Jakimi faktami? Jedyne jakie znam, to interakcja papiestwa z mniej lub bardziej lokalnymi synodami bądź soborami.

Dyskusje na temat kanonu ciągnęły się latami i Kościół wykrystalizował swoje stanowisko dopiero z czasem. Kanon nie wyskoczył nagle jednego dnia niczym królik z kapelusza.

Od dawna pytamy, jakie to argumenty decydowały.

To przecież nie do nas pytanie ale do historyków. Po co się pytasz, jak nie chcesz słyszeć odpowiedzi? Przecież już ci odpowiedziałem i znowu powtórzę: protestanci uznają, że Kościół rozpoznał kanon poprawnie ale z tego nie wynika, że Kościół był tu nieomylny. Twierdzenie,że był nieomylny w wyborze kanonu, jest katolickim oszustwem nastawionym na bezmyślność odbiorcy. KRK nie wierzy, że Kościół jest nieomylny. KRK wierzy że tylko jego biskup Rzymu jest nieomylny. I to tylko wtedy, kiedy mu się przydarzy że wypowie coś ex-cathedra. A to, kiedy mu się to przydarza, to już ich słodka tajemnica wiary. :-D

Pastor plącze się w zeznaniach i raz mówi o 'działaniu Ducha' a raz o jakichś 'kryteriach obiektywnych.

A Ty chcesz powiedzieć, że kanon ustalano na podstawie wróżenia z fusów? Nie rozumiesz, że ten problem, na który ci Pastor Paweł stara odpowiadać, dotyczy także i Twojego stanowiska? Sam wpierw odpowiedz na jakiej podstawie Kościół rozpoznał kanon. Nigdy na to nie odpowiedziałeś. No chyba, że żadnej podstawie! Wróżyli z fusów, rzucali losy czy jak? I to ma być niby lepsze od wewnętrznej iluminacji Ducha Św. o którym mówią kalwini? Dobry dowcip.

Tak, a ci co ‘wypracowano’, to mieli jakąś władzę, żeby o tym decydować? Dlaczego tym ludziom wierzysz? Bo oni byli jakimś ‘kościołem”? Ale jakim ‘kościołem’, skoro nie ma sukcesji apostolskiej?

Autorytetu Apostołów Chrystusa nie było potrzeby przekazywać następcom, bo aby być Apostołem Chrystusa trzeba było chodzić z Chrystusem (zobacz jakie problemy z tego powodu miał ap. Paweł, który musiał bronić swojego apostolstwa dowodząc, że jemu także bezpośrednio się objawił Chrystus). Apostołowie Chrystusa spisali co mieli spisać i to mamy jako zamknięty depozyt wiary. Kropka.

Są natomiast także apostołowie Kościoła (jeden z darów Ducha Św.) Ich też nie dotyczy żadna sukcesja, bo Duch Św. tego nie potrzebuje żadnej sukcesji aby kogoś obdarzyć swoimi darami tak jak sam chce.

Czy ówczesni ludzie byli jakimś kościołem? Owszem. Choć Kościołem jako mistyczne Ciało Chrystusa a nie tylko organizacją ludzką. Duchowym, choć składającym się z cielesnych członków. I wierzę, że ówczesny Kościół potrafił rozpoznać autentyczne Słowo Boże od podszywek i różnych pseudoepigrafów jakie krążyły w tamtym okresie.

Nie trzeba być przecież nieomylnym, aby poprawnie coś rozpoznać. Ani nie trzeba mieć w szeregach żadnego nieomylnego biskupa Rzymu który raz na 2tys. lat wypowiada się ex-cathedra tak, że nikt nie wątpi, że to było ex-cathedra.

Kościół ‘rozpoznał’ kanon NT, a potem raptem (a właściwie w tym samym czasie!!!) stracił wzrok i zaczął fantazjować o kanonie ST.

Generalnie problem kanonu ST to sztuczny problem. Jak myślisz jakie Pisma ST uznawał Chrystus? Jeśli by odrzucał to, co uważali Faryzeusze, to czy nie myślisz, że na pewno byśmy mieli o tym jakąś wzmiankę w NT? Przecież starali się Go przychwycić na słowie. Brak takich wzmianek jest argumentem za tym, że Chrystus uznawał taki sam kanon ksiąg ST jak palestyńscy Faryzeusze. Katolicy zaś nie uznają ani kanonu palestyńskiego ani aleksandryjskiego (zakładając że takie kanony istniały). Po prostu coś sobie wymyślili w XVI w. jako reakcję na zarzuty Reformacji o zepsucie i odejście od czystej nauki Chrystusa.

Ty mi mówisz, żebym wierzył ‘tylko Pismom’?

A gdzie tak tak mówię?

„A poza tym uważam, że katolicy są gópi”.
Tak, wiem. Już pisałeś.

Masz jakieś urojenia, bo widzisz białe myszki i gadasz sam ze sobą.

w przypadku niektórych pism, nie ma żadnego jasnego kryterium uznania ich kanoniczności. Było to dziełem arbitralnej decyzji synodu, soboru lub biskupa Rzymu.

Arbitralnej decyzji powiadasz? Powiedz coś więcej. Arbitralnej czyli masz na mysli irracjonalnej? A może stosowali wrózenie z fusów albo rzucali kośćmi? Wiesz co? Nie wierzę ci. Nie wierzę, że Ojcowie Kościoła byli bandą irracjonalnych idiotów. Po prostu nie wierzę.

Jeśli te instancje są omylne, to i kanoniczność niektórych tekstów jest wątpliwa.

Być może. Życie to nie matematyka. Na szczęście nie potrzeba w życiu żadnej 100% pewności aby podejmować rozsądne decyzje. A co do tego sztucznego szumu wokół tych paru dodatkowych ksiąg apokryficznych ST, to jest to mało istotne. Jak chcesz, to w nie wierz. Także i w to, że za grzech śmiertelny (bałwochwalstwo) który wg rzymskiej dogmatyki idzie się do piekła, można składać ofiary i modlitwy czyśccowe... (vide 2Mch)

Dziękuję, idea ‘szatańskich wersetów’ (czyli nienatchnionych) to w Koranie a nie w Biblii.

Ech, skąd się biorą ci twardogłowi fundamentaliści? Urwałeś się od ŚJ czy co? Powiedz czy np. Hi 15:15-16 mówi natchnioną prawdę o Bogu, czy nie?

Rozpoznałeś poprawnie, ale to nie oznacza, że byłeś w tej sprawie nieomylny – to się nadaje na seminarium z logiki.

Dlaczego? Przecież to proste jak budowa cepa. To że ktoś się nie pomylił w jednej sprawie nie oznacza, że jest nieomylny i w innych kwestiach.

Kościół rozpoznał kanon dzięki asyście Ducha,

No moment. Sam sobie zaprzeczasz. Wcześniej napisałeś, że uczynił to arbitralnie. A teraz że dzięki asyście Ducha Św. Co rozumiesz przez tą asystę? Może to o czym pisał Pastor Paweł, z którego wyjaśnieniami się tak nie zgadzałeś? A jeśli nie, to wyjaśnij, w czym konkretnie ta "asysta" się przejawiała? Mieli jakieś widzenia albo znaki z nieba? A może Bóg chwycił ich za rękę i podyktował jakąś bullę?

Który to werset?

Ef 4:11 "I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami,"

uważasz, że Kościół (=jego autorytatywne gremia) rozpoznawał trafnie kanon do pewnego momentu (sam pisałeś, że to był proces) i nagle zaczął się mylić; miał władzę decydować o kanoniczności i nagle ją stracił. Dlaczego? Co się stało?

To nie tak. Od samego początku w Kościele były różne (błędne) rozumienia różnych kwestii. Już za czasów Apostołów Chrystusa mamy sporo podane na ten temat: problem z braćmi co uważali że obrzezka jest niezbędna do zbawienia, problem braci, co uważali, że nie wolno spożywać mięsa, itp. itd. Właściwie większość listów apostolskich NT poświęcona była prostowaniu błędnego rozumienia przez braci także posiadali też Ducha Św. Ciekawe, co?

Dlaczego więc nie wszyscy mieli od samego początku właściwe poznanie? Z prostego powodu. Poznanie nie jest kwestią tylko intelektu, ale także dojrzałości.

Hbr 5:12-14 "Gdy bowiem ze względu na czas powinniście być nauczycielami, sami potrzebujecie kogoś, kto by was pouczył o pierwszych prawdach słów Bożych, i mleka wam potrzeba, a nie stałego pokarmu.Każdy, który pije /tylko/ mleko, nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem.Przeciwnie, stały pokarm jest właściwy dla dorosłych, którzy przez ćwiczenie mają władze umysłu udoskonalone do rozróżniania dobra i zła."

Niemowlęta w Chrystusie wiele rzeczy rozumiały opacznie. Po prostu byli niedojrzali duchowo. Apostołowie poświęcili sporo wysiłku, aby podkreślać to, co nas łączy, a nie co dzieli, zdając się na miłość i czas ("a jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi" - Flp 3:15b)

Tak więc, właściwie nigdy nie było tak, że Kościół zawsze był jednomyślny. To był tylko ideał do którego miał dążyć pamiętając przede wszystkim o tym, co najważniejsze, o miłości.

Dlatego to, że Kościół rozpoznał kanoniczność ksiąg wynika z założenia wiary. Wiary w to, że Bóg nie dopuścił aby zasadnicze Objawienie Boże zostało w jakiś znaczący sposób skażone i przekręcone. Poza tym, po ludzku mówię, ci ludzie z początku chrześcijaństwa byli dosyć blisko wydarzeń i jeśli nie znali Apostołów to znali ich bezpośrednich uczniów. O wiele łatwiej było im więc wyłapać list apostolski od jakieś podróby podszywającej się pod Apostoła.

Dodam jeszcze, że stosowanie przez Ciebie wyrazu ‘kościół’ na określenie Ludu Bożego po roku 95ne uznaję za nadużycie. Twoim zdaniem, była to już kompletnie nowa, inna rzeczywistość (bez apostołów, bez asysty Ducha w Aparacie Kierowniczym, bez gwarancji nieomylności itd.)

Nie. Po prostu gwarancji nieomylności nigdy nie było. Zauważ, że nawet tekst Biblii zachował się tylko w formie skażonych manuskryptów a nie autografów (oryginałów). Nasz rekonstrukcja autografów nie jest więc 100% pewna, co nie znaczy że jest niewiarygodna i zupełnie błędna. To samo z kanonem. Kościół rozpoznał kanon ale nigdy nie było na to żadnej 100% gwarancji. Po prostu zakładamy (wiarą) że zrobił to poprawnie. To wszystko. Jeśli szukasz 100%, nieodopartej pewności, to pomyliłeś życie z matematyką. Praktycznie w niczym nie mamy 100% (matematycznie pewnej) pewności, a mimo to potrafimy rozpoznawać to co prawdziwe. Czasami się mylimy (jak ze wszystkim) ale zasadniczo, jeśli wierzymy, że Bóg ma nas w swoich rękach i że żadna moc nas z niej nie wyrwie, to nie musimy się lękać, że pobłądzimy na swoją zgubę wieczną.

Chciałeś napisać: „chyba rozpoznał”, „sądzę, że rozpoznał”, ale pewności brak, prawda?

Zrozum, że pewności nie ma prawie w niczym. Nawet to, że istniejesz nie jest pewne w sposób absolutny. Nie potrzeba matematycznej pewności aby żyć.

Tylko, że w takiej sytuacji nie ma takiej siły, który zagwarantowałaby pewność rozpoznania.

Owszem. Nie ma nic, co ci gwarantuje absolutnej pewność poznania. Tylko, że nie ma takiej potrzeby. Oddając życie Bogu ryzykujemy, że Bóg odpowie, że nas nie odrzuci, że to co zachowało się z nauczania Apostołów Chrystusa nie zostało zniekształcone. To się nazywa wiara, człowieku. Pewności to sobie szukaj w matematycznych tautologiach, a nie w życiu.

Może im się udało? A może nie? Pytam, skąd wiesz, że się nie pomylili, ale się już chyba nie dowiem.

Do pewnego stopnia zakładam wiarą, że się nie pomylili. Jednakże moja wiara nie jest ślepym fideizmem. Po prostu argumenty na rzecz chrześcijaństwa czy Biblii są bardziej przekonywające. i tyle. Jestem chrześcijaninem dlatego, że jestem przekonany, że to jest prawda. Gdyby okazało się inaczej, przestałbym nim być. To jest chyba uczciwe postawienie sprawy. Chrystus mówił, że poznamy prawdę i prawda nas wyswobodzi, a nie że będziemy po omacku i na ślepo się poruszać w kwestii Boga i wiary. Kto ma uszy do słuchania niech słucha.

nie wierzysz w asystę Ducha

Nieprawda.

G: Jeśli te instancje są omylne, to i kanoniczność niektórych tekstów jest wątpliwa.
A: Być może. Życie to nie matematyka.
G:Nie mówimy o życiu, tylko Słowie Bożym.

...w oderwaniu od życia? Przez Słowo Boże rozumiesz jakieś matematyczne formuły? Masz podstawowe braki z epistemologii. W życiu nie ma zdań 100% pewnych (no może poza zdaniami syntetycznymi a'priori, jeśli jesteś w temacie). Nawet to, że istniejesz nie jest pewne.

A: Powiedz czy np. Hi 15:15-16 mówi natchnioną prawdę o Bogu, czy nie?
G: Odpytujesz mnie z rodzajów literackich?

Nie. Odpowiedz na pytanie.

w początkach chrześcijaństwa istniał Autorytet Nauczycielski Eklezji? Zawsze istniał i zawsze był nieomylny.

To taki niby odpowiednik jehowickiego "Ciała Kierowniczego"? Gdzie o nim można poczytać w Nowym Testamencie? Np. gdzie miało swoją siedzibę skąd wysyłało bulle na świat? Czy ap. Paweł też do tego grona należał?

Kościół MUSIAŁ nieomylnie sformułować kanon, bo każda inna wersja podważa zaufanie do Boga i wiarę w Jego obietnicę, że będzie z nami zawsze!

Jedno nie ma związku z drugim. Choć w sumie to trochę spór akademicki, bo się tu zgadzamy, że Kościół się nie pomylił i poprawnie rozpoznał pisma apostolskie. Różnimy się tylko w tym, że ja z tego faktu nie wyprowadzam jakichś specjalnych wniosków, a Ty na nim budujesz cała teologię na temat wyższości słów późniejszych chrześcijan nad pierwotnym, spisanym słowem Apostołów Chrystusa.

A: gwarancji nieomylności nigdy nie było.
G: A już mi się wydawało, że wynika ona z założenia wiary.

Słusznie. Lecz ja nie widzę powodu, aby akurat takie założenie przyjmować, gdyż jest zbyt słabo uzasadnione.

A: Jeśli szukasz 100%, nieodpartej pewności, to pomyliłeś życie z matematyką.
G: Raczej nie mylę wiary Abrahama z rozterkami Kierkegaarda.

Ty tu wiary Abrahama w to nie mieszaj. Widzę, że kompletnie nie rozumiesz podstawowych kwestii odnośnie natury poznania. Nauka zajmująca się tym jak to jest że coś poznajemy i skąd możemy wiedzieć, że coś poznaliśmy prawdziwie, nazywa się epistemologią. Jedynie absolutnie pewnymi zdaniami są tautologie lub zdania syntetyczne a'priori. Tzn są pewne na mocy swej konstrukcji wewnętrznej. Są więc koniecznie prawdziwe (tzn. że ich negacja jest zdaniem koniecznie fałszywym - wynika to z logicznej zasady "wyłączonego środka").

Pewność wiary większa jest od pewności matematycznych tautologii.

Bzdura. Matematyczna tautologia jest pewna na mocy swej konstrukcji. Zaś "pewność wiary" o której mówisz, to coś zupełnie innego, to psychologiczne przeświadczenia, że coś jest prawdziwe. Bez względu na to jak bardzo jest ono wielkie, nie gwarantuje ono tego, że nie jesteś w błędzie. Najlepszym tego dowodem są różnego rodzaju fanatycy i sekciarze, których "pewność" wiary każe im wysadzać się w powietrze aby trafić do raju.

A to, co opisujesz, to nie wiara, tylko zakład Pascala.

Skądże znowu. To nie kalkulacja korzyści. O prawdziwości chrześcijaństwa świadczy dużo więcej niż ekonomiczna kalkulacja możliwych korzyści pozagrobowych.

A: no może poza zdaniami syntetycznymi a'priori, jeśli jesteś w temacie
G: Weź się nie ośmieszaj, chciałeś powiedzieć: analitycznymi apriori.

To ty się ośmieszasz swoją ignorancją. Chodziło mi o syntetyczne apriori. Takim zdaniem jest np. zdanie "coś istnieje". Jest egzystencjalnie niezaprzeczalne. Każda Twoja próba jego obalenia będxie samowywrotna.

Przypomnij mi: kto udowodnił istnienie sądów syntetycznych apriori?

Nie wiem czy udowodnił, ale o tego typu zdaniach pisał już dawno Immanuel Kant. Podałem wyżej przykład takie zdania. Jest zdaniem syntetycznym (stwierdza coś o rzeczywistości) i jest zdaniem a'priori (jest aksjomatem). Jest nie do obalenia. Każda Twoja próba jego podważenia będzie samowywrotna.

Nie, to stan emocjonalny podmiotu lirycznego.

Ten tekst to konkretne twierdzenie na temat Boga. Chcesz zatem powiedzieć, że Hi 15:15-16 nie jest nienatchniony, czy też, że jest natchnionym... kłamstwem na temat Boga?

A: To taki niby odpowiednik jehowickiego "Ciała Kierowniczego"? Gdzie o nim można poczytać w Nowym Testamencie? Np. gdzie miało swoją siedzibę skąd wysyłało bulle na świat? Czy ap. Paweł też do tego grona należał?
G: Głównie w Dz. To byli ludzie, często w rozjazdach. Paweł należał.

Głównie? Poproszę o jasne teksty, że w NT istniał "Autorytet Nauczycielski Eklezji" który pełnił jakąś rolę rzymskokatolickiego Ciała Kierowniczego. Jeśli Paweł należał, to dlaczego przez całe 14 lat od nawrócenia ( z wyjątkiem jednego epizodu po 3 latach) nie miał z resztą Apostołów kontaktu? Owo Ciało Kierownicze działało w rozsypce? Ono istnieje tylko w twoim i jehowickim umyśle. Nigdy nie było takiej organizacji. Ani za czasów starotestamentowego Izraela ani w czasach apostolskich. Polecam art. "Czy Bóg działa przez organizację?"

A: w sumie to trochę spór akademicki, bo się tu zgadzamy, że Kościół się nie pomylił i poprawnie rozpoznał pisma apostolskie.
G: Skąd wiesz? Może wreszcie powiesz, skąd ta pewność?

A są jakieś poważne powody aby wierzyć , że Kościół nie był w stanie rozpoznać pism apostolskich? Co za problem? Dlaczego się pytasz? Czyżbyś w to nie wierzył? Czy mam pewność? Oczywiście, że nie. Ale jestem przekonany ponad wszelką rozsądną wątpliwość, że byli w stanie rozpoznać i rozpoznali, i to wystarczy. Jeśli posiadasz jakieś tajemnicze, nieznane mi, argumenty wykazujące, że Kościół nie był w stanie tego uczynić, to chętnie je poznam. Poznam je? Jeśli nie, to brzytwą Ockhama tnę jałowe, akademickie gdybania. Ciach.

tematem są kryteria poznania prawdziwego, a nie sama prawdziwość sądu.

Przecież wiem. Ale mnie mało interesują szczegóły techniczne rozpoznania kanonu. Zresztą na ten temat już wszystko powiedziano. Była mowa o asyście Ducha, o wierze, że Bóg nie pozwoliłby aby zasadnicze Objawienie zaginęło, itp. Pisałeś Ty, pisał Pastor Paweł. Co mam do tego dodać? To są szczegóły techniczne. Ważne, że można, ponad wszelką, rozsądną wątpliwość, uznać że Kościół był w stanie i, że rozpoznał pisma apostolskie. Był blisko wydarzeń, żyli jeszcze uczniowie samych Apostołów Chrystusa, którzy mogliby łatwo zweryfikować niektóre wątpliwości. Czego ci jeszcze trzeba?

A do której kategorii należy Słowo Boże?

Do tzw. Objawienia szczegółowego, które, podobnie jak i inne pisma, ludzie niewykształceni i niezbyt umocnieni przekręcają ku swej własnej zgubie. (2P 3:16)

deuterokanon jest natchniony, ale nie na tyle normatywny, żeby wejść do Biblii?

Nie może wejść, bo kanon Biblii jest zamkniętym depozytem wiary, którego Kościół ma strzec a nie zmieniać. A czy w tych księgach jest coś natchnionego? Nie wiem. Nawet dobrze mi się czytało Księgę Syracha. Ale równie dobrze czytało mi się świadectwa różnych osób wierzących, co nie znaczy, że muszą zaraz stać się częścią Biblii. Tu jest sprawa zamknięta z czym zgadzają się nie tylko protestanci ale także katolicy.

Ty twierdzisz, że z deuterokanonu nic nie wynika.

No, ja się tam nie doszukałem niczego, co by mogło służyć katolikom jako faktycznie jakiś oręż w walce z poglądami Reformacji.

Świadkowie twierdzą, że z deuterokanonu sporo wynika i że w dodatku jest sprzeczny z resztą Biblii. Zatem Świadkowie mają inne zdanie od Twojego.

Wolno im.

Jeżeli z Biblii należy wyrzucać wszystkie wersety, z których nic nie wynika,

Źle mnie zrozumiałeś. Nie chodziło mi o "nic", ale o coś co by mogło znacząco pomóc katolikom w obronie ich nauk w polemice z Reformacją. Same apokryfy są ciekawe. Nawet mi się podobała kiedyś Księga Syracha.

Protestanci muszą się nie tylko wytłumaczyć, dlaczego nie mają węższego deuterokanonu katolickiego, ale także dlaczego nie mają szerszego prawosławnego.

Już to wyjaśniałem. Protestanci przyjmują, że Kościół rozpoznał kanon. Do tego nie trzeba być nieomylnym. Tego nawet katolicy nie są w stanie dowieść. Machają tylko pustym słowem, bo przecież wg nich nieomylny jest tylko biskup Rzymu a nie cały Kościół. Nawet nie raczą przedstawić listy nieomylnych orzeczeń swego papieża, więc to całe gadanie o nieomylnym wybraniu kanonu to czcza gadanina.

Ściśle rzecz biorąc, autorytet wszystkich biskupów, a także kilku osób, które biskupami nie były.

Jakiś autorytet może mieć twój wikary. To jednak nie pociąga wniosku że jest nieomylny. Wg katolików nieomylny jest tylko biskup Rzymu, nawet gdyby wszyscy jego biskupi mieli inne zdanie, kropka.

Sukcesja apostolska działa za pośrednictwem wszystkich biskupów, a nie tylko jednego.

Sukcesja apostolska (pomijając to, że nie da się dowieść jej istnienia z kart NT) nie ma tu nic do rzeczy. Nieomylność , wg katolików, Chrystus przyobiecał Piotrowi i jego "następcom".

Żeby poznać wszystkie orzeczenia dogmatyczne musisz przekopać się przez bulle, encykliki i dokumenty soborowe. Syntetycznego opracowania na razie nie ma.

Nie chodzi o dowolne orzeczenia dogmatyczne, ale o orzeczenia papieskie o statusie nieomylności, ex-cathedra. Tylko one są dla katolików pewnikiem, że są prawdziwe. Chcesz powiedzieć, że jedynym dogmatem jakiego katolik może być pewien jest dogmat o wniebowzięciu Marii?

Nie jest sprzeczny, chyba, że wykażesz, że każdy apostoł w Biblii miał żonę.

Przecież tekst, o którym mówimy dotyczył nie apostołów, ale osoby zabiegające o pozycję biskupa lub diakona. Oczywiste, że nie dotyczył Apostołów Chrystusa. Oni stanowili szczególną kategorię (nie mylić z apostołami jako jednym z darów Ducha Św.)

Dlaczego twierdzisz, że liczy się tylko kanon NT, a kanon ST już nie?

Nigdy tego nie twierdziłem. Coś źle zrozumiałeś.

Mylisz się. Postanowienia soboru są dla katolików również nieomylne.

Nie wierzę ci. Poproszę o dowód że tak jest jak twierdzisz. Chcesz powiedzieć, że obietnica nieomylności została dana nie "Piotrowi i jego następcom, tj. papieżom" ale także i innym członkom Kościoła?

Biskup to po łacinie apostoł.

Dlaczego zaraz łacinie a nie po fińsku czy arabsku? Po grecku biskup (episkokos) dosłownie oznacza nadzorcę. I jest to innesłowo od apostoła (po grec. apostolos)

Dla katolików biskup jest tożsamy z apostołem.

...bo katolicy nie znają NT. Apostoł to jeden z darów Ducha Św. Biskup to bardziej urząd i NT nic nie mówi o tym aby biskupem był tylko ktoś, kto ma dar apostolstwa.

Biskup może przekazać biskupstwo komu innemu przez nałożenie rąk (sakrament kapłaństwa).

W NT nie ma żadnego śladu "sakramentu kapłaństwa". To wymysł teologów katolickich którym ST się pomieszał z NT. W NT wszyscy wierzący są nazwani kapłanami. Nie ma nic o jakiejś dodatkowej klasie kapłanów pośród kapłanów. Nawet w ST to nie istniało.

Biskupstwo (apostolstwo) Chrystusa i apostolstwo jako dar Ducha Świętego są tym samym.

A to na jakiej podstawie? Podasz jakieś referencje biblijne na poparcie tej tezy?

Czym innym jest powszechne apostolstwo wszystkich wiernych (to, co Świadkowie uznają dziś za nakaz głoszenia dla każdego chrześcijanina).

Nie ma czegoś takiego jak "powszechne apostolstwo". SJ są tu w błędzie.

1Kor 12:29 "Czy wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokami? Czy wszyscy nauczycielami? Czy wszyscy mają moc czynienia cudów?"

Ef 4:11 "I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami,"

Pozwolę sobie wrzucić swoje 4 grosze.

Sztuczny problem

Ciekawa dyskusja, tylko rzeczywisty problem jest mało istotny. Tzn. za pomocą tzw. ksiąg deuterokanonicznych nie da się nic szczególnego wykazać. Nawet modlitwy za zmarłych, których uzasadnienia katolicy szukają w 2Mach nie da się na tej księdze oprzeć. Wg nauki KRK bałwochwalstwo jest bowiem grzechem śmiertelnym, prowadzącym do piekła i jako taki nie podlega możliwości "wymodlenia" z czyscca. Ludzie o których 2Mach wspomina popełniło grzech bałwochwalstwa i żadne ofiary ani modlitwy za nich nie mają sensu. Ta księga jest więc niezgodna tu z samą dogmatyką rzymskokatolicką.

Dwa kanony

Ma też poważne wątpliwości co do tego aby wierzyć w istnienie dwóch kanonów: palestyńskiego i aleksandryjskiego. O tym co wchodzi w skład tego drugiego rzekomo ma świadczyć to, co zawiera LXX. Niestety, z tego co czytałem (np. Geisler, "Introduction to the Bible") LXX zawiera także kilka ksiąg, które KRK nie włączył do swego kanonu na Soborze Trydenckim (np. Modlitwa Manasesa, IV Księga Ezdrasza itp), niech więc KRK nie wciska nam ciemnoty, że trzyma się jakiegoś tam "kanonu aleksandryjskiego". Ale są też tacy, którzy tych ksiąg tam nie zamieszczają (gdzieś wspominał o tym Tyloch). Więc w sumie, sam jestem ciekaw, które księgi stanowią część LXX. Nie jestem teologiem, może ktoś się wypowie.

Wikipedia

Co do Wikipedii, to powoływanie się na nią jest śmieszne. Zawiera mnóstwo bredni pisanych przez przypadkowe osoby i jest cenzurowana przez osoby, które dobrały się do opa. Pamiętam jak wielkie bitwy były wokół opisu tematu Świadków Jehowy, gdzie admini przepisywali z broszurek ŚJ i cenzurowali jakiekolwiek prostowanie błędów.

Błędne koło w rozumowaniu katolika

Katolickie rozumowanie jest oparte na zasadzie błędnego koła (petitio pryncipii, jeśli kto woli nazwać inaczej). Autorytet tzw. Ciała Nauczającego czerpie się ze specyficznej interpretacji NT,i a to, że te fragmenty NT należy tak interpretować, a nie inaczej, opiera się na nieomylności... biskupa Rzymu. Jak ktoś zapyta się katolika na jakiej podstawie uważa, że biskup Rzymu jest nieomylny sięgają do paru miejsc w Ewangeliach i łączą je z iście kuriozalną interpretacją. A jak się zakwestionuje słuszność takiej interpretacji, to sięgają do innego argumentu: że "Pismo nie jest do prywatnego wyjaśniania". Dobre, co? Klasyczny circular reasoning w akcji. Argumentację w podobnym stylu widziałem u Świadków Jehowy.

Jak rozpoznać, kiedy papież jest nieomylny?

W sumie, jak tak się bliżej przyjrzeć, to (pomijając kwestię oczywistych bredni, jakie niektórzy papieże wypowiadali w przeszłości) cała pewność rzymskokatolika, że nie błądzi, opera się na tym jednym dogmacie: nieomylności biskupa Rzymu. To jest dokładnie takie samo podejście jakie mają Świadkowie Jehowy. Oni również są nauczani, ze sami nie są w stanie poprawnie zrozumieć Biblii i o tym, że nie błądzą, wiedzą na podstawie wiary w boskie prowadzenie Ciała Kierowniczego z Brooklynu. W wypadku jednak katolików dochodzi jeszcze jeden problem: wśród samych rzymskich katolików nie ma zgody co do tego, które wypowiedzi papieskie należy uznać za nieomylne, a które - nie. Jedynym dogmatem, co do którego teologowie katoliccy się zgadzają jest dogmat o wniebowzięciu Marii z bodajże 1950, czy 1952 roku. A co z resztą?

Rzeczywisty cel robienia szumu wokół kanonu

Cały ten spór jaki katolicy usiłują rozdmuchać na temat trudności związanych z ustaleniem kanonu ma jeden cel: poważyć zasade Sola Scriptura i wskazanie na alternatywne źródło ostatecznego autorytetu w sprawie wiary i pobożności jakim ma być autorytet Kościoła Rzymskokatolickiego, który w XVI wieku wypowiedział się w sprawie tego, które księgi uważa na natchnione.

Niestety, to jest bardzo arbitralne założenie i na dodatek manipulacja, bo przecież zdanie całego kościoła nie ma tu znaczenia w świetle dogmatyki rzymskokatolickiej. Wg niej, tylko biskup Rzymu rości sobie prawo do nieomylności, a nie arcybiskupi, biskupi czy szeregowi członkowie tego kościoła. Tym samym katolicy powinni wpierw uzasadnić tezę że biskup Rzymu jest nieomylny i powinni wyjaśnić, dlaczego rzymskokatoliccy teologowie nie mogą dojść do porozumienia odnośnie tego, kiedy biskup Rzymu jest nieomylny, a kiedy omylny.

Np. mogliby dla swych parafian przygotować listę orzeczeń ex-cathedra. Dlaczego tego nikt nie potrafi podać? Czyżby jedynym pewnikiem katolika opierającym się na wierze w nieomylność biskupa Rzymu był dogmat o wniebowzięciu Marii? Najwyraźniej cały fundament pewnika katolika ufającego w nieomylność swojego kościoła jest tyle samo wart co wiara Świadka Jehowy w boskie nauki zawarte w Strażnicach.

Jak biskup Rzymu rozpoznaje, to co jest natchnione?

Padły tu pytania o techniczne aspekty rozpoznania kanonu. Na jakiej podstawie protestanci rozpoznają kanon. Należy z całą mocą podkreślić, że identyczne pytanie należy skierować do zwolenników nieomylności biskupa Rzymu. Na jakiej podstawie on rozpoznaje nie tylko kanon, ale w ogóle co jest prawdziwe, natchnione od tego, co błędne (lub po prostu może prawdziwe, ale niekoniecznie zaraz nienatchnione przez Boga)? I najciekawsze: na jakiej podstawie papież rozpoznaje jak interpretować Biblię? Czy na podstawie jakichś obiektywnych zasad, czy też na podstawie mormońskiego burning in the bosom albo może wróży z fusów? Jeśli papież ma takie obiektywny zasady, którymi się kieruje, to dlaczego nikt inny, stosując te same zasady, nie może użyć aby poprawnie zinterpretować Biblię? I tym samym papież ląduje w tym samym miejscu co stanowisko.. protestantów. Jedyna różnica, że on podobno jest czasem nieomylny. Ale kiedy to ma miejsce, to już tego nikt nie wie na pewno i teologowie katoliccy toczą tu spory. :-D

Koślawe rozumienie zasady Sola Scriptura

I last but not least, zasada Sola Scriptura jest kompletnie wykoślawiana przez apologetów katolickich. Zasada ta nie mówi, że nie ma objawień, czy proroctw ani że Bóg nikomu już nic bezpośrednio nie objawia. Zasada ta mówi tylko to, że Bóg zadbał o to aby to, co niezbędne do zbawienia i pobożności zostało dla nas spisane. Nie ma znaczenia, że Biblia nie opisuje wszystkich wydarzeń. Wierzymy, że Bóg nie zapomniał aby w niej umieścić to, co najważniejsze. Więc jeśli ktoś głosi naukę, której w NT nie ma, to najwyraźniej taka nauka jest albo (1) błędna, albo (2) nieistotna dla kwestii zbawienia i pobożności. Możemy zatem ze spokojem sumienia w nią nie wierzyć. Polecam dokładniejsze omówienie zasady Sola Scriptura w artykule "Co sądzić o Kościele Rzymskokatolickim? Cz.3".

Jeśli katolicy uważają, że Chrystus i Jego Apostołowie zapomnieli lub nie zadbali o to, aby jakakolwiek zasadnicza nauka Boża została spisana i zachowana dla nas na łamach Nowego Testamentu, to tym samym stawiają się w bardzo nieciekawej sytuacji. Sytuacji osób, które wiedzą "lepiej" co jest niezbędne do wiary i pobożności od samych Apostołów. I w rzeczy samej to czynią, np. zmieniając wymagania jakie ap. Paweł opisał odnośnie osób starających się o urząd biskupa, wprowadzając... obowiązkowy celibat dla biskupów. Tym samy czynią z siebie odstępców i zwodzicieli. Czy słuszna to rzecz w obliczu Boga słuchać Boga czy was, sami oceńcie. Pamiętacie te słowa?

Zresztą oni (katolicy) sami nie są w ogóle konsekwentni. Oficjalnie bowiem stwierdzają, że normatywne objawienie NT jest depozytem zamkniętym i Kościół nie ma mocy aby cokolwiek do niego dodawać. Wszelkie inne objawienia są wtórne i muszą zgadzać się z tą pierwotną tradycją apostolską jaką jest Nowy Testament. Proszę bardzo, to pochodzi z katolickiego Breviarum Fidei:

"To zasadnicze objawienie Boże zostało zakończone ze śmiercią ostatniego Apostoła. Odtąd słowo Boże spoczywa w Kościele w postaci zamkniętego depozytu. Zadaniem Kościoła jest przekazywać go w stanie nieskażonym, rozwijać, pogłębiać jego zrozumienie, w tym depozycie bowiem 'kryją się tak przebogate skarby prawdy, że wyczerpać ich do dna nikt nie zdoła' (encyklika 'Humani generis' nr I. 102). To, co w źródłach Objawienia zawiera się nieraz w sposób ukryty i niejasny, Kościół formułuje i podaje do wierzenia w sposób prosty, jasny, nie dopuszczający w swojej zasadniczej treści dwuznacznej interpretacji. Nie może jednak w objawionym słowie Bożym nic zmienić, dodać czy całkowicie pominąć głoszenia pewnych prawd w depozycie zawartych, tej władzy nad słowem Bożym nie posiada (por. I Sob. Wat., niżej nr III. 17)."

Więcej: http://apologetyka.c...gia/katolicyzm/

Z kryterium ustalenia zarówno składu, jak i treści kanonu, jakie podał Haael (‘arbitralna decyzja soboru’), można się zgadzać lub nie, ale ono w ogóle jakieś jest! Natomiast jego przeciwnicy w ogóle nie potrafią powiedzieć, dlaczego uznają taką wersję Biblii, jaką uznają. Biblia sama ustaliła swój spis treści. A gdzie i kiedy?

Stanowisko protestantów jest takie samo jak katolików: Kościół rozpoznał, które księgi są natchnione. Czy zrobił to nieomylnie? Niekoniecznie. Ale to nie ma znaczenia, bo przynajmniej co do NT wszyscy się zgadzamy. A te dodatkowe księgi w ST nie wnoszą nic nowego i mnie to zwisa, czy ktoś je uznaje, czy nie.

Twierdzenie, że jakiś sobór sobie arbitralnie ustalił kanon jest bzdurą i jest niezgodna z faktami. Historia kształtowania się kanonu NT była bowiem dosyć długim procesem i przedstawiano różne racje i argumenty w tej sprawie. Stąd odpowiedź jest prosta: o kanonizacji decydowały argumenty, ale z praktycznego punktu widzenia, nas interesuje to, że ostatecznie wypracowano wspólne stanowisko. I jeśli ktoś chce teraz zawracać łyżką Wisłę i to kwestionować to wystąpi nie tylko jako przeciwnik wobec protestantów, ale także wobec katolików i prawosławnych.

Jedyna kontrowersja dotyczy paru ksiąg ST, ale jak wyjaśniałem, jest ona mało istotna. Nie można bowiem zapominać o tym, że dla chrześcijan kluczem hermeneutycznym do całości Biblii jest Nowy Testament.

Istota rzeczy polega na tym, że księgi, które mu się nie podobały, zarówno w ST, jak i NT, Luter przesunął na ich koniec.

A co mnie to obchodzi? To zupełnie nie na temat. Luter nie pełni roli papieża dla protestantów. Mnie w ogóle nie obchodzi czy się w czymś myli. Jego problem.

jakie jest to niebłędnokołowe uzasadnienie przyjęcia takiego, a nie innego kanonu i tekstu Biblii?

Takie samo jakie przyjął Kościół gdy rozpoznawał i ustalał skład Nowego Testamentu.

dlaczego uznajesz taką wersję Biblii, jaką uznajesz, to pewnie nam nie powiesz. Nie potrafiłbyś tego wytłumaczyć, prawda?

Jeśli chodzi ci o kanon, to odpowiedziałem wyżej. A jeśli chodzi ci o jakość przekładu, to odsyłam do Niższej Krytyki Tekstu i zasad hermeneutyki. To większy temat, więc nie będę się tu rozwodził.

nieomylność listy kanonu i jego treści gwarantuje sobór, w przypadku protestantów takiej nieomylności nie gwarantuje nic

To demagogia. Odpowiedz lepiej kto zagwarantuje nieomylność decyzji soboru? Bo jeśli sobór nie był nieomylny, to jakże możesz mówić o tym, że masz nieomylną listę kanonu? I tu rzymskokatolicka doktryna się załamuje, bo wg nich nieomylnym nie jest sobór, ale biskup Rzymu. Na dodatek nie jest nieomylny cały czas, ale tylko czasami. Sprawa jest jeszcze bardziej śliska, bo co do tego kiedy jest nieomylny, to sami katoliccy teologowie nie mogą się pogodzić.

To znaczy to, że natchniona jest tylko ta część Biblii? Widzę, że obowiązuje sola nowotestamentalne scriptura.

NT jest kluczem hermeneutycznym do zrozumienia Biblii. Stary Testament należy interpretować zawsze w świetle interpretacji jaką mu narzuca Nowy Testament. Księgi Starego Testamentu dopiero w Nowym Testamencie uzyskują i ujawniają swój pełny sens. Polecam mój artykulik na ten temat: Zasady interpretacji Biblii czyli epistemologiczny dekalog chrześcijanina

Jeżeli deuterokanon jest słowem Boga, to powinien być w kanonie, jeżeli nie, to nie powinien.

Mylisz pojęcia. Prorok może powiedzieć słowo od Boga ale ono nie jest automatycznie normatywne i równe autorytetowi Nowego Testamentu. Tylko NT jest zasadniczym objawieniem Bożym i spoczywa w formie zamknietego depozytu wiary. Stwierdza to jasno katolicki Breviarium Fidei.

Nie ma tu znaczenia, czy można nim coś wykazać, choć ja uważam, że można.

Ma znaczenie, bo inaczej ten spór jest czysto akademicki. Co na podstawie ksiąg deuterokanonicznych chciałbyś wykazać, a czego nie da się zrobić za pomocą reszty Biblii, co do której obie frakcje chrześcijaństwa się zgadzają?

Jest to jednak problem zarówno dla katolików, jak i protestantów. Może ten fakt nie pomaga katolikom, ale doskonale nadaje się do podważenia kanonu protestantów.

Do niczego się nie nadaje. Bo z tego wynika, że katolicy wcale nie opierają się na żadnym "kanonie aleksandryjskim" ale na swoim własnym, wymyślonym w XVI wieku na Trydencie.

Podstawą dla katolika jest autorytet Kościoła, a Biblia wynika z tego autorytetu.

Po pierwsze, to jest błędne koło: podstawą katolika jest autorytet kościoła a podstawą autorytetu kościoła jest specyficzna, interpretacja Biblii. A podstawą tego, że taka interpretacja jest właściwa jest ... autorytet kościoła. :-D

Po drugie, podstawą katolika, w sensie ścisłym, nie jest żaden autorytet Kościoła, ale autorytet jednego człowieka - biskupa Rzymu - bo tylko on jest gwarantem tego, że reszta katolików nie poszła w przysłowiowe maliny z poprawnością interpretacji Biblii.

Papież musi wypowiadać się o sprawach wiary, publicznie, w wyraźnym celu uściślenia jakiejś kwestii i wypowiedź musi być niesprzeczna z wszystkimi wcześniejszymi dogmatami. Kryteria są precyzyjne jak brzytwa.

Najwidoczniej tylko Ty tak uważasz, bo wśród teologów katolickich nie ma takiej jednomyślności co do tego, którą wypowiedź papieża można uznać za nieomylna. I najłatwiej obnażyć gołosłowność tej "precyzji" poprzez poproszenie o listę nieomylnych orzeczeń papieskich. Dysponujesz czymś takim?

Celibat księży nie wynika z Biblii, ale jest z nią niesprzeczny.

Ależ jest sprzeczny, tylko trzeba cały kontekst też przeczytać. NT zaleca, aby osoby ubiegające się o stanowisko biskupów i diakonów mieli przykładne rodziny, czym by dowiedli jakości swego charakteru. Ap. Paweł nie tylko zaleca, ale także uzasadnia, dlaczego biskup powinien mieć żonę. A co do tego, że KRK zmienił i podważył natchnioną wypowiedź NT w tej sprawie, wystarczy otworzyć Biblię Tysiąclecia i przeczytać przypis na dole do tego fragmentu. Sami przyznają, że "Kościół Zachodni poźniej podniósł wymagany poziom wstrzemięźliwości", innymi słowy, zmienili, odrzucili to, co podaje nam NT. Chcieli być może bardziej "duchowi" od NT i tym samym zmienili zamknięty depozyt wiary, co do którego (jak sami przyznali) nie mają prawa ani mocy aby go zmieniać.

Prosze o wyjasnienia co to takiego rekin za przestepstwo popelnil zescei go czasowo wykluczyli

Czy napisałem że czasowo? Dostał bana do bodajże roku 2032 r. czyli w kategoriach internetu można powiedziec że na dobre. Czasowo to już raz był zablokowany za obrażanie innych uczestników forum. Jako recedywista podlegający surowszym zasadom wiedział, że jeszcze jeden wybryk albo skarga a wylatuje. A skoro nie chce się trzymac tematyki forum i ma w nosie innych oraz zasady tu obowiązujące, to niech sobie pisze gdzie indziej. Przecież to nie jest jedyne miejsce gdzie się rozmawia o Świadkach Jehowy. Ja zaś nie mam czasu ciągle otrzymywac na niego skarg od innych użytkowników. Temat zamknięty.

po dlugiej nieobecnosci spowodowanej zablokowaniem przez administratora wrocilem.
pewnie nie na dlugo bo nie mam zamiaru podporzadkowywac sie nikomu . nigdy tego nie robilem.

Skoro nie zamierzasz podporządkowac się zasadom tego forum to dostajesz bana permanentnego. Tym bardziej że znowu mam sporo skarg na ciebie.

"Kiedy mówimy o tym, że ktoś jest wyższy od drugiego, to możemy mieć na myśli dwie rzeczy. Albo chodzi nam o wyższość ontologiczną albo funkcjonalną. Wyższość ontologiczna dotyczy wyższości jakościowej i jest związana z kwestią natury, czy sposobu istnienia, danej istoty. Np. taką wyższość posiada Bóg Stwórca nad swym stworzeniem, człowiek nad zwierzęciem, zwierzę nad roślina, roślina nad kamieniem. W każdym z powyższych przypadków mamy do czynienia z różnicą jakościową. Z kolei gdy mówimy o wyższości funkcjonalnej, mamy na myśli umowną "niższość" związaną ze pełnieniem jakiejś funkcji, zadania czy pracy. Np. funkcjonalną wyższość posiada pracodawca nad pracownikiem, oficer nad szeregowym, król nad poddanymi itp. Funkcjonalna "wyższość" w każdym z tych przypadków nic nie mówi na temat tego, czy ta strona jest jakościowo niższa. Przykładem relacji w której jedna istota jest wyższa od drugiej zarówno jakościowo jak i funkcjonalnie jest relacja pomiędzy Bogiem (który jest Panem i Stwórca) a chrześcijaninem (który jako stworzenie jest niższy ontologicznie, oraz znaje prawo Boga do panowania w swym życiu)."

Link do źródła...

Teorię ewolucji wymyślono, żeby wyjaśnić pewne obserwowane fakty.

Bzdura. Teoria o wspólnym pochodzeniu wszystkich organizmów była znana dawno przed Darwinem i jakoś nikt się tym nie przejmował ani nie uzyskiwała szerokiego uznania. Dopiero Darwin to zmienił, a to dlatego, że nowością Darwina nie był ewolucjonizm, ale jego radykalne poglądy filozoficzne: materializm i odrzucenie jakiejkolwiek boskiej interwencji w świecie. To dlatego Darwin przez 20 lat zwlekał z opublikowaniem swoich pomysłów. Darwin uważał, że materia jest wszystkim, co istnieje, a zjawiska duchowe są jej ubocznym produktem. Darwin dostarczył ateuszom alternatywnej, wobec stworzenia, koncepcji powstania życia. Ubrał ją w terminologię naukową aby wyglądała poważniej. Nic dziwnego że Dawkins potem wyznaje że dzięki ewolucjonizmowi ateizm stał się dla niego satysfakcjonujący intelektualnie. To, że nie widzisz oczywistych konsekwencji filozoficznych przyjęcia teorii ewolucji, to twój problem. Wszyscy inni widzą.

Sam czasem tak zrób. Sprawdź, czy w najbliższym otoczeniu nie widzisz dowodów potwierdzających teorię ewolucji lub zaprzeczających jej.

Nadal udajesz cymbała. Ja o makro, a ten ciągle o mikroewolucji. Widzę, że można tak bez końca tłuc tłuczkiem w pusty dzban... To już robi się nudne i męczące. Masz "swój film" i nie słuchasz argumentów.

A gdzie widzisz takie zdanie w punkcie 7.? On mówi jedynie, że z jednych genotypów powstają nowe.

...na drodze przypadkowej mutacji? I powstają nowe, bardziej zaawansowane organy? Możesz podać jakikolwiek przykład że takie zjawisko ma miejsce w przyrodzie?

Poza tym ewolucja nie ma pojęcia "zaawansowania".

Chodzi o złożoność. Oczywiście że ma. W końcu ewolucjoniści głoszą, że żaba w końcu została księciem a nie, że książę zamienił się w żabę.

Ja na to, że połamanie drzew wskazuje, że zaszło jakieś zjawisko, które je połamało. Uważam, że była to wichura. A Ty: "Połamanie tych drzew jest kompletnie nieistotne. Wichury nie było.

Nie na temat.

Widzimy w przyrodzie zdumiewający fakt. Różnych kodów genetycznych jest 20^(4^3).

Nie wierzę ci na słowo. Podaj źródła i wyjaśnij co rozumiesz przez słowo "kody (liczba mnoga) genetyczne" i to, że jest ich tyle, co podajesz.

A jednak prawie wszystkie organizmy mają jeden i ten sam.

j.w. Wyjaśnił co przez to rozumiesz, bo mam wrażenie że posługujesz się jakimiś własnymi definicjami i dlatego nie możemy się porozumieć.

Po prostu jedno z praw przyrody - mała zmiana genotypu musi skutkować małą zmianą fenotypu.

j.w. Wyjaśnij innymi słowami co rozumiesz, że "zmiana genotypu musi skutkować zmianą fenotypu". Bo ja to rozumiem bardzo prosto: zmiana genów ma wpływ na zmiany w morfologii organizmu. Też tak rozumiesz, czy coś innego?

Czy uważasz, że zwierzęta też były nieśmiertelne przed upadkiem człowieka?

Na to odpisał ci już Sebastian. Nie ważne co ja uważam, ważniejsze jest to, co Biblia uważa. Ty zaś wijesz się jak piskorz i nie wyjaśniasz jak należy rozumieć Rz 5:12 "Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli".

Ja potwierdzenie tego, że człowiek z natury jest śmiertelny a nieśmiertelność to dar, widzę w wersecie Rdz 3:22.Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki.Człowiek zawsze był śmiertelny.

Śmiertelny czy nie, nie znaczy, że wcześniej umarł jakiś człowiek. Są tacy co twierdzą, że Drzewo Życia służyło do powstrzymywania procesu niszczenia organizmu. Adam z Ewą zostali wygnani z Edenu i tym samym faktycznie zaczęli umierać. W każdym razie Biblia jasno stwierdza, że śmierć jaka przyszła na ludzkość jest efektem grzechu. Natomiast ewolucjonistyczny pologenizm zakłada, że nie było żadnego jednego Adama, od ktorego upadku, śmierć przyszła na świat.

Nie oznacza to, że wierzył dosłownie.

Czyli jak wierzył? Chcesz powiedzieć, że Chrystus nie wierzył w to, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę? Chcesz też powiedzieć, że dosłowny nakaz szabatu dany Żydom oparł na niedosłownych dniach stworzenia? Udowodnij, że Chrystus chciał coś innego powiedzieć, niż to wynika z jego słów? Co chciał powiedzieć? Potrafisz wyjaśnić? W Potop też Chrystus i Apostołowie nie wierzyli, bo teoria ewolucji go neguje, tak?

2P 3:3 "Wiedzcie przede wszystkim to, że w dniach ostatecznych przyjdą szydercy z drwinami, którzy będą postępować według swych własnych pożądliwości (4) i mówić: Gdzież jest przyobiecane przyjście jego? Odkąd bowiem zasnęli ojcowie, wszystko tak trwa, jak było od początku stworzenia. (5) Obstając przy tym, przeoczają, że od dawna były niebiosa i była ziemia, która z wody i przez wodę powstała mocą Słowa Bożego (6) przez co świat ówczesny, zalany wodą, zginął."

Apostołowie też interpretowali Biblię symbolicznie. Pieśni nad Pieśniami chyba nikt nie interpretuje dosłownie, a wszyscy zgadzają się z nauką, która z niej płynie.

Porównanie jest zupełnie bez sensu. PnP jest księgą poetycką i nikt jej nie traktuje literalnie, bo to poezja. Jeśli twierdzisz, że Chrystus lub Apostołowie traktowali Biblię metaforycznie a nie jako historycznie wiarygodne źródło, to po twojej stronie ciąży obowiązek udowodnienia tej tezy i wyjaśnienia tego, co chcieli powiedzieć. Jak zatem wyjaśnisz Rz 5:12, czy Mt 19:4?

Bóg stworzył świat, następnie wybrał jedno ze zwierząt, aby dać mu duszę (padło na małpę, ale to nieistotne). Biblia pisze, że człowiek został zrobiony "z prochu ziemi", co jest zgodne z tym, że nasze małpie pochodzenie to żaden powód do dumy. Człowiek stał się przez to istotą zarówno cielesną, jak i duchową.

I to ma być ta ewolucja, w jaką wierzą biologowie? ROTFL!

dzięki za info właśnie wyczytałem to na onecie. Ciekawi mnie treść materiałów szkoleniowych dla katechetów, którzy uczeni są tego, o czym mowa w cytacie. Ciekawi mnie, czy oni tylko i wyłącznie krzyczą "nie widzę, nie widzę, nie widzę żadnych sprzeczności" czy też odpowiadają coś sensownego na temat pogodzenia okupu Jezusa z ewolucją.
Czy ktoś ma dostęp do tychże materiałów?

Abp. Życiński to stary, zapiekły ewolucjonista.

zaświtał mi w główce pomysł... nie wiem czy mądry czy głupi ale na znaczek pocztowy odżałuję :Pnapiszę osobisty list do arcybiskupa Życińskiego, niech mi wyłoży jak on godzi okup Jezusa z ewolucją.wątpię, aby raczył odpisać, ale a nuż się zdziwię pozytywnie... jeśli macie propozycje pytań i kwestii które warto poruszyć w tym liście, to (zależnie od odwagi) piszcie w tym wątku albo na mojego PM

Najbardziej kontrowersyjna jest kwestia poligenizmu. Papież Pius XII w encyklice „Humani Genesis” (1950) dopuścił ewolucjonizm „o ile bada powstanie ciała ludzkiego z jakiejś już istniejącej żywej materii”, ale zdecydowanie odrzucił poligenizm, czyli pogląd jakoby ludzkość mogła pochodzić od więcej niż jednej par ludzkich. (CathNews, Zenit, gazeta.pl, wł.) Więcej tu.Polecam też artykuł "Małpy gorą...?" który polemizuje z poglądami Życińskiego.

W jakikolwiek sposób. Mutacja jest jednym z operatorów, ale da się obejść bez niej. I w tym punkcie nic nie było o zaawansowaniu.

Ha, ha. Bez mutacji? Chyba sobie żartujesz. Proponujesz powrót do poglądów Lamarca?

Kod genetyczny to przyporządkowanie kodonom aminokwasów (funkcja z kodonów w aminokwasy).Zasad jest 4. Kodon to 3 zasady, zatem jest ich 64. Każdemu można przyporządkować jeden z 20 aminokwasów. 20 do potęgi 64 daje coś w granicach tridecyliarda.Wszystkie gatunki, z nielicznymi wyjątkami, mają takie samo przyporządkowanie kodonów (trójek zasad) do aminokwasów.Że

I na co to ma niby wskazywać? Że najlepszym wyjaśnieniem tego niezwykłego zbiegu okoliczności jest.. przypadek?

Wiara chrześcijańska jest ortogonalna z ewolucją.

Wiara pewnie jakaś tak, ale na pewno nie chrześcijańska. Poczytaj sobie art. "Małpy gorą...?"

Proszę o wersety potwierdzające doskonałość pierwszych ludzi.

Biblia mówi jasno, że Boże dzieła są doskonałe. (Deu 32:4 br "[Nazywa się] On skałą, doskonałe są Jego dzieła, bo wszystkie Jego drogi są sprawiedliwe. Jest On Bogiem wiernym, nigdy nie zawodzi, jest sprawiedliwy i prawy.") Doskonałość dzieł Boga wynika z doskonałości ich Twórcy. Gdyby Bóg stwarzał niedoróbki, niedoskonałe "produkty", to nie byłby Bogiem, ale partaczem. Rozumiem, że ty wierzysz w takiego Partacza, tak?

W rozdziale Trzecia kwestia jest poruszona kwestia poligenizmu. Nie mam zdania w tej kwestii, ale raczej sądzę, że Bóg zaimplantował dusze jedynie Adamowi i Ewie i nie powtarzał już aktu stworzenia człowieka. O człowieczeństwie świadczy jedynie dusza, nie geny. Musimy przyjąć, że ludzie współżyli z małpami, ale dosłowna interpretacja Księgi Rodzaju też zakłada, że wśród pierwszych ludzi panowało kazirodztwo.

Nadal nie wyjaśniasz jak rozumiesz Rz 5:12 bw "Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli". Śmierć, jaka przyszła na wszystkich ludzi, jest skutkiem grzechu. A jego początkiem był grzech Adama i Ewy. Ewolucjonizm i poligenizm nijak nie da się z tym pogodzić. Musiałbyś bowiem założyć, że przed Adamem i Ewą byli inni ludzie którzy grzeszyli. Po prostu musisz odrzucić Biblię aby akceptować ewolucjonizm.Co do sugerowanych zboczeń spółkowania ze zwierzętami, to posuwasz się też za daleko. Bóg jasno nazywał to ohydą i dał Izraelowi surowe prawa odnośnie tego zboczenia.

Poza tym nadal nie doczekałem się wyjaśnieć odnośnie Mt 19:4 bw "A On, odpowiadając, rzekł: Czyż nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę?" Chrystus twierdzi, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę, a nie jakieś bakterie, które poprzez małpoludy, stały się ludźmi (i to jeszcze nie koniec finalnej formy człowieka). W sporze z Faryzeuszami (Mat. 19,3-8) również odwołuje się do tradycyjnego obrazu stworzenia. Ty uważasz się za mądrzejszego od Chrystusa? A może uważasz że oszukiwał Faryzeuszy odwołując się do tekstu, który wcale nie rozumiał tak, jak im to przekazał?

Autor deklaruje też wiarę w dosłowność sześciu dni stworzenia. W coś takiego nie wierzy chyba nawet większość kreacjonistów.

Jest dokładnie odwrotnie. Zwolenników Młodej Ziemi jest dużo więcej niż Starej Ziemi.

to Bóg przeklął Adama,

Bóg nigdzie nie przeklął Adama. Przeklął Ziemię z powodu Adama, ale nie samego Adama.

Tak, zmiana genotypu skutkuje zmianą fenotypu. Ale dodatkowo mała zmiana genotypu daje małą zmianę fenotypu.

Po co powtarzasz w kółko banały? Powiedz lepiej czy chcesz powiedzieć, że duża zmiana genotypu spowoduje dużą zmianę fenotypu? I czy jest możliwe aby jakaś wielka, przypadkowa mutacja spowodowała dużą zmianę genotypu owocującą dużą zmianą fenotypu? Ewolucja "małych kroczków" jest zupełnie niepotwierdzona. Jak nią wytłumaczysz słynną kambryjską eksplozję życia? Mamy od razu rozwinięte organizmy bez śladu form pośrednich. We wcześniejszych warstwach nie ma prawie nic, w późniejszych nagle znajdujemy dojrzałe, wykształcone organizmy.

Możliwa jest darwinowska teoria ewolucji bez mutacji.

Jeśli nie mutacja, to co? Co byłoby mechanizmem dostarczającym nowej informacji genetycznej?

Jeżeli wszystkie dzieła boże są doskonałe, to ja i Ty również jesteśmy doskonali, bo każdy z nas jest dziełem bożym.

Dzisiejszy stan człowieka nie jest tym, jaki Bóg stworzył pierwotnie. Upadek dużo zmienił. Człowiek wprowadził grzech na świat i z jego powodu Bóg przeklął ziemię. Ale na pewno, pierwotny świat jaki został stworzony, był stworzony doskonale, bo tak mówi Biblia i to wynika z natury Boga. Doskonały Bóg nie może partaczyć. Powtarzam, jeśli wierzysz w Boga-partacza, to twój problem.

doskonałość dzieł bożych przejawia się właśnie w ich niedoskonałości

To jakiś nonsens.

na czym miała polegać rzekoma doskonałość pierwszych ludzi.

Nie tylko ludzi. Wszystkie dzieła Boże były doskonale. Doskonale, tzn. stworzone bez błędów, bo Bóg nie popełnia błędów. Bóg popełniający błędy nie byłby Bogiem, ale partaczem, jakimś słabym, niedouczonym bożkiem.

1. Adam zgrzeszył pierwszy.2. Bóg odsunął się od ludzi przestając zapewniać im nieśmiertelność.3. Ludzie zaczęli umierać.

Sam sobie zaprzeczasz. Albo Adam zgrzeszył pierwszy i potem ludzie zaczęli umierać, albo uznajesz ewolucyjny poligenizm zakładający, że ludzie wcześniej umierali i że nie było żadnego Adama.

Czy potrafisz znaleźć podobne wersety odnoszące się do kazirodztwa?

Nie.

Kontekst wyraźnie wskazuje, że Jezusowi chodziło o stworzenie mężczyzny i kobiety od razu jako małżeństwa. "Metoda" stworzenia człowieka nie jest ważna w tej wypowiedzi

Bzdury pleciesz. Ważne jest, że Chrystus traktuje zapis Genesis mówiący o stworzeniu człowieka dosłownie i tak przedstawia go Faryzeuszom, którzy też tak go traktowali. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to musisz zarzucić Chrystusowi, że nie wie co cytuje, albo że świadomie oszukiwał Faryzeuszy udając, że traktuje Genesis tak, jak oni.

Ale Ty jesteś staroziemcem, bo powołujesz się na kambryjską eksplozję życia, która nie ma miejsca w wizji młodoziemskiej.

Tego nie powiedziałem. Zaś duże nagłe składy sfosylizowanych organizmów, młodoziemcy tłumaczą Potopem.

I jeżeli nie przeklął Adama, to dlaczego Adam umarł?

Bo Bóg tak zadecydował. Grzesznik nie mógł już dłużej ostać się przed obliczem Boga.

Jak w takim razie definiujesz doskonałość Adama i co Adam stracił po tej zapowiedzi Boga niebędącej przekleństwem?

Stracił część podobieństwa do Boga. Tu wyjaśniam to dokładniej.

Duże zmiany genotypu mnie w tym momencie nie interesują.

A mnie nie interesują małe, bo one nie dotyczą tego co postuluje makroewolucja.

"Wielka" przypadkowa mutacja to zatem taka, która jest bardzo mało prawdopodobna. Takie mutacje owszem, mogą dać dużą zmianę fenotypu. Tylko po co je rozważać, skoro są kompletnie marginalne.

Czyli nie wierzysz, że mogą służyć za mechanizm powiekszania informacji genetycznej i tworzenia nowych, złożonych organizmów?

Cała Ziemia była skuta lodem, co wstrzymywało ewolucję.

Nie widzę związku. Poza tym skąd wiesz?

Potem nagle Ziemia rozmarzła i powstało mnóstwo nowej przestrzeni życiowej. Jednocześnie gwałtownie zwiększyła się ilość tlenu (dzięki rozwojowi roślin). Życie zaczęło gwałtownie opanowywać świeżo rozmrożoną Ziemię i właśnie wtedy powstało te mnóstwo gatunków.

Co ty za pierdoły wypisujesz. Powstało mnóstwo gatunków w ciągu zaledwie kilkudziesięciu, czy kilkuset lat? (bo tyle czasu oszacowali paleontolodzy) Niby jakim cudem?

Nie wiem tylko, czemu zaprzeczasz istnieniu mutacji, skoro własnymi oczami możemy się przekonać, że mutacje się zdarzają.

Ja nie zaprzeczam mutacji. Zaprzeczam tylko ewolucjonistycznej bajeczce, że przypadkowe, "pożyteczne" mutacje budują na masową skalę nowe, ulepszone organy i bardziej złożone organizmy. Nic takiego nie zostało nigdy udowodnione.

Ewolucja małych kroczków ma miejsce w mikroewolucji, w którą sam wierzysz. Zatem jest potwierdzona.

Mówimy tu przecież o makroewolucji, gradualizmie, małych kroczkach, budujących nowe organy i nowe, bardziej złożone organizmy. Gradualizm właściwie został sfalsyfikowany przez paleontologię, która nie potwierdza istnienia żadnej ewolucji filogenetycznej. Gould napisał że jej nigdy w skałach nie zaobserwowano!

W pewnym sensie się zgadzam, ale inaczej dzielę te zakresy. "Prawdziwa" teoria ewolucji to teoria biologiczna o pochodzeniu gatunków. Zalicza się do niej zarówno mikro- jak i makroewolucja.

Stanowczo się nie zgadzam na takie wrzucanie do jednego worka mikro- i makroewolucji. To powoduje kupę idiotycznych nieporozumień. Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne, antydarwiniści, zwolennicy teorii Inteligentnego Projektu czy kreacjoniści polemizują tylko i wyłącznie z makroewolucją. Ewolucjoniści udają debili i argumentują na rzecz całości mikro+makroewolucji za pomocą argumentów dotyczących wyłącznie mikroewolucji. Gdy twierdzą, że "ewolucja jest faktem" to są w stanie mówić tylko o mikroewolucji z którą, powtarzam po raz n-ty, nikt z kreacjonistów nie polemizuje. To jest w ogóle istota całego sporu. Po prostu ręce opadają jak słyszę kolejny raz brednie, że ewolucja (domyślnie: włącznie z makroewolucją!!!) jest faktem. Toż to bzdury wierutne.

Ewolucjonizm zasadniczo nie jest żadną nauką przyrodniczą, ale światopoglądem w ramach którego faktom nadaje się odpowiedni sens (zgodny z teorią ewolucji rzecz jasna). Np. ewolucjonizm dogmatycznie określa co ma prawo nazywać się nauką, a co nie. Wkracza więc w kompetencje filozofii nauki. To filozofia nauki analizuje to, czym jest nauka. Sukcesem ewolucjonizmu było przekonanie ogromnej większości świata naukowego do przyjęcia ateistycznych założeń dla nauki. Nauką jest tylko to, co podaje wyjaśnienie naturalistyczne. Wszelkie wyjaśnienia uwzględniające czynnik nadprzyrodzony czy Boga z definicji jest odrzucane bez względu na to, czy jest prawdziwe, czy nie. Taka strategia jest dosyć skuteczna. Zamiast rozbijać argumenty kreacjonistów, łatwiej po prostu przylepić mu etykietkę religii i z definicji odmówić prawa do dyskusji.
Ta strategia ostatnio trochę przestaje już im służyć, bo np. zwolennicy Teorii Inteligentnego Projektu w ogóle nie postulują żadnych czynników nadprzyrodzonych (ewolucjoniści się na nich wkurzają, ale są bezradni, bo TIP nie zajmuje stanowiska odnośnie tego, czym/kim jest inteligencja która stoi za powstaniem życia na Ziemi). Oni po prostu podważają neodarwinistyczne wyjaśnienia powstania życia. Wykazują, że są niewystarczające i niewiarygodne.
(Zresztą ewolucjoniści są trochę schizofreniczni, bo gdy zabierają się za SETI i próbę znalezienia pozaziemskiej inteligencji to byle regularność są skłonni uważać za ślad inteligencji a nie przypadku. Natomiast gdy biorą się za ziemskie życie biologiczne o niewyobrażalnej wręcz złożoności, to lekką ręką uznają to za dzieło przypadku. Biblia ma rację, że "mienili się mądrymi a okazali się głupcami".)

Ma to jakoś dowodzić nieistnienia Boga.

Dowodzić, to za mocne słowo. Ale na pewno ewolucjonizm (pamiętaj, że gdy piszę ewolucjonizm ma na myśli tylko i wyłącznie makroewolucję) jest dosyć skutecznym orężem do walki z koncepcją Boga. Stanowisko teistów wierzących w ewolucję jest głupie, bo skoro życie powstało w sposób naturalny (co zakłada teoria ewolucji) to po co postulować tu jakiś dodatkowy byt Boga? Do niczego nie jest potrzebny taki Bóg. Ewolucjonizmu nie da się pogodzić z chrześcijańskim teizmem. Możesz pogodzić go co najwyżej z deizmem, wiarą w obojętnego Demiurga, który nie wtrąca się w raz stworzony wszechświat. A po co wierzyć w Boga, który jest obojętny i nie odpowiada na modlitwy? Od deizmu jest zatem już tylko krok do ateizmu. Inna sprawa, że konsekwentnie myślący ateista, też długo nim nie zostanie, bo pozycja ateisty jest głupia intelektualnie. Dalszą konsekwencją jest nihilizm i współczesny satanizm ze swoim hedonizmem i negacją dobra i zła. Ateiści którzy nie dojrzeli do nihilizmu są po prostu mało inteligentni. Każdy inteligentny ateista albo się nawróci albo zostanie nihilistycznym satanistą, hedonistycznym egzystencjalistą albo zwróci się do kompletnej negacji rozumu i skieruje do religii Wschodu, hinduizmu czy buddyzmu.

Ateiści niech zostawią ewolucję i zaczną podpierać swoje wynurzenia np. prawami Kirchoffa.

Nie zrobią tego, bo to jest po prostu niemożliwe. Jakim niby prawem przyrody chcesz poprzeć twierdzenie, że wszystkie organizmy żywe wywodzą się z jednego pnia, wspólnego przodka? Przecież to tylko założenie, założenie, na jakim oparta jest teoria ewolucji.

Krótko mówiąc - wierzę w to, że wszystkie gatunki pochodzą od wspólnego przodka, że "żaba zamieni się w księcia" na drodze mutacji, w przypadkowe powstanie życia ze związków nieorganicznych i we wszystkie biologiczne teorie, które zaliczasz do makroewolucji. Natomiast nie przyjmuję (i nie uważam za naukę) całego ideologicznego balastu teorii ewolucji, który osiadł na niej od czasów samego Darwina.

Nie da się tego oddzielić. Samo założenie że wszystkie gatunki pochodzą od wspólnego przodku już jest założeniem ideologicznym.

I nie próbuj twierdzić, że przyjmując prawdziwość teorii muszę także przyjąć ideologię.

Chyba masz jakieś złe skojarzenia ze słowem ideologia. Wiesz, mówisz jak ten człowiek z "Mieszczanim szlachcicem". Był bardzo zdziwiony, że całe życie mówił prozą i o tym nie wiedział. Powtarzam, twierdzenie, że wszystkie organizmy pochodzą od wspólnego przodka już jest założeniem ideologicznym. Tak samo jest z założeniem że na drodze przypadkowych mutacji powstają nowe, lepsze organy i nowe, lepsze gatunki. To już jest założeniem przyjętym odgórnie, na wiarę. I ta wiara powoduje, że ewolucjonisty nie przekonają żadne odkrycia naukowe. Wszystkie je zreinterpretuje jak będzie trzeba. Nie ma gołych faktów. Są tylko gołe teorie które faktom nadają sens.

Czy wierzysz w skuteczność genetycznych testów na ojcostwo? Te 30% genów bakterii w naszym genomie to dowód na ich ojcostwo.

Marny to dowód. Już to wyjaśniałem. Podobieństwo biologii wszystkich organizmów może dowodzić także i tego, że Stwórca kierował się wspólnym planem budowy gdyż zakładał, że te wszystkie organizmy będą jakoś musiały razem koegzystować.

Owszem, jedność kodu genetycznego jest pewnym przystosowaniem. Te organizmy, które mają inny kod genetyczny, również są dowodem na to przystosowanie.

Ale nie dowodem na to że powstały z niższych organizmów ani dowodem na to, że z nich powstaną nowe, lepsze organizmy. Widzisz, znowu gadasz o mikroewolucji a wnioski rozciągasz na makroewolucję.

No cóż, wbrew temu, co twierdzą kreacjoniści, ewolucja nie jest tautologią.

Żaden kreacjonista tego nigdy nie twierdził. Mówiłem tylko o doborze naturalnym definiowanym jako "przeżycie najstosowniejszych". Taka definicja jest tautologią, co wcześniej wykazałem.

Aby zaszła ewolucja, musi być spełniony szereg założeń.

Jakich założeń?

Postawiono hipotezę (udowodnioną), że te założenia są spełnione w świecie istot żywych i to właśnie mówi teoria ewolucji biologicznej Darwina.

Jaką hipotezę? Że życie wszystkich organizmów wywodzi się od wspólnego przodka? Gdzie to niby udowodniono? Przecież to jest założenie, punkt wyjścia Darwina. On tego nigdy nie dowiódł. Nikt tego nigdy nie dowiódł.

Natomiast w kwestiach praw moralnych, inteligencji i jeszcze paru rzeczy, założenia ewolucji nie są spełnione. Dlatego nie wierzę, że te rzeczy powstały w wyniku ewolucji.

Jakie niby założenia nie są spełnione? Nie rozumiem.

Część chrześcijan uważa, że pierwszych rozdziałów Biblii nie należy rozumieć dosłownie, a ich zdaniem Stwórca uruchomił proces ewolucyjny a na pewnym jego etapie jakiemuś tam małpoludowi (lub całemu plemieniu) dał duszę nieśmiertelną (albo w inny sposób "uznał za ludzi"). Czy zgadzasz się z takim poglądem?

Czy takie założenie nie stoi w sprzeczności ze słowami Biblii "przez JEDNEGO człowieka grzech wszedł na świat..." itd.? I czy nie stanowi podważenia ofiary okupu Jezusa?
A w konsekwencji czy nie jest podważeniem podstawowej prawdy wiary chrześcijańskiej?

Oczywiście, że jest podważeniem. BTW, w ankiecie pada słowo "kierowana ewolucja". Masz na myśli teistyczny ewolucjonizm czy neodarwinizm? Ten ostatni odrzuca to, jakoby ewolucja miała jakikolwiek kierunek. Poza tym jest sporo zamieszania wokół samego słowa ewolucja i ateiści celowo rozwadniają to pojęcie aby znaczyło prawie cokolwiek. Polecam przesłuchać audycji która porządkuje to zamieszanie. Jest bardzo dobra: .

Dyskusja polega na przedstawianiu argumentów a nie epitetów. Z sięgania po te drugie domyślam się, że tych pierwszych nie posiadasz.

Nic na to nie poradzę, że te nawet najprostsze sprawiają ci tak wielkie trudności ze zrozumieniem. Nawet nie odróżniasz argumentów od tez (które należy uzasadnić, a nie się indyczyć, że ktoś nie podziela twojej w nie wiary).

Jeśli to nie są baśnie to, udowodnij, że (1) życie powstało samorzutnie z materii nieożywionej i że (2) istnieją jakieś znane prawa przyrody pokazujące, że na drodze przypadkowych mutacji powstają nowe, lepsze organy i organizmy. Skoro nie możesz nic takiego udowodnić, to mam wszelkie prawo do tego aby te poglądy nazywać czczym urojeniem.

Nie ma czegoś takiego jak "naukowe spory między kreacjonistami a ewolucjonistami", bo kreacjonizm nie jest nauką.

Tak samo jak ewolucjonizm. Jedno i drugie jest ideologią, paradygmatem.

To samo co duchowy człowiek, tylko bardziej rozwinięte.

A jak umierają i rodzą się duchowe małpy? Mają jakieś cmentarze? W duchowe krasnoludki też wierzysz? ROTFL!

ja mam cały czas na myśli ewolucję biologiczną.

Mikro czy makro? Weź sobie odsłuchaj tą audycję, bo trochę bez sensu jest dyskutować z kimś kto miesza pojęcia. Dlatego Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne podkreśla że są organizacją zwalczająca makroewolucję a nie jakieś rozmyte pojęcie ewolucji.

Nie spotkałem się z opracowaniami które odrzucają główne założenia Dariwna, a więc to, że wszystkie gatunki są ze sobą spokrewnione i to, że są wynikim doboru naturalnego.

Po pierwsze, to założenie jest wyssane z palca. Udowodnij to, że wszystkie organizmy są ze sobą spokrewnione a nie, że podobieństwo ich budowy wskazuje np. na wspólny plan budowy. Po drugie, sam dobór naturalny bez mechanizmu który mógłby dostarczać nowej informacji genetycznej nie jest w stanie doprowadzić nic zmienić, poza mieszaniem w puli już istniejących genów. Muszki owocowe będą nadal muszkami owocowymi, bez względu na to jaki kolor skrzydełek uzyskają na skutek doboru naturalnego i presji środowiska (drapieżników). Ten sztandarowy "dowód" ewolucji jest po prostu obciachowy. Dotyczy mikro, a nie makro ewolucji i kompletnie nic dowodzi w kwestii powstania nowych gatunków czy typów. Lamarc bredził. Tak samo jak jak inny ewolucjonista-oszust, Haeckel, którego brednie uczono w szkołach na lekcji biologii.

Określenie "sam siebie powstał" ma taką samą konstrukcję logiczną i jest samowywrotne jak "Wszechmocny", "Odwieczny".

Po pierwsze, zwrot "sam siebie powstał" nie jest nawet po polsku, to jakiś bełkot. Nie umiesz pisać po polsku? Nie wiem więc co ten bełkot ma znaczyć. Poproszę o poprawne językowo zdanie. I po drugie, poproszę o wykazanie że wszechmocny oraz odwieczny są terminami samowywotnymi. Wygląda bowiem na to że używasz słów których nie rozumiesz.

Co chcesz ode mnie usłyszeć, jak powstał żywy organizm z materii nieożywionej? Póki co są na ten temat różne teorie,

Zaraz tam organizm żywy... Mam skromniejsze wymagania, podaj mi jakikolwiek działający empirycznie mechanizm który dowiódłby że żywe, lewoskretne białko jest w stanie powstać na bazie samej materii nieożywionej. Nietestowalne empirycznie teorie to można sobie mnożyć bez końca, ale nie mają one żadnej wartości jako argument w dyskusji. Czy to tak trudno zrozumieć, że jeśli abiogeneza jest integralną częścią praw przyrody, i prawa przyrody nie ulegają zmianie, to powinniśmy być w stanie zaobserwować jakikolwiek jej objaw?

Całe to bredzenie o teorii ewolucji opiera się na paru, dogmatycznych założeniach i dlatego ewolucjonizm jest ideologią. Ewolucjonizm jest odporny na dowody empiryczne. Czy są, czy ich nie ma, i tak ewolucyjny dogmat jest podtrzymywany. Teoria Darwina zakładała, że taki ogrom stopniowych zmian powinien owocować ogromem ogniw pośrednich. Teraz już wiemy na pewno, że tego ogromu ogniw pośrednich nie ma, i nigdy nie będzie znaleziony. Czołowy ewolucjonista, panteolog prof. Steven Jay Gould i inny punktualiści przyznali się do tego, że w skałach nigdy nie zaobserwowano ewolucji filogenetycznej. I co? Nie ma dowodów? Nic to - widocznie się nie zachowały. Buachacha! Wiara ewoluszków pozostała nienaruszona.

Za teorię ewolucji przynajmniej nikt się nie zabija

O przepraszam, ale eugenika i cały hitlerowski rasizm był oparty na ewolucjonizmie. Skoro uznano że Niemcy wyprzedzają inne narody w wyścigu ewolucyjnym, to "podludzi", zgodnie z zasadą że powinni przeżyć najlepiej dostosowani, można wymordować. To całe, przepraszam za słowo, pieprzenie o wyższości jednych ras nad drugimi, jest oparty na założeniach darwinizmu.

odkrycia biologiczne mają zastosowanie w biologii a dogmaty religijne w religii. Nie wolno tego mieszać.

Odkrycia tak, ideologia - nie. Niestety nie istnieją gołe fakty. Istnieją tylko ideologie. Każdy fakt można bowiem zreinterpretować w ramach innego paradygmatu światopoglądowego. Dlatego żadna ilość cudów nie przekona konsekwentnego ateisty, bo dla niego cuda nie istnieją z samej definicji światopoglądu jaki przyjął. Tak samo żadna ilość odkryć biologicznych nie przekona ewolucjonisty aby porzucił darwinizm. Ewolucjonizm na wszystko daje odpowiedź, na fakty jak i na brak faktów. Tym samym nie jest nauką, bo nie spełnia podstawowych założeń nauki jaką jest falsyfikowalność. Tzn. nie da się, nawet w teorii, przedstawić żadnego faktu, który miałby moc podważenia ewolucjonizmu, bo ewolucjonizm nie jest oparty na faktach, jest zbiorem, odgórnie (a'priori) przyjętych założeń (naturalistycznych) w ramach których faktom nadaje się takie znaczenie, jakie chce się nadać. Innymi słowy, ewolucjonizm jest naturalistyczną ideologią, paradygmatem, światopoglądem, czy jak kto tam woli. Dlatego spór ewolucjonizm-kreacjonizm nie jest w ogóle sporem naukowym. Jest to spór ideologiczny i światopoglądowy. Polecam tu świetną książkę " "Metodologiczne aspekty kontrowersji ewolucjonizm-kreacjonizm"

Ewolucjonizm jest falsyfikowalny.
...
Istnieje teoretyczna możliwość, że ewolucję uda się obalić. Wystarczy pokazać, że jakieś zjawisko nie spełnia warunków zajścia ewolucji.

Np. jakie zjawisko? Nie znajdziesz nic takiego. Nawet jak nie będą w stanie wyjaśnić, to zasłonią się niewiedzą i wiarą w to, że w przyszłości znajdzie się ewolucjonistyczne wyjaśnienie. Tak już nieraz robili.

Ja np. nie wierzę, że w drodze ewolucji powstała świadomość, inteligencja

To nie falsyfikuje teorii ewolucji. Powiedzą, że twoja świadomość jest tak naprawdę niczym więcej jak iluzją, grą neuronów i chemii organizmu.

a poza biologią różne prawa moralne, np. zakaz kradzieży.

To też nie falsyfikuje teorii ewolucji. Powiedzą ci, że prawa moralne są kwestią umowy. Tak naprawdę to nie ma żadnej moralności. To arbitralne zasady narzucone przez silniejszych słabszym.

Mamy tyle dowodów, że ewolucja biologiczna zachodzi, że trzeba dziś dość głęboko zakopać głowę w piasek, żeby ich nie widzieć

Nonsens. Nie ma żadnych dowodów. Ani jednego. Mylisz po prostu pojęcia. W mikroewolucję, czyli po prostu zmiany biologiczne o ograniczonym zasięgu wierzy każdy kreacjonista. Teoria Ewolucji to coś znacznie więcej niż tak rozumiana "ewolucja". To wiara w przypadkowe powstawanie życia z materii nieożywionej (abiogeneza) i wiara w nieograniczoną moc przypadkowych mutacji które potrafią wytwarzać nowe plany budowy ciała (ja to określam słowem transmutacji). Dobór naturalny jest tylko utrwalaniem tych zmian. I po trzecie, to wiara we wspólne pochodzenie wszystkich organizmów żywych. To są filary ideologii ewolucjonizmu i tylko to. Zmiany w obrębie genomu, różny rozkład genów dominujących, to tylko przypadki mikroewolucji, której nikt nie podważa.

Ewolucja to fakt. Fakty trzeba akceptować.

Ewolucja jako mikroewolucja, zmiany w obrębie genomu - tak. Ewolucja jako teoria o wspólnych pochodzeniu organizmów, samorzutnym powstaniu życia i transmutacjach - nie. To są wyssane z palca baśnie. Ewolucjonistyczna propaganda robi wszystko aby rozmydlić słowo ewolucja i aby pod płaszczykiem jednego znaczenia chyłkiem przemycać inne.

Nie widzę żadnej rażącej sprzeczności ewolucjonizmu z doktryną chrześcijańską a Biblią w szczególności.

Jest zasadnicza. To, że nie widzisz, świadczy najwyraźniej, że nie znasz dobrze ani jednej, ani drugiej.

Wierzę w ewolucję jako teorię biologiczną, bez żadnego związku z jakąkolwiek ideologią.

Nie wiem już w co tłuc tych biednych, zindoktrynowanych ignorantów. Spływa jak po kaczce. Powtarzam. Ewolucja to słowo które w sobie zwiera przynajmniej dwie, zupełnie inne treści. Zmiany w obrębie genomu to mikroewolucja. Tylko ona jest obserwowana i potwierdzona empirycznie. Z kolei ewolucja rozumiana jako makroewolucja, nie ma już nic wspólnego z biologią jako nauką przyrodniczą. Jest nieobserwowalna, niefalsyfikowalna i nie potwierdzona empirycznie. To narzucana ideologia nakazująca interpretować rzeczywistość wg założeń materializmu. Zakłada dogmatycznie, że wszystkie organizmy wywodzą się z tego samego przodka, że przypadkowe mutacje posilane doborem naturalnym są w stanie i wytwarzają nieustannie (tyko nikt tego jakoś nie widzi) nowe plany budowy ciała. Ewolucja to taka materialistyczna wersja bajeczki o żabie (samoczynnie) przemieniającej się księcia (przy odpowiednio dużym czasie).

Kurka wodna, ateiści mogli sobie wybrać analizę tensorów na swój koronny "dowód" na nieistnienie Boga. To, że padło na teorię ewolucji, nie oznacza, że jest ona nieprawdziwa.

Jest nieprawdziwa z takich samych powodów z jakich nieprawdziwe jest istnienie krasnoludków. Po prostu nie ma żadnych bezpośrednich dowodów na to istnienie fundamentalnych zjawisk postulowanych przez teorię ewolucji, czyli makroewolucję.

Cóż robią ewolucjoniści? Otoż biorą to co obserwowalne (mikroewolucja) i bezpodstawnie ekstrapolują to na większą skalę (makroewolucja). Np. widzą, że w przyrodzie organizmy ulegają wpływowi środowiska, walki o byt i mają pewne mechanizmy przystosowawcze do zmian. Biorą to więc, i rozciągaaaaaaają na całą rzeczywistość, i twierdzą głosem nie znoszącym sprzeciwu, że wszystkie organizmy same przekształcają się bez żadnych ograniczeń i to w kierunku bardziej złożonych. To przecież jest już czysta demagogia! To zupełnie nie wynika z tego co możemy zaobserwować. To są tylko dogmaty jakie przyjmują, nic więcej. Słowo dogmat jest dobrym tu słowem, bo ewolucjoniści zachowują się niczym średniowieczna Inkwizycja piętnująca każdego, kto ośmieli się powątpiewać w te dogmaty.

Falsyfikuje ewolucję praw moralnych. W ewolucji nie ma czegoś takiego jak "kwestia umowy". Jeżeli coś jest "kwestią umowy", to nie powstało w wyniku ewolucji.

Nie do końca rozumiem co chciałeś tu powiedzieć.

Powiedzmy sobie szczerze: w ewolucji nie ma w ogóle miejsca na etykę. Wszystko to, co jest jest dobre, bo inne nie może być. Konsekwentny ewolucjonizm implikuje determinizm, brak etyki, brak wiary w wartość rozumu i poznania, bo skutek nie może być większy od swojej przyczyny. Jeśli źródłem wszystkie jest tak naprawdę bezrozumna materia i przypadkowe procesy chemiczne to niby na jakiej podstawie ewolucjonista może mieć zaufanie do wniosków do jakich doprowadza go mózg, efekt przypadku i chaosu? Innymi słowy, ewolucjonizm nie da się oderwać od materializmu. Wszystkie zarzuty jakie można postawić wobec ateizmu i materializmu pasują tak samo do ewolucjonizmu. Zresztą nawet buldog Dawkins nie ukrywa, że ewolucjonizm jest głównym orężem w indoktrynacji ateistycznej. To nie jest jakaś tam teoria biologiczna, to jest ateistyczna ideologia mająca na celu propagowanie ateizmu.

Jak wytłumaczysz fakt, że mamy 30% wspólnych genów z bakteriami albo to, że wszystkie organizmy mają prawie taki sam kod genetyczny (przypisanie trójek kodonów do aminokwasów)?

"Prawie" robi najwyraźniej dużą różnicę. Poza tym, co za problem że od strony biologicznej człowiek jest podobny i przystosowany do środowiska w jakim przystało mu żyć? A jak miał Bóg go stworzyć? Do oddychania metanem? Zamiast z białka, miał zbudować człowieka z krzemu?