World Translation you will find that except for the final book of The Revelation the historical present is not rendered as such in the translation, but if the context calls for it the historical present is rendered in the past. For examples of where the Greek mixes the historical present with past tenses, we refer you to John 1:29-42, also John chapter 20, as shown in the King James Version. Note also Mark 1:12, 13. Even the King James Version renders some historical Greek presents as English past tenses; for instance, Matthew 3:1.

Oraz NWT z przypisami (Appednix 6F):

The action expressed in Joh 8:58 started “before Abraham came into existence” and is still in progress. In such situation eÁm& (ei&mi'), which is the first-person singular present indicative, is properly translated by the perfect indicative. Examples of the same syntax are found in Lu 2:48; 13:7; 15:29; Joh 5:6; 14:9; 15:27; Ac 15:21; 2Co 12:19; 1Jo 3:8.

Concerning this construction, A Grammar of the Idiom of the New Testament, by G. B. Winer, seventh edition, Andover, 1897, p. 267, says: “Sometimes the Present includes also a past tense (Mdv. 108), viz. when the verb expresses a state which commenced at an earlier period but still continues,—a state in its duration; as, Jno. xv. 27 Ŕp´ Ŕrc&V met´ Âmo˝ Âst§ [ap´ ar&khes' met´ e&mou' e&ste'], viii. 58 pr˛n 'Abra&m gen§sqai Âg° eÁmi [prin A&bra&am' ge&ne'sthai e&go' ei&mi].”

Likewise, A Grammar of New Testament Greek, by J. H. Moulton, Vol. III, by Nigel Turner, Edinburgh, 1963, p. 62, says: “The Present which indicates the continuance of an action during the past and up to the moment of speaking is virtually the same as Perfective, the only difference being that the action is conceived as still in progress . . . It is frequent in the N[ew] T[estament]: Lk 248 137 . . . 1529 . . . Jn 56 858 . . . ”

------------------------



Teraz..., jeśli chodzi o "łączność" zdań Ego Eimi Jezusa i YHWH to JA nie widzę żadnego połączenia pomiędzy obydwoma. Przykładowo, dwie translacje greckiej Septuaginty:

1) Bagster’s translation of the Greek Septuagint:

“And God spoke to Moses, saying, I am THE BEING [ho _On]; and he said, Thus shall ye say to the children of Israel, THE BEING [ho _On] has sent me to you.”


2) Charles Thomson’s translacja greckiej Lxx (The Septuagint Bible The Oldest Version of the Old Testament in the translation of Charles Thomson, revised by C. A. Muses; published by The Falcon’s Wing Press, 1954 edition ):

“God spoke to Moses saying, I am The I Am [ho _On]. Moreover he said, Thus shalt thou say to the children of Israel, The I Am [ho _On] hath sent me to you.”

Co możemy zanotować? Że YHWH tytułuje się jako „HO ON” a nie EGO EIMI. Gdyby Jezus chciał podkreślić swój „boski” tytuł z Wyjścia 3:14 musiałby użyć zwrotu EGO EIMI HO ON (Ja jestem ten który jest / Ja jestem ten który egzystuje). Wyraźne różnice pomiędzy:

Ego Eimi - Ego Eimi Ho On (Lxx)
Akwilla nie ma Ego Eimi Ho On (to też weś pod uwagę)

Dalej, musisz jeszcze wziąć pod uwagę fakt że słowa YHWH to nie Ego Eimi greckie a Ehje co niestety nie znaczy "Ego Eimi".

Ani Hu (najprawdopodobniej) – Ehje Aszer Ehje

Czesiek, to po Twoje stronie leży Ciężar Dowodu by wykazać tu na forum że Jezus NA PEWNO nawiązuje tu do Wyjścia 3:14.

Sądze że to narazie wszystko, w końcu nie ma sensu by zawalać się materiałem, jeśli będzie jakiś kłopot to jak zwykle można otwarcie pytać. To wszystko co mam do powiedzenia w tym temacie (na teraz).

Dla Joanny:

Ostatnio dostałem bardzo fajny list od Heinza, ... zapraszam więc do zapoz

> PPA, or Present of Past Action is the construction we find at John
> 8:58.
>
> From ERNEST DE WITT BURTON
> Former Professor at the University of Chicago
>
> MOODS AND TENSES
> OF NEW TESTAMENT GREEK
>
> 17. THE PRESENT OF PAST ACTION STILL IN PROGRESS. The Present
> Indicative, accompanied by an adverbial expression denoting duration
> and referring to past time, is sometimes used in Greek, as in
> German, to describe an action which, beginning in past time, is
> still in progress at the time of speaking. English idiom requires
> the use of the Perfect in such cases. HA. 826; G. 1258.
>
> Acts 15:21; MWUSHS GAR EK GENEWN ARCAIWN KATA POLIN TOUS KHRUSSONTAS
> AUTON, for Moses from generations of old has had in every city them
> that preached him. See also Luke 13:7, ERCOMAI, 15:29, DOULEUW, John
> 5:6, ECEI; 2 Tim. 3:15, OIDAS.
>
> This Present is almost always incorrectly rendered in R.V.
>
> Heinz: Let us check those examples:
>
> LUKE 13:7 I have come NWT, NASB, NET
> I come RV
> I have been coming NJB
> I am coming / Concordant
>
> LUKE 15:29 I have slaved NWT, NET, NJB
> I have been serving NASB
> I serve RV
> Am I slaving / Concordant
>
> JOHN 5:6 had already been NWT
> he had been NJB, RV
> the man had been NET
>
> 2 TIM 3:15
> you have known NWT, NJB, NET, RV
>
> Now compare John 8:58:
> "I have been" NWT
> "I am" RV, NASB, NJB etc.
>
> It seems only the NWT got it right.
>
> agape
> Heinz Schmitz
> [email protected]
> Reader in Textual Criticism & New Testament Greek
> North Carolina
> http://www.geocities...hbible/main.htm
> http://hector3000.future.easyspace.com