Skocz do zawartości


Zdjęcie

Obrazy a KK


  • Zamknięty Temat jest zamknięty
385 replies to this topic

#221 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-09-11, godz. 07:08

Jeżeli chodzi o twoj argument. Twierdzisz, że kierujesz się znaną zasadą logiczno-prawną w pojmowaniu pisma. Tylko widzisz, biblia to nie prawo karne ani cywilne. Nie ma tam ustaw, paragrafów i dokładnych przepisów. Sa tylko wskazówki, pouczenia, przypowieści. Nie jest tak ścisle skodyfikowane i dlatego nie jest typowym prawodawstwem. I czy znaną regułę logiczno-prawną można w tym wypadku zastosować?


Biblia nie jest kodeksem stricte karnym, czy cywilnym, ale zasady logiki stosują się do niej tak samo jak do wszystkiego.

A wspomniana zasada prawna jest konsekwencją omawianej logiki a nie jej przyczyną.

#222 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-09-11, godz. 20:50

Zrobiłem pewne śledztwo i co się okazuje, że w sumie to chciałeś mnie zrobić w konia tak samo jak koledzy w tym wątku, (…)

Nie wiem, czy zauważyłeś obecne w tym temacie kilka osób, które w stosunku do ciebie myślą podobnie.



A kogo to interesuje? Może zrobisz głosowanie? Większość nie musi mieć rację. Ba, większość to z reguły stado baranów. Amerykanie mają nawet powiedzenie, że większość zawsze się myli. Po co więc w ogóle tak argumentujesz?

Myślisz, że byłoby ono jakimś argumentem?


Myślę, że nie byłoby.

Przynajmniej tu się zgadzamy.



Mógłbyś mi wytłumaczyć pewna sprawę?
Czy to chrześcijaństwo ma swe korzenie w judaizmie czy odwrotnie?



Chrześcijaństwo, tylko znów - co z tego. Religia Abrahama miała swe korzenie w pogaństwie, El był boigiem panteonu pogańskiego itd. Po co więc takie rozważania? Paweł odrzucił większość ustaw judaizmu.


Co z tego? Ma to swoje konsekwencje…
Paweł odrzucając większość ustaw judaizmu, nie unieważnił wszystkich.


Udowodnij, że nie odrzucił ustaw o obrazach. Ja widzę, że nie powtórzył ich w NT, jak pewnych innych fragmentów Prawa. Więc skoro odrzucił Mojżesza i nie powtórzył właśnie tych jego zarządzeń to tym samym nie ma dowodu, że one jeszcze kogokolwiek obowiązują.


Spokojnie Janek...
---
Kazn. 3:1 (BW)
1. Wszystko ma swój czas i każda sprawa pod niebem ma swoją porę:
---
...jeszcze do tego wrócimy.



(…)
Zacytujmy jeszcze raz…
---
Sędz. 17:1-6 (BW)
1. Był pewien mąż z pogórza efraimskiego imieniem Micheasz.
2. Rzekł on do swojej matki: Te tysiąc sto srebrników, które ci ukradziono, a ty przeklęłaś ten postępek, mówiąc to także przede mną, otóż srebrniki te są u mnie, ja je wziąłem, ale ci je zwracam. I rzekła jego matka: Niech będzie mój syn błogosławiony przez Pana!
3. I zwrócił swojej matce owe tysiąc sto srebrników, Wtedy rzekła jego matka: Poświęciłam te srebrniki Panu od siebie na rzecz mojego syna, aby zrobiono z tego posąg ryty i lany.
4. Zwrócił więc owe srebrniki swojej matce. Matka jego wzięła z tego dwieście srebrników i dała je odlewaczowi, a ten zrobił z tego posąg ryty i lany, który potem był w domu Micheasza.
5. Tak więc ten mąż, Micheasz, miał dom Boży. Kazał też sporządzić efod kapłański i bożki domowe i powołał jednego ze swoich synów, aby był jego kapłanem.
6. W tym czasie nie było króla w Izraelu, każdy robił, co mu się podobało.
---

A zatem jeśli twierdzisz teraz, że „Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie”, po prostu mi to teraz wykaż, to wszystko.


Mącisz. To przede wszystkim ty masz mi wykazać, że posążek o jakim tu mowa był podobizną Jahwe. Tego jednak ten tekst nigdzie nie mówi. Z faktu, że posążek był wykonany ze złota poświęconego Jahwe nie wynika, że zrobiono z niego posążek Jahwe. Można było zrobić posążek bożka poganskiego ze złota poświęconego dla Jahwe.


Nie wiem dlaczego, ale czułem, że właśnie w podobny sposób odpowiesz…
Do tej pory jak to czytam, trzyma mnie skurcz górnej wargi, korzystnie stymulujący mięśnie brzucha.

Janek, czy ty w tym temacie masz jeszcze w ogóle coś do powiedzenia?
Że aż zacytuje cię jeszcze raz…

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Jeśli odbijanie piłeczki uważasz za najlepszy argument w obronie swej tezy, to zupełnie się temu nie dziwie. Obaj mamy świadomość konsekwencji argumentacji, jakie niesie za sobą obrona tej że właśnie.
Do tej pory podważałeś wymowę wersetów biblijnych, encyklopedii czy tez autorytetów KK. Jeśli dobrze tego nie rozegrasz, to stoisz w obliczu podważania swoich własnych słów, wypowiedzianych w tym temacie. Jeśli przyjdzie ci to zrobić… cóż jeszcze zostanie ci do podważenia?
Powiem ci tak… Twoja teza to gołosłowie, które chcesz zamaskować odbiciem piłeczki.
Uważasz, że nie?
Już raz próbowałeś się wymigać przed konsekwencja swych słów…

Powtórzę ci jeszcze raz:
Jeśli twierdzisz, że „Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie”, po prostu mi to teraz wykaż, to wszystko.

Potraktuj to jako „egzamin dojrzałości” z odpowiedzialności za własne słowa.
Oczywiście, aby gołosłowiem to nie było, będziesz musiał podać konkretne wersety, z których ma wynikać jednoznaczna logika wniosków.
Odłóż na bok gdybanki i domysły, a wykaz się konkretami…

(cdn)...

#223 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-09-12, godz. 06:12

(...) cdn

Aha, kolejna "pileczka" oznacza nie podejcie do "egzaminu", ktore jest jednoznaczne z jego oblaniem.

Nie musisz sie spieszyc. Ja tez dokoncze odp. na twoj post dzisiaj, jak wroce ze szkoly.

cdn...

#224 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-09-12, godz. 07:16

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-10 09:37)
Cytat(sabekk @ 2008-09-09 23:38)

(?)
Zacytujmy jeszcze raz?
---
Sędz. 17:1-6 (BW)
1. Był pewien mąż z pogórza efraimskiego imieniem Micheasz.
2. Rzekł on do swojej matki: Te tysiąc sto srebrników, które ci ukradziono, a ty przeklęłaś ten postępek, mówiąc to także przede mną, otóż srebrniki te są u mnie, ja je wziąłem, ale ci je zwracam. I rzekła jego matka: Niech będzie mój syn błogosławiony przez Pana!
3. I zwrócił swojej matce owe tysiąc sto srebrników, Wtedy rzekła jego matka: Poświęciłam te srebrniki Panu od siebie na rzecz mojego syna, aby zrobiono z tego posąg ryty i lany.
4. Zwrócił więc owe srebrniki swojej matce. Matka jego wzięła z tego dwieście srebrników i dała je odlewaczowi, a ten zrobił z tego posąg ryty i lany, który potem był w domu Micheasza.
5. Tak więc ten mąż, Micheasz, miał dom Boży. Kazał też sporządzić efod kapłański i bożki domowe i powołał jednego ze swoich synów, aby był jego kapłanem.
6. W tym czasie nie było króla w Izraelu, każdy robił, co mu się podobało.
---

A zatem jeśli twierdzisz teraz, że ?Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie?, po prostu mi to teraz wykaż, to wszystko.


Mącisz. To przede wszystkim ty masz mi wykazać, że posążek o jakim tu mowa był podobizną Jahwe. Tego jednak ten tekst nigdzie nie mówi. Z faktu, że posążek był wykonany ze złota poświęconego Jahwe nie wynika, że zrobiono z niego posążek Jahwe. Można było zrobić posążek bożka poganskiego ze złota poświęconego dla Jahwe.

Nie wiem dlaczego, ale czułem, że właśnie w podobny sposób odpowiesz?
Do tej pory jak to czytam, trzyma mnie skurcz górnej wargi, korzystnie stymulujący mięśnie brzucha.

Janek, czy ty w tym temacie masz jeszcze w ogóle coś do powiedzenia?
Że aż zacytuje cię jeszcze raz?

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)
Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Jeśli odbijanie piłeczki uważasz za najlepszy argument w obronie swej tezy, to zupełnie się temu nie dziwie. Obaj mamy świadomość konsekwencji argumentacji, jakie niesie za sobą obrona tej że właśnie.
Do tej pory podważałeś wymowę wersetów biblijnych, encyklopedii czy tez autorytetów KK. Jeśli dobrze tego nie rozegrasz, to stoisz w obliczu podważania swoich własnych słów, wypowiedzianych w tym temacie. Jeśli przyjdzie ci to zrobić? cóż jeszcze zostanie ci do podważenia?
Powiem ci tak? Twoja teza to gołosłowie, które chcesz zamaskować odbiciem piłeczki.
Uważasz, że nie?
Już raz próbowałeś się wymigać przed konsekwencja swych słów?


Nie wiem o co ci chodzi. W moich słowach nie ma niekonsekwencji. Albo posążek ma znaczenie pogańskie, albo nie. Ja nie muszę wykazywać, że ma on znaczenie pogańskie, tylko ty musisz wykazać, że to Jahwe, gdyż to tobie jest potrzebna ta teza do zaatakowania kultu obrazów.

Powtórzę ci jeszcze raz:
Jeśli twierdzisz, że ?Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie?, po prostu mi to teraz wykaż, to wszystko.

Potraktuj to jako ?egzamin dojrzałości? z odpowiedzialności za własne słowa.
Oczywiście, aby gołosłowiem to nie było, będziesz musiał podać konkretne wersety, z których ma wynikać jednoznaczna logika wniosków.
Odłóż na bok gdybanki i domysły, a wykaz się konkretami?

(cdn)...


Powtórzę. Albo posążek ma znaczenie pogańskie, albo nie. Ja nie muszę wykazywać, że ma on znaczenie pogańskie, tylko ty musisz wykazać, że to Jahwe, gdyż to tobie jest potrzebna ta teza do zaatakowania kultu obrazów.

Zgodnie z zasadą onus probandi dowodzi bowiem ten kto postuluje tezę. Ja nie postuluję żadnej tezy w tym momencie. Ty zaś postulujesz tezę, że kult obrazów jest potępiony w Biblii, gdyż w Sdz 17-18 został potępiony posążek będący podobizną Jahwe. A zatem ty musisz wykazać teraz, że ten posążek był podobizną Jahwe, czego tekst Pisma nie mówi.

#225 Brie

Brie

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 416 Postów
  • Lokalizacja:Serlandia...:)

Napisano 2008-09-13, godz. 09:34

Biblia nie jest kodeksem stricte karnym, czy cywilnym, ale zasady logiki stosują się do niej tak samo jak do wszystkiego.

A wspomniana zasada prawna jest konsekwencją omawianej logiki a nie jej przyczyną.

Wspomniana zasada "co nie jest zabronione jest dozwolone" nie ma tutaj zastosowania. Bo w biblii to, co nie jest zabronione lub regulowane przez reguły jest nieuregulowane. Zostawia to zbyt dużą furtkę do interpretacji. A biblii nie można interpretować jak się chce.

Użytkownik Brie edytował ten post 2008-09-13, godz. 09:35


#226 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-09-13, godz. 10:09

Wspomniana zasada "co nie jest zabronione jest dozwolone" nie ma tutaj zastosowania. Bo w biblii to, co nie jest zabronione lub regulowane przez reguły jest nieuregulowane. Zostawia to zbyt dużą furtkę do interpretacji. A biblii nie można interpretować jak się chce.


Dlatego interpretacja należy do Kościoła, który założył Jezus Chrystus, a który w pełni trwa w Kościele rzymskokatolickim.

#227 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-09-13, godz. 10:49

Wspomniana zasada "co nie jest zabronione jest dozwolone" nie ma tutaj zastosowania. Bo w biblii to, co nie jest zabronione lub regulowane przez reguły jest nieuregulowane.


No tylko co z tego. W Biblii nie została na przykład uregulowana kwestia zapłodnienia in vitro. Nie oznacza to ani tego, że ktoś kto decyduje się na taką formą zapłodnienia jest potępiony z punktu widzenia samej Biblii, lub odwrotnie. Po prostu Biblia nie wypowiada się o tym ani za ani przeciw. Jest jej to poniekąd obojętne. A co jest jej obojętne nie jest potępione z punktu widzenia jej etyki. A co nie jest przez nią potępione jest dopuszczone z punktu widzenia tejże etyki. Chyba, że znajdziesz jakiś wers w Piśmie, który stwierdza, że co jest nieuregulowane jest potępione. Ale to powodzenia w szukaniu życzę.

Zostawia to zbyt dużą furtkę do interpretacji. A biblii nie można interpretować jak się chce.


Kwestia interpretacji Biblii to już odrębna sprawa. My rozmawiamy o aksjologii z punktu widzenia norm Pisma odnośnie tego co nie jest zabronione.

#228 Brie

Brie

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 416 Postów
  • Lokalizacja:Serlandia...:)

Napisano 2008-09-13, godz. 12:06

No tylko co z tego. W Biblii nie została na przykład uregulowana kwestia zapłodnienia in vitro. Nie oznacza to ani tego, że ktoś kto decyduje się na taką formą zapłodnienia jest potępiony z punktu widzenia samej Biblii, lub odwrotnie. Po prostu Biblia nie wypowiada się o tym ani za ani przeciw. Jest jej to poniekąd obojętne. A co jest jej obojętne nie jest potępione z punktu widzenia jej etyki. A co nie jest przez nią potępione jest dopuszczone z punktu widzenia tejże etyki. Chyba, że znajdziesz jakiś wers w Piśmie, który stwierdza, że co jest nieuregulowane jest potępione. Ale to powodzenia w szukaniu życzę.

I tu jest pies pogrzebany. Biblia nie potępia zapłodnienia in vitro. A KK juz tak. Wytłumacz dlaczego? Skąd ta niekonsekwencja w stosowaniu zasady "co nie jest zabronione jest dozwolone", hm?

Kwestia interpretacji Biblii to już odrębna sprawa. My rozmawiamy o aksjologii z punktu widzenia norm Pisma odnośnie tego co nie jest zabronione.

Jak więc widzisz ISTNIEJĄ różne możliwości interpretacji. A aksjologia jest kwestią ortogonalną.

Chyba, że znajdziesz jakiś wers w Piśmie, który stwierdza, że co jest nieuregulowane jest potępione. Ale to powodzenia w szukaniu życzę.

Mi nie życz powodzenia. Ja nie podejmuję sie takich wyzwań :blink: Pogratuluj raczej biskupom polskim, którzy go znaleźli.

Użytkownik Brie edytował ten post 2008-09-13, godz. 11:56


#229 wwwiola

wwwiola

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 138 Postów
  • Płeć:Not Telling
  • Lokalizacja:Sosnowiec

Napisano 2008-09-13, godz. 12:11

[quote name='Brie' date='2008-09-13 13:06' post='101206']
I tu jest pies pogrzebany. Biblia nie potępia zapłodnienia in vitro. A KK juz tak. Wytłumacz dlaczego? Skąd ta niekonsekwencja w stosowaniu zasady "co nie jest zabronione jest dozwolone", hm?


Biblia potępia natomiast zabijanie. Podczas zapłodnienia in vitro giną zarodki - będące zalązkami ludzkiego życia, czyli analogicznie zabija się człowieka.
nasza wolność ma bowiem moc dokonywania wyborów nieodwracalnych

#230 Brie

Brie

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 416 Postów
  • Lokalizacja:Serlandia...:)

Napisano 2008-09-13, godz. 12:58

Biblia potępia natomiast zabijanie. Podczas zapłodnienia in vitro giną zarodki - będące zalązkami ludzkiego życia, czyli analogicznie zabija się człowieka.

wwwiolu jeżeli jest tak, jak mówisz, to Jan podał zły przykład. Ale nie sądzę, aby tak było:
In vitro. Kto odpowie: dlaczego nie?

#231 wwwiola

wwwiola

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 138 Postów
  • Płeć:Not Telling
  • Lokalizacja:Sosnowiec

Napisano 2008-09-13, godz. 13:10

wwwiolu jeżeli jest tak, jak mówisz, to Jan podał zły przykład. Ale nie sądzę, aby tak było:
In vitro. Kto odpowie: dlaczego nie?


z wikipedii:
Kontrowersje:Przy zabiegu zapłodnienia in vitro z wielu przygotowanych ludzkich embrionów jedynie niektóre są wprowadzane do macicy, a nieużyte ostatecznie zostają niszczone. Z powodu możliwości zniszczenia embrionów metodzie tej przeciwny jest m.in. Kościół katolicki

Nie chce mi się szukać na stronach medycznych, ale jeśli chcesz zgłębić temat, to możesz poszukać, bo nie sądzę żeby artykuł z GW był tutaj wiarygodnym źródłem.
nasza wolność ma bowiem moc dokonywania wyborów nieodwracalnych

#232 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-09-13, godz. 13:19

Podczas zapłodnienia in vitro giną zarodki - będące zalązkami ludzkiego życia, czyli analogicznie zabija się człowieka.

Wwwiola...
Odpowiedz proszę - zalążek jest już człowiekiem?
A jajeczko? To już pół człowieka?
Gdy kobieta miesiączkuje to zabija człowieka? :o

#233 polarm

polarm

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 510 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Skierniewice

Napisano 2008-09-13, godz. 13:30

Chyba zbaczacie z tematu zbaczańcy ?

#234 wwwiola

wwwiola

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 138 Postów
  • Płeć:Not Telling
  • Lokalizacja:Sosnowiec

Napisano 2008-09-13, godz. 13:44

Wwwiola...
Odpowiedz proszę - zalążek jest już człowiekiem?
A jajeczko? To już pół człowieka?
Gdy kobieta miesiączkuje to zabija człowieka? :o


Wiem, że zbaczamy, ale odpowiem :)
Zalążek jest już człowiekiem- jeśli stworzysz mu warunki rozwoju to ma szanse urodzić się i być np. Henrykiem.


Co ma do tego miesiączka :blink: ?
nasza wolność ma bowiem moc dokonywania wyborów nieodwracalnych

#235 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-09-13, godz. 19:56

Sorki Janek, ale właśnie urządzam się na „nowym” i wczoraj przyjaciele zapowiedzieli się na przedpremierowa parapetówę a dzisiaj od rana malowalem…
Poza tym, musze sobie dopiero zalozyc neta a nie lazic do szkoly, by cos napisac.

Nie wiem dlaczego, ale czułem, że właśnie w podobny sposób odpowiesz…
Do tej pory jak to czytam, trzyma mnie skurcz górnej wargi, korzystnie stymulujący mięśnie brzucha.

Janek, czy ty w tym temacie masz jeszcze w ogóle coś do powiedzenia?
Że aż zacytuje cię jeszcze raz…

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.



Jeśli odbijanie piłeczki uważasz za najlepszy argument w obronie swej tezy, to zupełnie się temu nie dziwie. Obaj mamy świadomość konsekwencji argumentacji, jakie niesie za sobą obrona tej że właśnie.
Do tej pory podważałeś wymowę wersetów biblijnych, encyklopedii czy tez autorytetów KK. Jeśli dobrze tego nie rozegrasz, to stoisz w obliczu podważania swoich własnych słów, wypowiedzianych w tym temacie. Jeśli przyjdzie ci to zrobić… cóż jeszcze zostanie ci do podważenia?
Powiem ci tak… Twoja teza to gołosłowie, które chcesz zamaskować odbiciem piłeczki.
Uważasz, że nie?
Już raz próbowałeś się wymigać przed konsekwencja swych słów…

Powtórzę ci jeszcze raz:
Jeśli twierdzisz, że „Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie”, po prostu mi to teraz wykaż, to wszystko.

Potraktuj to jako „egzamin dojrzałości” z odpowiedzialności za własne słowa.
Oczywiście, aby gołosłowiem to nie było, będziesz musiał podać konkretne wersety, z których ma wynikać jednoznaczna logika wniosków.

Odłóż na bok gdybanki i domysły, a wykaz się konkretami…


Nie wiem o co ci chodzi. W moich słowach nie ma niekonsekwencji. Albo posążek ma znaczenie pogańskie, albo nie. Ja nie muszę wykazywać, że ma on znaczenie pogańskie, tylko ty musisz wykazać, że to Jahwe, gdyż to tobie jest potrzebna ta teza do zaatakowania kultu obrazów.


Powiem ci Janie, że ten w dalszym ciągu trzymający mnie skurcz na mej twarzy, bardzo korzystnie wpływa na mój „układ odpornościowy”. Może powinienem sobie profilaktycznie aplikować rozmowy z tobą? Podsunę tę myśl mojemu lekarzowi, aby uwzględnił tą sugestie na ewentualnej recepcie.

W twoich słowach jest niekonsekwencja. Wynika ona z autorytatywnego, wybiórczego stosowania argumentów interpretowanych w myśl postrzegania poglądu, który bronisz. Było by to jak najbardziej zrozumiałe, gdybyś starał się być w nich obiektywny a nie kierował obiektyw na słowa, podkreślające twój obiektywizm. To kreowanie obrazu o którym wspomniałem nieco wcześniej w post129
Zwracasz uwagę na wagę kontekstowego podejścia do cytowanych fragmentów, samemu jednocześnie wyszukując zwroty i określenia, którym nadajesz znaczenie wcale nie wynikające z kontekstu a kulturowego postrzegania. Być może w końcu zdałeś sobie z tego sprawę i dlatego nie podszedłeś do „egzaminu”.
Tak czy siak… OBLAŁEŚ

Dla przykładu to, co sam powiedziałeś powyżej:

Albo posążek ma znaczenie pogańskie, albo nie. Ja nie muszę wykazywać, że ma on znaczenie pogańskie, tylko ty musisz wykazać, że to Jahwe, gdyż to tobie jest potrzebna ta teza do zaatakowania kultu obrazów

Jeśli do tematu podejść w oparciu o proponowaną przez ciebie zasadę „albo – albo”, to wchodzę do pierwszego lepszego kościoła KK i widząc jakikolwiek posążek, wnioski nasuwają się same. Było by to jednoczesne zamknięcie tematu, lecz chyba nie w taki sposób chcielibyśmy go zakańczać.



Powtórzę. Albo posążek ma znaczenie pogańskie, albo nie. Ja nie muszę wykazywać, że ma on znaczenie pogańskie, tylko ty musisz wykazać, że to Jahwe, gdyż to tobie jest potrzebna ta teza do zaatakowania kultu obrazów.

Zgodnie z zasadą onus probandi dowodzi bowiem ten kto postuluje tezę. Ja nie postuluję żadnej tezy w tym momencie. Ty zaś postulujesz tezę, że kult obrazów jest potępiony w Biblii, gdyż w Sdz 17-18 został potępiony posążek będący podobizną Jahwe. A zatem ty musisz wykazać teraz, że ten posążek był podobizną Jahwe, czego tekst Pisma nie mówi.

Muszę przyznać, że to ciekawe co mówisz. Już pierwszy post w tym temacie postuluje tezę, „że kult obrazów jest potępiony w Biblii”. Nie była to teza sama w sobie, a popierana kolejno przez wypowiadających się w tym temacie konkretnymi dowodami biblijnymi. Wychodząc jej naprzeciw, sam podniosłeś tezę:

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Gdy jednak postawiłem cię w obliczu przeegzaminowania z niej, to zrobiłeś dokładnie to, co sam zarzucałeś Olo:

Jasne, głowa w piasek.

Gdzie jest zatem zasada (onus probandi), którą się kierujesz?


Wracając teraz do dokończenia wcześniejszego post218

Sdz 18:20-31
(…)
Pytanie:
Możesz powiedzieć, jakiego bożka?


A możesz mi powiedzieć skąd mam to wiedzieć i po co mi to?

To zdaje się dla ciebie jest ważne, żeby ten bożek był Jahwe. Więc to wykaż.

Z kontekstu Janie i po to, aby bronić swą tezę, z uzasadnienia której już oblałeś.


Sdz 18:20-31
Pozostawiam pytanie jako wciaż otwarte...
Pytanie:
Z kim utożsamiony jest bożek z Sędz. 18:24 w kontekście Sędz. 17:1 do Sędz. 18:31?


Wykaż, że ten bożek to Jahwe.

Ten bożek to nie Jahwe, gdyż jak sam powiedziałeś:

(…) Jahwe był niewidzialny.


Jednak cała ta historia dużo nam wnosi do tematu.
---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
2. Rzekł on do swojej matki: Tysiąc sto (syklów) srebra, które ci ukradziono i z powodu których przeklinałaś i mówiłaś tak, iż słyszałem – oto srebro to jest u mnie, to ja właśnie je wziąłem. I rzekła jego matka: Niech syn mój będzie błogosławiony przez Pana!
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
4. Ale on zwrócił owo srebro swojej matce. Matka zaś wziąwszy dwieście (syklów) srebra, dała je złotnikowi. On zaś uczynił z nich posążek rzeźbiony i ulany z metalu, który był potem w domu Mikajehu.
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
6. Za dni owych nie było króla w Izraelu i każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach.
7. Był pewien młody człowiek w Betlejem judzkim, z pokolenia (Judy). Był on lewitą i mieszkał tam jako przybysz.
8. Człowiek ten opuścił miasto Betlejem w Judzie, aby zamieszkać jako przybysz tam, gdzie mu się przytrafi. Podróżując doszedł aż do góry Efraima, do domu Miki.
9. Wtedy Mika rzekł do niego: Skąd przychodzisz? Odpowiedział mu: Jestem lewitą z Betlejem judzkiego i szukam miejsca, aby zamieszkać.
10. Zostań u mnie - rzekł do niego Mika - i bądź mi ojcem i kapłanem, za to dam ci każdego roku dziesięć srebrników, gotowe szaty i wyżywienie. (Lewita poszedł z nim).
11. Spodobało się owemu lewicie zamieszkać z tym mężem i młody ów człowiek stał się dla niego jakby jednym z jego synów.
12. Mika wprowadził w czynności kapłańskie owego lewitę, tak że ów młodzieniec był dla niego kapłanem i mieszkał w domu Miki.
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.

Sdz 18:1-31 (BT)
1. W tym czasie nie było króla w Izraelu, toteż pokolenie Dana szukało sobie podówczas ziemi na mieszkanie, gdyż aż do tego dnia nie została mu wydzielona ziemia wśród pokoleń izraelskich.
2. Wyprawili więc synowie Dana z granic swoich z pokolenia swego pięciu mężów, mężów walecznych z Sorea i Esztaol, aby przeszukiwali i badali ziemię. Rzekli do nich: Idźcież, a przebadajcie ziemię! Przyszli więc na górę Efraima, aż do domu Miki, i tam przenocowali.
3. Gdy byli blisko domu Miki, poznali głos młodego lewity i zboczywszy tam z drogi, zapytali go: Któż cię tu sprowadził? Co ty tu robisz? Co tu jest dla ciebie?
4. Odpowiedział im: Tak a tak postanowił Mika co do mojej osoby, najął mnie, abym służył u niego jako kapłan.
5. Zapytaj wobec tego Boga o radę - odpowiedzieli mu – abyśmy poznali, czy podróż, którą podjęliśmy, poszczęści się nam. -
6. Idźcie w pokoju - odpowiedział im kapłan - gdyż podróż, którą podjęliście, jest pod opieką Pana.
---//---
/dla porównania/
Sdz 18:6 (Br)
(6) A kapłan im odpowiedział: Idźcie spokojnie dalej. Wasza wyprawa jest w rękach Jahwe.
---//---
7. Odeszło więc owych pięciu mężów i przybyli do Lajisz, gdzie ujrzeli lud tam osiadły, mieszkający bezpiecznie na sposób Sydończyków, spokojny i ufny, gdyż nie było nikogo, kto by napadał na ich ziemię ani się pokusił o ich królestwo. W dodatku Sydończycy byli daleko i nie utrzymywali żadnych stosunków z Aramem.
8. Wrócili więc do swoich braci, do Sorea i Esztaol, a ci zapytali ich: Cóż nam przynosicie?
9. Wstańcie, a wyruszymy przeciwko nim – rzekli - widzieliśmy bowiem ziemię, która jest bardzo dobra. Czemu siedzicie tu nie dbając o nic? Nie wahajcie się wyruszyć, aby zdobyć tę ziemię.
10. Gdy tam dotrzecie, znajdziecie lud bez obrony i ziemię przestronną. Pan dał wam w ręce miejsce, któremu nie brakuje niczego, co tylko można mieć na ziemi.
11. Wyruszyło więc stamtąd, z pokolenia Dana, z Sorea i Esztaol, sześciuset mężów uzbrojonych do boju.
12. Będąc w drodze rozbili swój obóz przy judzkim Kiriat-Jearim. Oto dlaczego jeszcze po dziś dzień miejsce to nazywa się Obozem Dana. Znajduje się ono na zachód od Kiriat-Jearim.
13. Stamtąd ruszyli na górę Efraima i przyszli do domu Miki.
14. Pięciu zaś owych mężów, którzy się wywiadywali o ziemię Lajisz, odezwało się do swych braci mówiąc: Wiecie, że w jednym z tych domów znajduje się efod i terafim oraz posążek rzeźbiony i ulany z metalu? Wiecie więc, co macie czynić.
15. Schodząc wstąpili do domu młodego lewity, do domu Miki i pozdrowili go.
16. Podczas gdy sześciuset uzbrojonych do boju stało u progu - byli oni spośród Danitów -
17. pięciu owych mężów, którzy wywiadywali się o kraj, weszło do wnętrza, wzięło posążek rzeźbiony wraz z efodem i terafim oraz posążek ulany z metalu. A kapłan stał na progu u drzwi razem z owymi sześciuset mężami uzbrojonymi do boju.
18. Ci więc, wszedłszy do wnętrza domu Miki, wzięli posążek rzeźbiony wraz z efodem i terafim oraz posążek ulany z metalu, na co rzekł do nich kapłan: Cóż wy robicie?
19. Odpowiedzieli mu: Milcz! Przyłóż rękę do ust i pójdź z nami. Będziesz dla nas ojcem i kapłanem. Czyż nie lepiej ci być kapłanem całego pokolenia i rodu izraelskiego aniżeli w domu jednego człowieka?
20. Uradowało się na te słowa serce kapłana. Wziąwszy więc efod, terafim, rzeźbiony posążek i posążek ulany z metalu, przyłączył się do oddziału.
21. Potem poszli swoją drogą, dzieci zaś i bydło oraz co najkosztowniejsze umieścili na czele wyprawy.
22. Tymczasem, kiedy już byli daleko od domu Miki, mieszkańcy okolic sąsiadujących z domem Miki zgromadzili się i poczęli ścigać Danitów.
23. Wołali za Danitami. Ci obróciwszy się rzekli do Miki: Co ci jest, że tak krzyczysz?
24. Zabraliście mi mego bożka, którego sobie sprawiłem - odpowiedział im - oraz kapłana. Odeszliście, a cóż mi pozostanie? Jak jeszcze możecie mówić: Co ci jest?
---//---
/dla porównania/
Sdz 18:24 Bw
(24) A on odpowiedział: Zabraliście mi mojego boga, którego sobie zrobiłem, i kapłana, i odchodzicie; cóż mi jeszcze pozostało? Jak więc możecie mówić do mnie: O co ci chodzi?
---//---
25. Odpowiedzieli mu Danici: Niechże nie słyszymy głosu twego za sobą, bo rozgniewani mężowie mogą się na was rzucić. Narażasz swoje własne życie i życie swego domu.
26. Danici poszli swoją drogą, a Mika widząc, że byli od niego silniejsi, odstąpił i wrócił do swego domu.
27. Zabrawszy więc to, co sobie sprawił Mika, oraz kapłana, którego namówili, przybyli do Lajisz, do ludu spokojnego i ufnego. Ludność wycięli ostrzem miecza, a miasto zniszczyli ogniem.
28. Nie było nikogo, kto by ich ratował, byli bowiem daleko od Sydonu i nie utrzymywali żadnych stosunków z Aramem. Miasto to leżało w dolinie, w Bet-Rechob. Danici zaś odbudowali je na nowo i mieszkali w nim.
29. Miasto to nazwali Dan, według imienia Dana, praojca swego, który się urodził Izraelowi. Poprzednio miasto to nazywało się Lajisz.
30. Danici postawili sobie rzeźbiony posążek, a Jonatan, syn Gerszoma, syna Mojżesza, oraz jego synowie sprawowali kapłaństwo w pokoleniu Dana, aż do czasów uprowadzenia do niewoli mieszkańców tej krainy.
31. Posążek ów rzeźbiony, który sobie sprawił Mika, ustawili dla siebie po wszystkie dni, dopóki dom Boży znajdował się w Szilo.
---

W zasadzie można by zadać już kilka pytań do teko tekstu. Jednak zanim, może jakiś komentarz, Janie?

#236 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-09-13, godz. 20:17

I tu jest pies pogrzebany. Biblia nie potępia zapłodnienia in vitro. A KK juz tak. Wytłumacz dlaczego? Skąd ta niekonsekwencja w stosowaniu zasady "co nie jest zabronione jest dozwolone", hm?


Wciąż jest coś czego nie rozumiesz. Ale również i tym razem będę cierpliwym nauczycielem.

KK potępia zapłodnienie in vitro na bazie własnej teologii etycznej. Jak wiemy KK nie opiera się tylko na Biblii.

Natomiast my rozmawiamy tylko o Biblii i tylko o tym co ona popiera lub nie popiera milcząc na dany temat. W tym momencie KK mógłby nawet nie istnieć a ja mógłbym podać dowolny inny przykład niż in vitro.

Nadążasz? Wierzę, że tak.


Jak więc widzisz ISTNIEJĄ różne możliwości interpretacji


To zdanie odnosi się tak samo do przedmiotu tej dyskusji jak zdanie "Jak więc widzisz ISTNIEJĄ różne gatunki kwiatów", czyli nijak. My nie rozmawiamy bowiem o interpretacji Biblii tylko o zasadności pewnej reguły. Ponownie udało mi się być cierpliwym nauczycielem.

#237 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-09-13, godz. 21:01

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-12 08:16)
Cytat(sabekk @ 2008-09-11 21:50)

Nie wiem dlaczego, ale czułem, że właśnie w podobny sposób odpowiesz?
Do tej pory jak to czytam, trzyma mnie skurcz górnej wargi, korzystnie stymulujący mięśnie brzucha.

Janek, czy ty w tym temacie masz jeszcze w ogóle coś do powiedzenia?
Że aż zacytuje cię jeszcze raz?


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.



Jeśli odbijanie piłeczki uważasz za najlepszy argument w obronie swej tezy, to zupełnie się temu nie dziwie. Obaj mamy świadomość konsekwencji argumentacji, jakie niesie za sobą obrona tej że właśnie.
Do tej pory podważałeś wymowę wersetów biblijnych, encyklopedii czy tez autorytetów KK. Jeśli dobrze tego nie rozegrasz, to stoisz w obliczu podważania swoich własnych słów, wypowiedzianych w tym temacie. Jeśli przyjdzie ci to zrobić? cóż jeszcze zostanie ci do podważenia?
Powiem ci tak? Twoja teza to gołosłowie, które chcesz zamaskować odbiciem piłeczki.
Uważasz, że nie?
Już raz próbowałeś się wymigać przed konsekwencja swych słów?

Powtórzę ci jeszcze raz:
Jeśli twierdzisz, że ?Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie?, po prostu mi to teraz wykaż, to wszystko.

Potraktuj to jako ?egzamin dojrzałości? z odpowiedzialności za własne słowa.
Oczywiście, aby gołosłowiem to nie było, będziesz musiał podać konkretne wersety, z których ma wynikać jednoznaczna logika wniosków.
Odłóż na bok gdybanki i domysły, a wykaz się konkretami?


Nie wiem o co ci chodzi. W moich słowach nie ma niekonsekwencji. Albo posążek ma znaczenie pogańskie, albo nie. Ja nie muszę wykazywać, że ma on znaczenie pogańskie, tylko ty musisz wykazać, że to Jahwe, gdyż to tobie jest potrzebna ta teza do zaatakowania kultu obrazów.

Powiem ci Janie, że ten w dalszym ciągu trzymający mnie skurcz na mej twarzy, bardzo korzystnie wpływa na mój ?układ odpornościowy?. Może powinienem sobie profilaktycznie aplikować rozmowy z tobą? Podsunę tę myśl mojemu lekarzowi, aby uwzględnił tą sugestie na ewentualnej recepcie.


A ja powiem ci tak jak Olowi, któremu pisałem, że powtarzanie czegoś coraz więcej razy nie sprawi, że będzie miał coraz więcej racji: doceniam ciętą ironię, ale ona nie sprawi, że będziesz miał więcej racji.

W twoich słowach jest niekonsekwencja. Wynika ona z autorytatywnego, wybiórczego stosowania argumentów interpretowanych w myśl postrzegania poglądu, który bronisz. Było by to jak najbardziej zrozumiałe, gdybyś starał się być w nich obiektywny a nie kierował obiektyw na słowa, podkreślające twój obiektywizm. To kreowanie obrazu o którym wspomniałem nieco wcześniej w post129
Zwracasz uwagę na wagę kontekstowego podejścia do cytowanych fragmentów, samemu jednocześnie wyszukując zwroty i określenia, którym nadajesz znaczenie wcale nie wynikające z kontekstu a kulturowego postrzegania. Być może w końcu zdałeś sobie z tego sprawę i dlatego nie podszedłeś do ?egzaminu?.
Tak czy siak? OBLAŁEŚ

Dla przykładu to, co sam powiedziałeś powyżej:

Cytat
Albo posążek ma znaczenie pogańskie, albo nie. Ja nie muszę wykazywać, że ma on znaczenie pogańskie, tylko ty musisz wykazać, że to Jahwe, gdyż to tobie jest potrzebna ta teza do zaatakowania kultu obrazów

Jeśli do tematu podejść w oparciu o proponowaną przez ciebie zasadę ?albo ? albo?, to wchodzę do pierwszego lepszego kościoła KK i widząc jakikolwiek posążek, wnioski nasuwają się same. Było by to jednoczesne zamknięcie tematu, lecz chyba nie w taki sposób chcielibyśmy go zakańczać.


W takim wypadku to raczej ty oblałeś, jeśli już któryś z nas dwóch miał coś oblewać. Przypatrzmy się zdaniu: "wchodzę do pierwszego lepszego kościoła KK i widząc jakikolwiek posążek, wnioski nasuwają się same". Czego to zdanie dowodzi z punktu widzenia niniejszej dyskusji? Absolutnie niczego. Co najwyżej tego, że sabkkowi coś się wydaje. Nic więcej. Popatrzmy na to samo zdanie z mojego punktu widzenia: wchodzę do pierwszego lepszego kościoła KK i widząc jakikolwiek posążek, wnioski nasuwają się same - nikt w tym kościele nie czci posążków pogańskich, a tylko to jest de facto potępione w Piśmie. A nawet jeśli ktoś w tym kościele okazywałby nabożny szacunek jakiemukolwiek obrazowi Jahwe, to co z tego, skoro i tego Pismo nie potępia. Biorąc pod uwagę zasadę "albo - albo", pozostajemy tu tak naprawdę z niczym, gdyż żadne "albo" w tym miejscu nie istnieje.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-12 08:16)
Powtórzę. Albo posążek ma znaczenie pogańskie, albo nie. Ja nie muszę wykazywać, że ma on znaczenie pogańskie, tylko ty musisz wykazać, że to Jahwe, gdyż to tobie jest potrzebna ta teza do zaatakowania kultu obrazów.

Zgodnie z zasadą onus probandi dowodzi bowiem ten kto postuluje tezę. Ja nie postuluję żadnej tezy w tym momencie. Ty zaś postulujesz tezę, że kult obrazów jest potępiony w Biblii, gdyż w Sdz 17-18 został potępiony posążek będący podobizną Jahwe. A zatem ty musisz wykazać teraz, że ten posążek był podobizną Jahwe, czego tekst Pisma nie mówi.

Muszę przyznać, że to ciekawe co mówisz. Już pierwszy post w tym temacie postuluje tezę, ?że kult obrazów jest potępiony w Biblii?. Nie była to teza sama w sobie, a popierana kolejno przez wypowiadających się w tym temacie konkretnymi dowodami biblijnymi.


Te "konkretne dowody" niestety nie poparły wystarczająco tej tezy.

Wychodząc jej naprzeciw, sam podniosłeś tezę:

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)
Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Gdy jednak postawiłem cię w obliczu przeegzaminowania z niej, to zrobiłeś dokładnie to, co sam zarzucałeś Olo:

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-09 08:15)
Jasne, głowa w piasek.

Gdzie jest zatem zasada (onus probandi), którą się kierujesz?


Odstąpiłem od swej tezy gdyż w sumie uświadomiłem sobie, że to nie ja muszę dowodzić, że ten bożek z Sdz 17 nie był Jahwe, tylko ty masz dowieść tego, że był to Jahwe, gdyż to ty potrzebujesz tego argumentu aby skutecznie zaatakować Pismem sens istnienia ikonografii chrześcijańskiej.

Wracając teraz do dokończenia wcześniejszego post218?

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-10 09:37)
Cytat(sabekk @ 2008-09-09 23:38)
Sdz 18:20-31
(?)
Pytanie:
Możesz powiedzieć, jakiego bożka?


A możesz mi powiedzieć skąd mam to wiedzieć i po co mi to?

To zdaje się dla ciebie jest ważne, żeby ten bożek był Jahwe. Więc to wykaż.

Z kontekstu Janie i po to, aby bronić swą tezę, z uzasadnienia której już oblałeś.


Kontekst nie dowodzi jednoznacznie, że ten bożek to Jahwe, więc to ty oblałeś.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-10 09:37)
Cytat(sabekk @ 2008-09-09 23:38)
Sdz 18:20-31
Pozostawiam pytanie jako wciaż otwarte...
Pytanie:
Z kim utożsamiony jest bożek z Sędz. 18:24 w kontekście Sędz. 17:1 do Sędz. 18:31?


Wykaż, że ten bożek to Jahwe.

Ten bożek to nie Jahwe, gdyż jak sam powiedziałeś:

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-09 09:15)
(?) Jahwe był niewidzialny.


Miło, że to przyznałeś.

Jednak cała ta historia dużo nam wnosi do tematu.
---
Sdz 17:1-13 (BT)
1. W górach Efraima był człowiek imieniem Mikajehu.
2. Rzekł on do swojej matki: Tysiąc sto (syklów) srebra, które ci ukradziono i z powodu których przeklinałaś i mówiłaś tak, iż słyszałem ? oto srebro to jest u mnie, to ja właśnie je wziąłem. I rzekła jego matka: Niech syn mój będzie błogosławiony przez Pana!
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
4. Ale on zwrócił owo srebro swojej matce. Matka zaś wziąwszy dwieście (syklów) srebra, dała je złotnikowi. On zaś uczynił z nich posążek rzeźbiony i ulany z metalu, który był potem w domu Mikajehu.
5. Mika miał u siebie sanktuarium, następnie sprawił efod i terafim oraz wprowadził jednego ze swych synów w czynności kapłańskie, tak że był dla niego kapłanem.
6. Za dni owych nie było króla w Izraelu i każdy czynił to, co było słuszne w jego oczach.
7. Był pewien młody człowiek w Betlejem judzkim, z pokolenia (Judy). Był on lewitą i mieszkał tam jako przybysz.
8. Człowiek ten opuścił miasto Betlejem w Judzie, aby zamieszkać jako przybysz tam, gdzie mu się przytrafi. Podróżując doszedł aż do góry Efraima, do domu Miki.
9. Wtedy Mika rzekł do niego: Skąd przychodzisz? Odpowiedział mu: Jestem lewitą z Betlejem judzkiego i szukam miejsca, aby zamieszkać.
10. Zostań u mnie - rzekł do niego Mika - i bądź mi ojcem i kapłanem, za to dam ci każdego roku dziesięć srebrników, gotowe szaty i wyżywienie. (Lewita poszedł z nim).
11. Spodobało się owemu lewicie zamieszkać z tym mężem i młody ów człowiek stał się dla niego jakby jednym z jego synów.
12. Mika wprowadził w czynności kapłańskie owego lewitę, tak że ów młodzieniec był dla niego kapłanem i mieszkał w domu Miki.
13. Rzekł wówczas Mika: Teraz wiem, że mi Pan będzie błogosławił, gdyż mam lewitę za kapłana.

Sdz 18:1-31 (BT)
1. W tym czasie nie było króla w Izraelu, toteż pokolenie Dana szukało sobie podówczas ziemi na mieszkanie, gdyż aż do tego dnia nie została mu wydzielona ziemia wśród pokoleń izraelskich.
2. Wyprawili więc synowie Dana z granic swoich z pokolenia swego pięciu mężów, mężów walecznych z Sorea i Esztaol, aby przeszukiwali i badali ziemię. Rzekli do nich: Idźcież, a przebadajcie ziemię! Przyszli więc na górę Efraima, aż do domu Miki, i tam przenocowali.
3. Gdy byli blisko domu Miki, poznali głos młodego lewity i zboczywszy tam z drogi, zapytali go: Któż cię tu sprowadził? Co ty tu robisz? Co tu jest dla ciebie?
4. Odpowiedział im: Tak a tak postanowił Mika co do mojej osoby, najął mnie, abym służył u niego jako kapłan.
5. Zapytaj wobec tego Boga o radę - odpowiedzieli mu ? abyśmy poznali, czy podróż, którą podjęliśmy, poszczęści się nam. -
6. Idźcie w pokoju - odpowiedział im kapłan - gdyż podróż, którą podjęliście, jest pod opieką Pana.
---//---
/dla porównania/
Sdz 18:6 (Br)
(6) A kapłan im odpowiedział: Idźcie spokojnie dalej. Wasza wyprawa jest w rękach Jahwe.
---//---
7. Odeszło więc owych pięciu mężów i przybyli do Lajisz, gdzie ujrzeli lud tam osiadły, mieszkający bezpiecznie na sposób Sydończyków, spokojny i ufny, gdyż nie było nikogo, kto by napadał na ich ziemię ani się pokusił o ich królestwo. W dodatku Sydończycy byli daleko i nie utrzymywali żadnych stosunków z Aramem.
8. Wrócili więc do swoich braci, do Sorea i Esztaol, a ci zapytali ich: Cóż nam przynosicie?
9. Wstańcie, a wyruszymy przeciwko nim ? rzekli - widzieliśmy bowiem ziemię, która jest bardzo dobra. Czemu siedzicie tu nie dbając o nic? Nie wahajcie się wyruszyć, aby zdobyć tę ziemię.
10. Gdy tam dotrzecie, znajdziecie lud bez obrony i ziemię przestronną. Pan dał wam w ręce miejsce, któremu nie brakuje niczego, co tylko można mieć na ziemi.
11. Wyruszyło więc stamtąd, z pokolenia Dana, z Sorea i Esztaol, sześciuset mężów uzbrojonych do boju.
12. Będąc w drodze rozbili swój obóz przy judzkim Kiriat-Jearim. Oto dlaczego jeszcze po dziś dzień miejsce to nazywa się Obozem Dana. Znajduje się ono na zachód od Kiriat-Jearim.
13. Stamtąd ruszyli na górę Efraima i przyszli do domu Miki.
14. Pięciu zaś owych mężów, którzy się wywiadywali o ziemię Lajisz, odezwało się do swych braci mówiąc: Wiecie, że w jednym z tych domów znajduje się efod i terafim oraz posążek rzeźbiony i ulany z metalu? Wiecie więc, co macie czynić.
15. Schodząc wstąpili do domu młodego lewity, do domu Miki i pozdrowili go.
16. Podczas gdy sześciuset uzbrojonych do boju stało u progu - byli oni spośród Danitów -
17. pięciu owych mężów, którzy wywiadywali się o kraj, weszło do wnętrza, wzięło posążek rzeźbiony wraz z efodem i terafim oraz posążek ulany z metalu. A kapłan stał na progu u drzwi razem z owymi sześciuset mężami uzbrojonymi do boju.
18. Ci więc, wszedłszy do wnętrza domu Miki, wzięli posążek rzeźbiony wraz z efodem i terafim oraz posążek ulany z metalu, na co rzekł do nich kapłan: Cóż wy robicie?
19. Odpowiedzieli mu: Milcz! Przyłóż rękę do ust i pójdź z nami. Będziesz dla nas ojcem i kapłanem. Czyż nie lepiej ci być kapłanem całego pokolenia i rodu izraelskiego aniżeli w domu jednego człowieka?
20. Uradowało się na te słowa serce kapłana. Wziąwszy więc efod, terafim, rzeźbiony posążek i posążek ulany z metalu, przyłączył się do oddziału.
21. Potem poszli swoją drogą, dzieci zaś i bydło oraz co najkosztowniejsze umieścili na czele wyprawy.
22. Tymczasem, kiedy już byli daleko od domu Miki, mieszkańcy okolic sąsiadujących z domem Miki zgromadzili się i poczęli ścigać Danitów.
23. Wołali za Danitami. Ci obróciwszy się rzekli do Miki: Co ci jest, że tak krzyczysz?
24. Zabraliście mi mego bożka, którego sobie sprawiłem - odpowiedział im - oraz kapłana. Odeszliście, a cóż mi pozostanie? Jak jeszcze możecie mówić: Co ci jest?
---//---
/dla porównania/
Sdz 18:24 Bw
(24) A on odpowiedział: Zabraliście mi mojego boga, którego sobie zrobiłem, i kapłana, i odchodzicie; cóż mi jeszcze pozostało? Jak więc możecie mówić do mnie: O co ci chodzi?
---//---
25. Odpowiedzieli mu Danici: Niechże nie słyszymy głosu twego za sobą, bo rozgniewani mężowie mogą się na was rzucić. Narażasz swoje własne życie i życie swego domu.
26. Danici poszli swoją drogą, a Mika widząc, że byli od niego silniejsi, odstąpił i wrócił do swego domu.
27. Zabrawszy więc to, co sobie sprawił Mika, oraz kapłana, którego namówili, przybyli do Lajisz, do ludu spokojnego i ufnego. Ludność wycięli ostrzem miecza, a miasto zniszczyli ogniem.
28. Nie było nikogo, kto by ich ratował, byli bowiem daleko od Sydonu i nie utrzymywali żadnych stosunków z Aramem. Miasto to leżało w dolinie, w Bet-Rechob. Danici zaś odbudowali je na nowo i mieszkali w nim.
29. Miasto to nazwali Dan, według imienia Dana, praojca swego, który się urodził Izraelowi. Poprzednio miasto to nazywało się Lajisz.
30. Danici postawili sobie rzeźbiony posążek, a Jonatan, syn Gerszoma, syna Mojżesza, oraz jego synowie sprawowali kapłaństwo w pokoleniu Dana, aż do czasów uprowadzenia do niewoli mieszkańców tej krainy.
31. Posążek ów rzeźbiony, który sobie sprawił Mika, ustawili dla siebie po wszystkie dni, dopóki dom Boży znajdował się w Szilo.
---

W zasadzie można by zadać już kilka pytań do teko tekstu. Jednak zanim, może jakiś komentarz, Janie?


Żaden z fragmentów jakie zaznaczyłeś nie dowodzi, że bożek ten był akurat Jahwe. Te fragmenty co najwyżej dowodzą, że nadal uprawiali oni kult Jahwe lub byli z nim choćby formalnie związani. Ale kult Jahwe nie wyklucza kultu innych bogów jednocześnie. Chyba, że nie słyszałeś o henoteizmie i politeizmie. U Żydów była to normalka, nawet u tak wielkich królów jak Salomon.

1 Krl 11:4-10
4. Kiedy Salomon zestarzał się, żony zwróciły jego serce ku bogom obcym i wskutek tego serce jego nie pozostało tak szczere wobec Pana, Boga jego, jak serce jego ojca, Dawida.
5. Zaczął bowiem czcić Asztartę, boginię Sydończyków, oraz Milkoma, ohydę Ammonitów.
6. Salomon dopuścił się więc tego, co jest złe w oczach Pana, i nie okazał pełnego posłuszeństwa Panu, jak Dawid, jego ojciec.
7. Salomon zbudował również posąg Kemoszowi, bożkowi moabskiemu, na górze na wschód od Jerozolimy, oraz Milkomowi, ohydzie Ammonitów.
8. Tak samo uczynił wszystkim swoim żonom obcej narodowości, palącym kadzidła i składającym ofiary swoim bogom.
9. Pan rozgniewał się więc na Salomona za to, że jego serce odwróciło się od Pana, Boga izraelskiego. Dwukrotnie mu się ukazał
10. i zabraniał mu czcić obcych bogów, ale on nie zachował tego, co Pan mu nakazał
.
(BT)

Również Samarytanie czcili zarówno Jahwe jak i obcych bogów:

2 Krl 17:38-41
35. Pan zawarł z nimi przymierze i przykazał im: Nie będziecie czcili bogów obcych, nie będziecie oddawać im pokłonu, nie będziecie im służyli i nie będziecie im składali ofiar.
36. Jedynie Pana, który wyprowadził was z kraju Egiptu mocą wielką i ramieniem wyciągniętym - Jego czcić będziecie, Jemu będziecie oddawać pokłon i Jemu składać ofiary.
37. Postanowień i nakazów, Prawa i polecenia, które napisał wam, przestrzegać będziecie i wypełniać je na zawsze. Obcych zaś bogów czcić nie będziecie.
38. Nie zapominajcie o przymierzu, które z wami zawarłem, i nie czcijcie bogów obcych.
39. Czcijcie jedynie Pana, Boga waszego, a On wyzwoli was z mocy wszystkich waszych nieprzyjaciół.
40. Lecz oni nie słuchali, tylko postępowali według swoich starych zwyczajów.
41. Ludy więc owe czciły Pana i zarazem służyły swoim bożkom. Również ich dzieci oraz dzieci ich dzieci postępują tak, jak czynili ich ojcowie - aż do dnia dzisiejszego.
(BT)

2 Krl 17:29-32
29. Każdy naród tworzył sobie własnych bogów i stawiał ich w świątyniach wyżynnych, które zbudowali Samarytanie - każdy naród w tych miejscowościach, w których mieszkał.
32. Czcili również Pana, lecz spomiędzy swoich ustanowili sobie kapłanów na wyżynach, którzy sprawowali dla nich obrzędy w świątyniach wyżynnych.
(BT)

No ale jeśli uważasz, że któryś z zaznaczonych przez ciebie fragmentów bezsprzecznie wskazuje, że ten bożek był podobizną Jahwe, to go wskaż a ja się doń odniosę.

#238 Brie

Brie

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 416 Postów
  • Lokalizacja:Serlandia...:)

Napisano 2008-09-14, godz. 15:36

Wciąż jest coś czego nie rozumiesz. Ale również i tym razem będę cierpliwym nauczycielem.

KK potępia zapłodnienie in vitro na bazie własnej teologii etycznej. Jak wiemy KK nie opiera się tylko na Biblii.

Natomiast my rozmawiamy tylko o Biblii i tylko o tym co ona popiera lub nie popiera milcząc na dany temat. W tym momencie KK mógłby nawet nie istnieć a ja mógłbym podać dowolny inny przykład niż in vitro.

Nadążasz? Wierzę, że tak.

Chyba nie nadążam. Bo jezeli to mają być rozważania czysto teoretyczne, bez odniesienia do rzeczywistości to w tym momencie dziękuje za taka rozmowę.




To zdanie odnosi się tak samo do przedmiotu tej dyskusji jak zdanie "Jak więc widzisz ISTNIEJĄ różne gatunki kwiatów", czyli nijak. My nie rozmawiamy bowiem o interpretacji Biblii tylko o zasadności pewnej reguły. Ponownie udało mi się być cierpliwym nauczycielem.

A ja tłumaczyłam ci, że te kwestie są do siebie równoległe.

#239 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-09-15, godz. 13:52

A ja powiem ci tak jak Olowi, któremu pisałem, że powtarzanie czegoś coraz więcej razy nie sprawi, że będzie miał coraz więcej racji: doceniam ciętą ironię, ale ona nie sprawi, że będziesz miał więcej racji.

W tym powtarzaniu, zapewne jest odciśnięta systematyka szkolenia w oparciu o „poradnik do teokratycznej szkoły”. Zwróć jednak uwagę, że gdy tylko mój schemat się ponownie powieli, twoja formułka brzmi równie schematycznie, w równie określonych odstępach.
Choć taki „schemat” pozwala utrzymać ciąg logiczno-myślowy, to jednak w twej formułce jest pewna racja, ze racja nie wynika ze schematów…
Jednak schemat tej ironii myślę, że wynika dokładnie z tego samego co u ciebie…

Może i za ostra, ale ja po prostu jestem szczery.
(…)
To jest właśnie wolność słowa. I nie sądzę, żebym przekroczył granice kultury w tej kwestii.



Tak czy siak… OBLAŁEŚ

Dla przykładu, to co sam powiedziałeś powyżej:

Albo posążek ma znaczenie pogańskie, albo nie. Ja nie muszę wykazywać, że ma on znaczenie pogańskie, tylko ty musisz wykazać, że to Jahwe, gdyż to tobie jest potrzebna ta teza do zaatakowania kultu obrazów

Jeśli do tematu podejść w oparciu o proponowaną przez ciebie zasadę „albo – albo”, to wchodzę do pierwszego lepszego kościoła KK i widząc jakikolwiek posążek, wnioski nasuwają się same. Było by to jednoczesne zamknięcie tematu, lecz chyba nie w taki sposób chcielibyśmy go zakańczać.


W takim wypadku to raczej ty oblałeś, jeśli już któryś z nas dwóch miał coś oblewać. Przypatrzmy się zdaniu: "wchodzę do pierwszego lepszego kościoła KK i widząc jakikolwiek posążek, wnioski nasuwają się same". Czego to zdanie dowodzi z punktu widzenia niniejszej dyskusji? Absolutnie niczego. Co najwyżej tego, że sabkkowi coś się wydaje. Nic więcej. Popatrzmy na to samo zdanie z mojego punktu widzenia: wchodzę do pierwszego lepszego kościoła KK i widząc jakikolwiek posążek, wnioski nasuwają się same - nikt w tym kościele nie czci posążków pogańskich, a tylko to jest de facto potępione w Piśmie. A nawet jeśli ktoś w tym kościele okazywałby nabożny szacunek jakiemukolwiek obrazowi Jahwe, to co z tego, skoro i tego Pismo nie potępia. Biorąc pod uwagę zasadę "albo - albo", pozostajemy tu tak naprawdę z niczym, gdyż żadne "albo" w tym miejscu nie istnieje.


Widzisz Janku, nieco wcześniej powiedziałem…

Żeby coś unaocznić w kontekście Sędz. 17:1-6…
---
Ez 18:15 (BT)
15. a więc nie jadał mięsa z krwią, nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, nie bezcześcił żony bliźniego,
---
Czym jest bożek izraelski? No bo rozumiemy, czym jest bożek pogański…

…proponując ci w ten sposób pewne zróżnicowanie. Ty jednak postanowiłeś wrzucić wszystko do jednego worka na zasadzie „albo-albo”. Wyszedłeś z założenia postrzegania pewnych rzeczy przez pryzmat kultury chrześcijańskiej, która określając posążki tak, jak to zrobiłeś ty, musi podejść do tematu różnicując się od „albo-albo”, albo wpada w pułapkę „albo-albo”. Dokładnie to zilustrowałeś słowami powyżej:

Popatrzmy na to samo zdanie z mojego punktu widzenia: wchodzę do pierwszego lepszego kościoła KK i widząc jakikolwiek posążek, wnioski nasuwają się same – nikt w tym kościele nie czci posążków pogańskich, a tylko to jest de facto potępione w Piśmie.
(…)
Biorąc pod uwagę zasadę "albo - albo", pozostajemy tu tak naprawdę z niczym, gdyż żadne "albo" w tym miejscu nie istnieje.

Jednak gdy zadałem pytanie:

Pytanie:
Z kim utożsamiony jest bożek z Sędz. 18:24 w kontekście Sędz. 17:1 do Sędz. 18:31?

Ty odpowiedziałeś:

Z nikim konkretnym. Kontekst jest trochę niejasny i prędzej pogański..

No to spójrz w kontekst i powiedz mi, czy Bóg, któremu oddawano cześć w domu Mikajehu, był ewidentnie pogański?
Robisz dokładnie to, co wspomniałem wczesniej:

(…)
Zwracasz uwagę na wagę kontekstowego podejścia do cytowanych fragmentów, samemu jednocześnie wyszukując zwroty i określenia, którym nadajesz znaczenie wcale nie wynikające z kontekstu a kulturowego postrzegania. (…)

Wiec jeśli mamy być konsekwentni w podejściu jakie zaproponowałeś, to nie dziw się moim wnioskom.

W tym wszystkim jest jednak pewien aspekt, rzutujący na podejście do tematu jako całości.
Zadałem ci pytanie, na które odpowiedziałeś…

Mógłbyś mi wytłumaczyć pewna sprawę?
Czy to chrześcijaństwo ma swe korzenie w judaizmie czy odwrotnie?


Chrześcijaństwo, tylko znów - co z tego.(…)

Ano to z tego, że ma to pewne konsekwencje wynikające ze słów nie tylko Pawła, ale i Jezusa:
---
Jn 4:22 (BT)
22. Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów.
---

Jednak do tego jeszcze wrócimy.




(…)
Zgodnie z zasadą onus probandi dowodzi bowiem ten kto postuluje tezę. Ja nie postuluję żadnej tezy w tym momencie. Ty zaś postulujesz tezę, że kult obrazów jest potępiony w Biblii, gdyż w Sdz 17-18 został potępiony posążek będący podobizną Jahwe. A zatem ty musisz wykazać teraz, że ten posążek był podobizną Jahwe, czego tekst Pisma nie mówi.

Muszę przyznać, że to ciekawe co mówisz. Już pierwszy post w tym temacie postuluje tezę, „że kult obrazów jest potępiony w Biblii”. Nie była to teza sama w sobie, a popierana kolejno przez wypowiadających się w tym temacie konkretnymi dowodami biblijnymi.


Te "konkretne dowody" niestety nie poparły wystarczająco tej tezy.

Zupełnie się temu nie dziwię, gdyż sposób, w jaki je traktujesz, jest dokładnie tym, co już zauważyłem:

Janek… To się nazywa erystyka. W twoim wydaniu jest najwyższych lotów. Przy czym nie odbieraj tego, jako komplement.

Pamiętasz jak powiedziałem ci o „guziczku” jako części merytorycznej tematu?

Bądź w niej Janie uczciwy, to pozwolę zachować ci twarz…


To co robisz w dalszym ciągu, odzwierciedliłbym w trzech najważniejszych punktach.

1 podważanie znaczenia wersetów
2 pomijanie kontekstu wersetu, w celu nadania mu znaczenia mijającego się z wymowa sąsiadujących z nim tekstów.
3 uwypuklanie kontekstu wersetu, w celu nadania mu cech, które w zestawieniu z innymi tekstami w tym temacie, ubierasz w pozorna sprzeczność, przemawiającą na korzyść twojej argumentacji.

W zasadzie Olo to również dostrzegł i nawet w pewien sposób próbował nazywać.
Oj, chyba ci się zbiera na niezły felietonik z mojej strony.

Wychodząc jej naprzeciw, sam podniosłeś tezę:

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.


Gdy jednak postawiłem cię w obliczu przeegzaminowania z niej, to zrobiłeś dokładnie to, co sam zarzucałeś Olo:

Jasne, głowa w piasek.

Gdzie jest zatem zasada (onus probandi), którą się kierujesz?


Odstąpiłem od swej tezy gdyż w sumie uświadomiłem sobie, że to nie ja muszę dowodzić, że ten bożek z Sdz 17 nie był Jahwe, tylko ty masz dowieść tego, że był to Jahwe, gdyż to ty potrzebujesz tego argumentu aby skutecznie zaatakować Pismem sens istnienia ikonografii chrześcijańskiej.


Myślę, że o pewnych sprawach świadczy dobór słów…

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Jeśli „bowiem” znaczy „bowiem”, to oznacza, że mam argumenty.
Jeśli „bowiem” znaczy „uważam”, że jest tak a tak, to jak sam powiedziałeś:

Możesz sobie uwazać :) ale w dyskusji nie liczą się prywatne mniemania tylko jakieś argumenty.

Jeszcze do tego wrócimy.

Jednak pozwól, ze odniosę się do twego sformułowania „sens istnienia ikonografii chrześcijańskiej”.
Osobiście uważam (może mnie za to wyklucza), ze ikonografia ma swój sens. Dotyczy to estetyczno-edukacyjnej jej strony. Bywałem kilka razy w kościele KK, gdy byłem gdzieś przejazdem w pobliżu miejsc, o których wiedziałem, że mogę znaleźć w nich hebrajski tetragram, lub coś podobnego. Siadałem sobie cichutko, przyglądając się wszystkiemu dookoła i musze przyznać, że ma to swoja atmosferę, którą trudno ujmować takim miejscom. Pewne malowidła naścienne, przedstawiające sceny biblijne, sugestywnie oddające ich znaczenie w dziejach rodu ludzkiego, mogą naprawdę ująć i pobudzić do głębszego zastanawiania się nad sensem swoich własnych działań. Gdy obserwowałem ludzi tam przychodzących, wielu z nich w równym stopniu co ja, podziwiało sztukę dawnych mistrzów. Sam zauważyłeś we wcześniejszych postach wystrój świątyni Jerozolimskiej. Jest oczywiście pewna różnica między jednym a drugim, no ale „sens istnienia”, jak to nazwałeś, był zbliżony.
Powiedział bym, że w podobny sposób można potraktować to, co można zaobserwować na Salach Królestwa. Zdarza się mi zaobserwować podobny, acz znacznie skromniejszy wystrój, jednak rozmiarem znacznie przekraczający A4. Ilustracje w Strażnicach, czy też innych periodykach WTS, pełnią dokładnie podobną rolę i to trzeba oddzielić, od tego, jakie tak naprawdę znaczenie ma ikonografia dziś dla chrześcijaństwa. Gdyby ograniczyć ją do roli o której wspomniałem powyżej, to chciałbym wierzyć, ze byłoby nam wszystkim bliżej jak dalej. Dlatego nie dostrzegający pewnej różnicy SJ, wszystko co jest ikonografia będą piętnować. Jednakże na podstawie ich samego schematu, można im wytknąć to, co mają w Strażnicach i książkach. Na ile coś rozumieją a na ile nie, będzie świadczyć fakt, czy taka „piłeczka” zmusi ich (nas, bo przecież sam tez jestem SJ), do obrony strażnicowych ilustracji, a na ile porównania ich z tym, co jest w kościołach chrześcijaństwa. Problem w tym, że chrześcijaństwo poszło znacznie dalej…
Gdy sobie tak czasem posiedze w kościele, widzę niejednokrotnie dewotów, o których już wcześniej wspominałeś. To co można zaobserwować podczas mszy lub świąt okolicznościowych, jest zupełnie czymś innym od wzorca biblijnego. Znaczenie jakie jest nadawane wówczas tym wszystkim malowidłom, dokładnie odzwierciedlone jest w odczuciach Boga, zapisanych w Ezechiela:

/ Niczego nie podkreślam. Po prostu pozwalam się wczytać w tekst./
---
Ez 8:1-18 (BT)
1. Kiedy roku szóstego, piątego dnia szóstego miesiąca siedziałem w moim domu, a starsi Judy siedzieli przede mną, spoczęła tam na mnie ręka Pana Boga.
2. Patrzyłem, a oto była tam istota podobna do postaci człowieka; w dół od tego, co wyglądało na jego biodra, był ogień. i w górę od tego, co wyglądało na biodra, było coś, co przypominało połysk stopu złota ze srebrem.
3. Wyciągnął coś w rodzaju ręki i uchwycił mnie za włosy na głowie, a duch podniósł mnie w górę między ziemię a niebo i w boskich widzeniach zaprowadził do Jerozolimy, do przedsionka bramy wewnętrznej, położonej po stronie północnej, tam gdzie znajdował się bożek zazdrości, <pobudzający do zazdrości>.
4. Oto tam była chwała Boga izraelskiego, taka sama, jaką widziałem na równinie.
5. I rzekł do mnie: Synu człowieczy, podnieś teraz oczy ku północy! I podniosłem oczy w kierunku północnym, a oto na północ od bramy ołtarza znajdował się u wejścia ów bożek zazdrości.
6. I rzekł do mnie: Synu człowieczy, czy widzisz, co oni czynią? - Okropne obrzydliwości, którym się tu oddają pokolenia izraelskie, aby Mnie zmusić do oddalenia się z mojej świątyni. Ale gdy się lepiej przypatrzysz, zobaczysz jeszcze większe obrzydliwości.
7. Zaprowadził mnie potem ku wejściu do dziedzińca, i popatrzyłem, a oto był tam otwór w murze.
8. On rzekł do mnie: Synu człowieczy, przebij ten mur! I przebiłem mur, a oto było tam przejście.
9. A On rzekł do mnie: Wejdź, a przyjrzyj się tym ohydnym czynom, którym się oni tu oddają.
10. Wszedłem i patrzyłem, a oto były tam wszelkiego rodzaju postacie tego, co pełza po ziemi, i bydląt, ohydnych istot, i wszystkie bożki domu Izraela, wyrysowane wszędzie na ścianie dokoła.
11. Siedemdziesięciu mężów spośród starszyzny izraelskiej stało przed nimi - a wśród nich stał Jaazaniasz, syn Szafana - w ręku każdego była kadzielnica, a woń unosiła się z obłoków kadzidła.
12. I rzekł do mnie: Czy widzisz, synu człowieczy, czemu się oddaje w ukryciu każdy ze starszyzny domu Izraela w tajemnej komnacie? Mówią oni bowiem: Pan nas nie widzi. Pan opuścił ten kraj.
13. I rzekł do mnie: Zobaczysz jeszcze gorsze obrzydliwości popełniane przez nich.
14. Następnie zaprowadził mnie do przedsionka bramy świątyni Pańskiej, mieszczącej się po stronie północnej, a oto siedziały tam kobiety i opłakiwały Tammuza.
15. I rzekł do mnie: Czy widzisz, synu człowieczy? Zobaczysz jeszcze większe obrzydliwości od tych.
16. Zaprowadził mnie także do wewnętrznego dziedzińca świątyni Pańskiej i oto u wejścia do świątyni Pańskiej, pomiędzy przedsionkiem a ołtarzem, znajdowało się około dwudziestu pięciu mężów, obróconych tyłem do świątyni Pańskiej, z twarzami skierowanymi ku wschodowi: zwróceni na wschód oddawali pokłon słońcu.
17. I rzekł do mnie: Czy widzisz, to synu człowieczy? Czyż nie dosyć domowi Judy dokonywać tych obrzydliwości, które tu popełniają? Napełniają kraj ten przemocą i stale Mnie obrażają. I oto wciąż podnoszą gałązkę do nosa.
18. Również i Ja będę postępował z nimi z zapalczywością; oko moje nie okaże litości i nie będę oszczędzał. A będą wołać do moich uszu donośnym głosem, lecz Ja ich nie wysłucham.
---

Myślę zatem Janie, ze rozumiesz chyba teraz lepiej o co „bój toczymy”.



Sdz 18:20-31
(…)
Pytanie:
Możesz powiedzieć, jakiego bożka?


A możesz mi powiedzieć skąd mam to wiedzieć i po co mi to?

To zdaje się dla ciebie jest ważne, żeby ten bożek był Jahwe. Więc to wykaż.

Z kontekstu Janie i po to, aby bronić swą tezę, z uzasadnienia której już oblałeś.


Kontekst nie dowodzi jednoznacznie, że ten bożek to Jahwe, więc to ty oblałeś.

Mysle, ze twym powyższym słowom, mogę spokojnie zadedykować Przysłów 18:2 (BT).
Zapomniałeś o tym, co powiedziałem wcześniej…

To, że nie widzisz w tym analogii, może wynikać z tego, ze dopiero zaczęliśmy rozważać ten fragment.






Wykaż, że ten bożek to Jahwe.


Ten bożek to nie Jahwe, gdyż jak sam powiedziałeś:

(…) Jahwe był niewidzialny.


Miło, że to przyznałeś.


Wiesz Janek, tam gdzie masz racje, tam ci ja przyznam, tam gdzie jej nie masz…
Miło mi będzie ci jej nie przyznać.



Jednak cała ta historia dużo nam wnosi do tematu.
---
Sędz. 17:1 do Sędz. 18:31
---
W zasadzie można by zadać już kilka pytań do teko tekstu. Jednak zanim, może jakiś komentarz, Janie?


Żaden z fragmentów jakie zaznaczyłeś nie dowodzi, że bożek ten był akurat Jahwe. Te fragmenty co najwyżej dowodzą, że nadal uprawiali oni kult Jahwe lub byli z nim choćby formalnie związani.


To jest dokładnie to, co mówiłem wcześniej. Będziesz żądał konkretnego wersetu w którym ma pisać tak, jak ty chcesz. Nie bierzesz pod uwagę jednak faktu, ze Bóg „spisał” tak jak On chciał. Zrobił to dokładnie tak, jak sam postrzega pewne sprawy… „w szerszym kontekście”.
Pozwól, że cos ci zilustruje…
---
Mt 4:1-11 (BT)
1. Wtedy Duch wyprowadził Jezusa na pustynię, aby był kuszony przez diabła.
2. A gdy przepościł czterdzieści dni i czterdzieści nocy, odczuł w końcu głód.
3. Wtedy przystąpił kusiciel i rzekł do Niego: Jeśli jesteś Synem Bożym, powiedz, żeby te kamienie stały się chlebem.
4. Lecz on mu odparł: Napisane jest: Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych.
5. Wtedy wziął Go diabeł do Miasta Świętego, postawił na narożniku świątyni
6. i rzekł Mu: Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół, jest przecież napisane: Aniołom swoim rozkaże o tobie, a na rękach nosić cię będą byś przypadkiem nie uraził swej nogi o kamień.
7. Odrzekł mu Jezus: Ale jest napisane także: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego.
8. Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych
9. i rzekł do Niego: Dam Ci to wszystko, jeśli upadniesz i oddasz mi pokłon.
10. Na to odrzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz.
11. Wtedy opuścił Go diabeł, a oto aniołowie przystąpili i usługiwali Mu.
---
Jak myślisz, który z nich skupiał się na fragmentach, a który brał pod uwagę szerszy kontekst?

Przypomnę ci Janek jeszcze raz:

Bądź w niej Janie uczciwy, to pozwolę zachować ci twarz…


To właśnie jest ten moment. Od tej pory przekroczenie granicy uczciwości oznacza tylko jedno dla ciebie…
Określę twoja każdą „maskę” i pokażę na przykładzie twoich własnych słów w tym temacie.

Moja żona od przeszło dziesięciu lat, niemalże każdego dnia potrafi zdzierać moje własne „maski”. Co prawda pozwala chować mi się za następną, jednak takowa musi być coraz bardziej uczciwsza. Dziś pozwala mi to na dostrzeganie nie tylko swoich, ale i u innych. Szczególnie gdy są tak jaskrawe , jak twoja…



Ale kult Jahwe nie wyklucza kultu innych bogów jednocześnie. Chyba, że nie słyszałeś o henoteizmie i politeizmie. U Żydów była to normalka, nawet u tak wielkich królów jak Salomon.

1 Krl 11:4-10
(…)


Również Samarytanie czcili zarówno Jahwe jak i obcych bogów:
2 Krl 17:38-41
(…)

2 Krl 17:29-32
(…)

Czy henoteizm lub politeizm, to coś, czego uczył Jahwe, czy żądał czegoś innego?
Pozwolę sobie również cos podkreślić w podanych przez ciebie fragmentach…
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
4. Kiedy Salomon zestarzał się, żony zwróciły jego serce ku bogom obcym i wskutek tego serce jego nie pozostało tak szczere wobec Pana, Boga jego, jak serce jego ojca, Dawida.
5. Zaczął bowiem czcić Asztartę, boginię Sydończyków, oraz Milkoma, ohydę Ammonitów.
6. Salomon dopuścił się więc tego, co jest złe w oczach Pana, i nie okazał pełnego posłuszeństwa Panu, jak Dawid, jego ojciec.
7. Salomon zbudował również posąg Kemoszowi, bożkowi moabskiemu, na górze na wschód od Jerozolimy, oraz Milkomowi, ohydzie Ammonitów.
8. Tak samo uczynił wszystkim swoim żonom obcej narodowości, palącym kadzidła i składającym ofiary swoim bogom.
9. Pan rozgniewał się więc na Salomona za to, że jego serce odwróciło się od Pana, Boga izraelskiego. Dwukrotnie mu się ukazał
10. i zabraniał mu czcić obcych bogów, ale on nie zachował tego, co Pan mu nakazał.
---
Czy zatem Jahwe nie wykluczał kultu innych bogów jednocześnie?

---
2 Krl 17:24-41 (BT)
24. Król asyryjski kazał przyjść ludziom z Babilonu, z Kuta, z Awwa, z Chamat i z Sefarwaim, i osiedlił ich w miastach Samarii zamiast Izraelitów. Wzięli więc oni w posiadanie Samarię i osiedlili się w jej miejscowościach.
25. W początkach swego zamieszkania nie oddawali oni tam czci Panu, zatem Pan nasyłał na nich lwy, które wśród nich dokonywały spustoszenia.
26. Doniesiono więc królowi asyryjskiemu: Ludy, które zabrałeś do niewoli i osiedliłeś w miejscowościach Samarii, nie znają obrzędu Boga tego kraju. I nasłał na nich lwy, które ich zabijają, ponieważ nie znają oni obrzędu Boga kraju.
27. Wtedy król asyryjski przykazał: Zaprowadźcie tam jednego z kapłanów, których stamtąd zabraliście do niewoli. Niech idzie i mieszka tam, i naucza ich obrzędu Boga tego kraju!
28. Wtedy jeden z kapłanów, których zabrano do niewoli z Samarii, odszedł i zamieszkał w Betel, i pouczał ich, jak mają oddawać cześć Panu.
29. Każdy naród tworzył sobie własnych bogów i stawiał ich w świątyniach wyżynnych, które zbudowali Samarytanie - każdy naród w tych miejscowościach, w których mieszkał.
30. Mianowicie: ludzie z Babilonu ulepili Sukkot-Benota, ludzie z Kuta ulepili Nergala, ludzie z Chamat, ulepili Aszima,
31. Awwici ulepili Nibchaza i Tartaka, Sefarwaici zaś palili swoje dzieci w ogniu na cześć Adrameleka i Anammeleka - bogów Sefarwaim.
32. Czcili również Pana, lecz spomiędzy swoich ustanowili sobie kapłanów na wyżynach, którzy sprawowali dla nich obrzędy w świątyniach wyżynnych.
33. Czcili Pana i zarazem służyli bożkom swoim według zwyczajów ludów, z których [krain] zostali przesiedleni.
34. Jeszcze do dzisiejszego dnia postępują według starych zwyczajów. Nie czczą Pana i nie postępują według Jego postanowień i nakazów, według Prawa i polecenia, jakie Pan dał synom Jakuba, któremu nadał imię Izrael.
35. Pan zawarł z nimi przymierze i przykazał im: Nie będziecie czcili bogów obcych, nie będziecie oddawać im pokłonu, nie będziecie im służyli i nie będziecie im składali ofiar.
36. Jedynie Pana, który wyprowadził was z kraju Egiptu mocą wielką i ramieniem wyciągniętym - Jego czcić będziecie, Jemu będziecie oddawać pokłon i Jemu składać ofiary.
37. Postanowień i nakazów, Prawa i polecenia, które napisał wam, przestrzegać będziecie i wypełniać je na zawsze. Obcych zaś bogów czcić nie będziecie.
38. Nie zapominajcie o przymierzu, które z wami zawarłem, i nie czcijcie bogów obcych.
39. Czcijcie jedynie Pana, Boga waszego, a On wyzwoli was z mocy wszystkich waszych nieprzyjaciół.
40. Lecz oni nie słuchali, tylko postępowali według swoich starych zwyczajów.
41. Ludy więc owe czciły Pana i zarazem służyły swoim bożkom. Również ich dzieci oraz dzieci ich dzieci postępują tak, jak czynili ich ojcowie - aż do dnia dzisiejszego.
---
Czy zatem Jahwe nie wykluczał kultu innych bogów jednocześnie?

Wykluczał, bo jak sam mówił o sobie:
---
Pwt 5:9 (BT)
9. Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą,
---

Zazdrość jest elementem miłości, o której Jezus mówił w kontekście przykazań:
---
Mt 22:37-38 (BT)
37. On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.
38. To jest największe i pierwsze przykazanie.
---

A co to znaczy „miłój Pana Boga”?
---
1 Jn 2:1-7 (BT)
1. Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet ktoś zgrzeszył, mamy Rzecznika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego.
2. On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy i nie tylko za nasze, lecz również za grzechy całego świata.
3. Po tym zaś poznajemy, że Go znamy, jeżeli zachowujemy Jego przykazania.
4. Kto mówi: Znam Go, a nie zachowuje Jego przykazań, ten jest kłamcą i nie ma w nim prawdy.
5. Kto zaś zachowuje Jego naukę, w tym naprawdę miłość Boża jest doskonała.
6. Po tym właśnie poznajemy, że jesteśmy w Nim. Kto twierdzi, że w Nim trwa, powinien również sam postępować tak, jak On postępował.
7. Umiłowani, nie piszę do was o nowym przykazaniu, ale o przykazaniu istniejącym od dawna, które mieliście od samego początku; tym dawnym przykazaniem jest nauka, którąście słyszeli.
---



No ale jeśli uważasz, że któryś z zaznaczonych przez ciebie fragmentów bezsprzecznie wskazuje, że ten bożek był podobizną Jahwe, to go wskaż a ja się doń odniosę.

Czy jesteś gotowy do uczciwej analizy tego tekstu?

#240 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-09-15, godz. 17:49

W takim wypadku to raczej ty oblałeś, jeśli już któryś z nas dwóch miał coś oblewać. Przypatrzmy się zdaniu: "wchodzę do pierwszego lepszego kościoła KK i widząc jakikolwiek posążek, wnioski nasuwają się same". Czego to zdanie dowodzi z punktu widzenia niniejszej dyskusji? Absolutnie niczego. Co najwyżej tego, że sabkkowi coś się wydaje. Nic więcej. Popatrzmy na to samo zdanie z mojego punktu widzenia: wchodzę do pierwszego lepszego kościoła KK i widząc jakikolwiek posążek, wnioski nasuwają się same - nikt w tym kościele nie czci posążków pogańskich, a tylko to jest de facto potępione w Piśmie. A nawet jeśli ktoś w tym kościele okazywałby nabożny szacunek jakiemukolwiek obrazowi Jahwe, to co z tego, skoro i tego Pismo nie potępia. Biorąc pod uwagę zasadę "albo - albo", pozostajemy tu tak naprawdę z niczym, gdyż żadne "albo" w tym miejscu nie istnieje.

Widzisz Janku, nieco wcześniej powiedziałem?

Cytat(sabekk @ 2008-09-01 23:40)
Żeby coś unaocznić w kontekście Sędz. 17:1-6?
---
Ez 18:15 (BT)
15. a więc nie jadał mięsa z krwią, nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, nie bezcześcił żony bliźniego,
---
Czym jest bożek izraelski? No bo rozumiemy, czym jest bożek pogański?


Nie bożek izraelski, tylko bożkowie izraelscy. Naprawdę ponownie uważasz, że chodzi tu o Jahwe? A dlaczego bożkowie izraelscy nie mogli być bogami obcymi? Przedziwna jest twoja logika. To tak jakby twierdzić, że polski Fiat jest całkowicie polski a nie włoski. Czytasz tekst ponownie pod tezę i widzisz w nim więcej niż on chce przekazać.

?proponując ci w ten sposób pewne zróżnicowanie. Ty jednak postanowiłeś wrzucić wszystko do jednego worka na zasadzie ?albo-albo?. Wyszedłeś z założenia postrzegania pewnych rzeczy przez pryzmat kultury chrześcijańskiej, która określając posążki tak, jak to zrobiłeś ty, musi podejść do tematu różnicując się od ?albo-albo?, albo wpada w pułapkę ?albo-albo?. Dokładnie to zilustrowałeś słowami powyżej:

Cytat
Popatrzmy na to samo zdanie z mojego punktu widzenia: wchodzę do pierwszego lepszego kościoła KK i widząc jakikolwiek posążek, wnioski nasuwają się same ? nikt w tym kościele nie czci posążków pogańskich, a tylko to jest de facto potępione w Piśmie.
(?)
Biorąc pod uwagę zasadę "albo - albo", pozostajemy tu tak naprawdę z niczym, gdyż żadne "albo" w tym miejscu nie istnieje.

Jednak gdy zadałem pytanie:

Cytat(sabekk @ 2008-09-08 23:35)
Pytanie:
Z kim utożsamiony jest bożek z Sędz. 18:24 w kontekście Sędz. 17:1 do Sędz. 18:31?

Ty odpowiedziałeś:

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-09 09:15)
Z nikim konkretnym. Kontekst jest trochę niejasny i prędzej pogański..

No to spójrz w kontekst i powiedz mi, czy Bóg, któremu oddawano cześć w domu Mikajehu, był ewidentnie pogański?


Czemu nie mogło tam być innych bogów obok Jahwe? Przecież Bóg co chwila potępiał za to Izrael. Tego właśnie nie chcesz wziąć pod uwagę.

Robisz dokładnie to, co wspomniałem wczesniej:

Cytat(sabekk @ 2008-09-13 20:56)
(?)
Zwracasz uwagę na wagę kontekstowego podejścia do cytowanych fragmentów, samemu jednocześnie wyszukując zwroty i określenia, którym nadajesz znaczenie wcale nie wynikające z kontekstu a kulturowego postrzegania. (?)

Wiec jeśli mamy być konsekwentni w podejściu jakie zaproponowałeś, to nie dziw się moim wnioskom.


Ale to nie ja muszę nadawać tu jakieś znaczenia. To ty masz dowieść, że występują tu określone znaczenia, które determinują taką a nie inną wymowę słów. Tego jednak nie zrobiłeś jak do tej pory i nic dziwnego, gdyż nie da się tego zrobić.

W tym wszystkim jest jednak pewien aspekt, rzutujący na podejście do tematu jako całości.
Zadałem ci pytanie, na które odpowiedziałeś?

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-09 09:15)
Cytat(sabekk @ 2008-09-08 23:35)

Mógłbyś mi wytłumaczyć pewna sprawę?
Czy to chrześcijaństwo ma swe korzenie w judaizmie czy odwrotnie?


Chrześcijaństwo, tylko znów - co z tego.(?)

Ano to z tego, że ma to pewne konsekwencje wynikające ze słów nie tylko Pawła, ale i Jezusa:
---
Jn 4:22 (BT)
22. Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów.
---

Jednak do tego jeszcze wrócimy.


Z tego wynikają jednak tylko pewne ogólne pojęcia, które są wspólne zarówno dla judaizmu jak i chrześcijaństwa. No ale ja temu nigdzie nie przeczyłem. Sęk w tym, że z tego znów nic konkretnego nie wynika dla tematu figur.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-13 22:01)
Cytat(sabekk @ 2008-09-13 20:56)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-12 08:16)

(?)
Zgodnie z zasadą onus probandi dowodzi bowiem ten kto postuluje tezę. Ja nie postuluję żadnej tezy w tym momencie. Ty zaś postulujesz tezę, że kult obrazów jest potępiony w Biblii, gdyż w Sdz 17-18 został potępiony posążek będący podobizną Jahwe. A zatem ty musisz wykazać teraz, że ten posążek był podobizną Jahwe, czego tekst Pisma nie mówi.

Muszę przyznać, że to ciekawe co mówisz. Już pierwszy post w tym temacie postuluje tezę, ?że kult obrazów jest potępiony w Biblii?. Nie była to teza sama w sobie, a popierana kolejno przez wypowiadających się w tym temacie konkretnymi dowodami biblijnymi.


Te "konkretne dowody" niestety nie poparły wystarczająco tej tezy.

Zupełnie się temu nie dziwię, gdyż sposób, w jaki je traktujesz, jest dokładnie tym, co już zauważyłem:

Cytat(sabekk @ 2008-09-01 23:40)
Janek? To się nazywa erystyka. W twoim wydaniu jest najwyższych lotów. Przy czym nie odbieraj tego, jako komplement.


Ale ja mogę powiedzieć dokładnie to samo o tym o czym ty piszesz. Po co w ogóle takie stwierdzenia?

Pamiętasz jak powiedziałem ci o ?guziczku? jako części merytorycznej tematu?

Cytat(sabekk @ 2008-09-05 15:05)
Bądź w niej Janie uczciwy, to pozwolę zachować ci twarz?


To co robisz w dalszym ciągu, odzwierciedliłbym w trzech najważniejszych punktach.

1 podważanie znaczenia wersetów


Nic takiego mi nie udowodniłeś.

2 pomijanie kontekstu wersetu, w celu nadania mu znaczenia mijającego się z wymowa sąsiadujących z nim tekstów.


Nic takiego mi nie udowodniłeś.W sumie ja staram się czytać wersy w kontekście. Wy (ty i twoi kompani w tym wątku) zaś zawsze widzicie w nich kontekst antyikonograficzny. To wy dodajecie do tekstu obcy kontekst, nie ja, przynajmniej w tym temacie.

3 uwypuklanie kontekstu wersetu, w celu nadania mu cech, które w zestawieniu z innymi tekstami w tym temacie, ubierasz w pozorna sprzeczność, przemawiającą na korzyść twojej argumentacji.


Co????

W zasadzie Olo to również dostrzegł i nawet w pewien sposób próbował nazywać.
Oj, chyba ci się zbiera na niezły felietonik z mojej strony.


Więc z mojej strony wyszykuje się niezły kontrfelietonik.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-13 22:01)
Cytat(sabekk @ 2008-09-13 20:56)

Wychodząc jej naprzeciw, sam podniosłeś tezę:

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.


Gdy jednak postawiłem cię w obliczu przeegzaminowania z niej, to zrobiłeś dokładnie to, co sam zarzucałeś Olo:

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-09 08:15)
Jasne, głowa w piasek.

Gdzie jest zatem zasada (onus probandi), którą się kierujesz?


Odstąpiłem od swej tezy gdyż w sumie uświadomiłem sobie, że to nie ja muszę dowodzić, że ten bożek z Sdz 17 nie był Jahwe, tylko ty masz dowieść tego, że był to Jahwe, gdyż to ty potrzebujesz tego argumentu aby skutecznie zaatakować Pismem sens istnienia ikonografii chrześcijańskiej.

Myślę, że o pewnych sprawach świadczy dobór słów?

Cytat
Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Jeśli ?bowiem? znaczy ?bowiem?, to oznacza, że mam argumenty.
Jeśli ?bowiem? znaczy ?uważam?, że jest tak a tak, to jak sam powiedziałeś:

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Możesz sobie uwazać ale w dyskusji nie liczą się prywatne mniemania tylko jakieś argumenty.


O czym ty tu fantazjujesz. Używam pewnych słów co nie oznacza, że nie mam prawa modyfikować argumentacji w trakcie dyskusji.

Jeszcze do tego wrócimy.


Ty cały czas odkładasz wszystko na później.

Jednak pozwól, ze odniosę się do twego sformułowania ?sens istnienia ikonografii chrześcijańskiej?.
Osobiście uważam (może mnie za to wyklucza), ze ikonografia ma swój sens. Dotyczy to estetyczno-edukacyjnej jej strony. Bywałem kilka razy w kościele KK, gdy byłem gdzieś przejazdem w pobliżu miejsc, o których wiedziałem, że mogę znaleźć w nich hebrajski tetragram, lub coś podobnego. Siadałem sobie cichutko, przyglądając się wszystkiemu dookoła i musze przyznać, że ma to swoja atmosferę, którą trudno ujmować takim miejscom. Pewne malowidła naścienne, przedstawiające sceny biblijne, sugestywnie oddające ich znaczenie w dziejach rodu ludzkiego, mogą naprawdę ująć i pobudzić do głębszego zastanawiania się nad sensem swoich własnych działań. Gdy obserwowałem ludzi tam przychodzących, wielu z nich w równym stopniu co ja, podziwiało sztukę dawnych mistrzów. Sam zauważyłeś we wcześniejszych postach wystrój świątyni Jerozolimskiej. Jest oczywiście pewna różnica między jednym a drugim, no ale ?sens istnienia?, jak to nazwałeś, był zbliżony.
Powiedział bym, że w podobny sposób można potraktować to, co można zaobserwować na Salach Królestwa. Zdarza się mi zaobserwować podobny, acz znacznie skromniejszy wystrój, jednak rozmiarem znacznie przekraczający A4. Ilustracje w Strażnicach, czy też innych periodykach WTS, pełnią dokładnie podobną rolę i to trzeba oddzielić, od tego, jakie tak naprawdę znaczenie ma ikonografia dziś dla chrześcijaństwa. Gdyby ograniczyć ją do roli o której wspomniałem powyżej, to chciałbym wierzyć, ze byłoby nam wszystkim bliżej jak dalej. Dlatego nie dostrzegający pewnej różnicy SJ, wszystko co jest ikonografia będą piętnować. Jednakże na podstawie ich samego schematu, można im wytknąć to, co mają w Strażnicach i książkach. Na ile coś rozumieją a na ile nie, będzie świadczyć fakt, czy taka ?piłeczka? zmusi ich (nas, bo przecież sam tez jestem SJ), do obrony strażnicowych ilustracji, a na ile porównania ich z tym, co jest w kościołach chrześcijaństwa. Problem w tym, że chrześcijaństwo poszło znacznie dalej?
Gdy sobie tak czasem posiedze w kościele, widzę niejednokrotnie dewotów, o których już wcześniej wspominałeś. To co można zaobserwować podczas mszy lub świąt okolicznościowych, jest zupełnie czymś innym od wzorca biblijnego. Znaczenie jakie jest nadawane wówczas tym wszystkim malowidłom, dokładnie odzwierciedlone jest w odczuciach Boga, zapisanych w Ezechiela:

/ Niczego nie podkreślam. Po prostu pozwalam się wczytać w tekst./
---
Ez 8:1-18 (BT)
1. Kiedy roku szóstego, piątego dnia szóstego miesiąca siedziałem w moim domu, a starsi Judy siedzieli przede mną, spoczęła tam na mnie ręka Pana Boga.
2. Patrzyłem, a oto była tam istota podobna do postaci człowieka; w dół od tego, co wyglądało na jego biodra, był ogień. i w górę od tego, co wyglądało na biodra, było coś, co przypominało połysk stopu złota ze srebrem.
3. Wyciągnął coś w rodzaju ręki i uchwycił mnie za włosy na głowie, a duch podniósł mnie w górę między ziemię a niebo i w boskich widzeniach zaprowadził do Jerozolimy, do przedsionka bramy wewnętrznej, położonej po stronie północnej, tam gdzie znajdował się bożek zazdrości, <pobudzający do zazdrości>.
4. Oto tam była chwała Boga izraelskiego, taka sama, jaką widziałem na równinie.
5. I rzekł do mnie: Synu człowieczy, podnieś teraz oczy ku północy! I podniosłem oczy w kierunku północnym, a oto na północ od bramy ołtarza znajdował się u wejścia ów bożek zazdrości.
6. I rzekł do mnie: Synu człowieczy, czy widzisz, co oni czynią? - Okropne obrzydliwości, którym się tu oddają pokolenia izraelskie, aby Mnie zmusić do oddalenia się z mojej świątyni. Ale gdy się lepiej przypatrzysz, zobaczysz jeszcze większe obrzydliwości.
7. Zaprowadził mnie potem ku wejściu do dziedzińca, i popatrzyłem, a oto był tam otwór w murze.
8. On rzekł do mnie: Synu człowieczy, przebij ten mur! I przebiłem mur, a oto było tam przejście.
9. A On rzekł do mnie: Wejdź, a przyjrzyj się tym ohydnym czynom, którym się oni tu oddają.
10. Wszedłem i patrzyłem, a oto były tam wszelkiego rodzaju postacie tego, co pełza po ziemi, i bydląt, ohydnych istot, i wszystkie bożki domu Izraela, wyrysowane wszędzie na ścianie dokoła.
11. Siedemdziesięciu mężów spośród starszyzny izraelskiej stało przed nimi - a wśród nich stał Jaazaniasz, syn Szafana - w ręku każdego była kadzielnica, a woń unosiła się z obłoków kadzidła.
12. I rzekł do mnie: Czy widzisz, synu człowieczy, czemu się oddaje w ukryciu każdy ze starszyzny domu Izraela w tajemnej komnacie? Mówią oni bowiem: Pan nas nie widzi. Pan opuścił ten kraj.
13. I rzekł do mnie: Zobaczysz jeszcze gorsze obrzydliwości popełniane przez nich.
14. Następnie zaprowadził mnie do przedsionka bramy świątyni Pańskiej, mieszczącej się po stronie północnej, a oto siedziały tam kobiety i opłakiwały Tammuza.
15. I rzekł do mnie: Czy widzisz, synu człowieczy? Zobaczysz jeszcze większe obrzydliwości od tych.
16. Zaprowadził mnie także do wewnętrznego dziedzińca świątyni Pańskiej i oto u wejścia do świątyni Pańskiej, pomiędzy przedsionkiem a ołtarzem, znajdowało się około dwudziestu pięciu mężów, obróconych tyłem do świątyni Pańskiej, z twarzami skierowanymi ku wschodowi: zwróceni na wschód oddawali pokłon słońcu.
17. I rzekł do mnie: Czy widzisz, to synu człowieczy? Czyż nie dosyć domowi Judy dokonywać tych obrzydliwości, które tu popełniają? Napełniają kraj ten przemocą i stale Mnie obrażają. I oto wciąż podnoszą gałązkę do nosa.
18. Również i Ja będę postępował z nimi z zapalczywością; oko moje nie okaże litości i nie będę oszczędzał. A będą wołać do moich uszu donośnym głosem, lecz Ja ich nie wysłucham.
---

Myślę zatem Janie, ze rozumiesz chyba teraz lepiej o co ?bój toczymy?.


Myślę, że znowu zupełnie pomieszałeś nieadekwatne względem siebie zagadnienia. Czy ktokolwiek w kościołach oddaje cześć Słońcu lub takim bożkom jak Tammuz? Czy ktokolwiek w kościołach czci jakieś bożki pod postacią tego co pełza lub bydląt? Nie wiem czy ty naprawdę wciąż nie jesteś w stanie myśleć, skoro ciągle dostrzegasz analogie tam gdzie nie ma żadnych analogii.


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-13 22:01)
Cytat(sabekk @ 2008-09-13 20:56)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-10 09:37)


Cytat(sabekk @ 2008-09-09 23:38)

Sdz 18:20-31
(?)
Pytanie:
Możesz powiedzieć, jakiego bożka?


A możesz mi powiedzieć skąd mam to wiedzieć i po co mi to?

To zdaje się dla ciebie jest ważne, żeby ten bożek był Jahwe. Więc to wykaż.

Z kontekstu Janie i po to, aby bronić swą tezę, z uzasadnienia której już oblałeś.

Kontekst nie dowodzi jednoznacznie, że ten bożek to Jahwe, więc to ty oblałeś.

Mysle, ze twym powyższym słowom, mogę spokojnie zadedykować Przysłów 18:2 (BT).
Zapomniałeś o tym, co powiedziałem wcześniej?


O niczym nie zapomniałem. Po prostu nie uzasadniłeś swej tezy.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-13 22:01)
Cytat(sabekk @ 2008-09-13 20:56)

Jednak cała ta historia dużo nam wnosi do tematu.
---
Sędz. 17:1 do Sędz. 18:31
---
W zasadzie można by zadać już kilka pytań do teko tekstu. Jednak zanim, może jakiś komentarz, Janie?


Żaden z fragmentów jakie zaznaczyłeś nie dowodzi, że bożek ten był akurat Jahwe. Te fragmenty co najwyżej dowodzą, że nadal uprawiali oni kult Jahwe lub byli z nim choćby formalnie związani.

To jest dokładnie to, co mówiłem wcześniej. Będziesz żądał konkretnego wersetu w którym ma pisać tak, jak ty chcesz. Nie bierzesz pod uwagę jednak faktu, ze Bóg ?spisał? tak jak On chciał. Zrobił to dokładnie tak, jak sam postrzega pewne sprawy? ?w szerszym kontekście?.


Ja nawet nie żądam konkretnego wersetu. Ja żądam jedynie jakiegoś argumentu, lub po prostu jednoznacznego konkretu, który nie będzie podlegał dyskusji. I czegoś takiego nie jesteś w stanie mi dostarczyć.

Pozwól, że cos ci zilustruje?
---
Mt 4:1-11 (BT)
1. Wtedy Duch wyprowadził Jezusa na pustynię, aby był kuszony przez diabła.
2. A gdy przepościł czterdzieści dni i czterdzieści nocy, odczuł w końcu głód.
3. Wtedy przystąpił kusiciel i rzekł do Niego: Jeśli jesteś Synem Bożym, powiedz, żeby te kamienie stały się chlebem.
4. Lecz on mu odparł: Napisane jest: Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych.
5. Wtedy wziął Go diabeł do Miasta Świętego, postawił na narożniku świątyni
6. i rzekł Mu: Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół, jest przecież napisane: Aniołom swoim rozkaże o tobie, a na rękach nosić cię będą byś przypadkiem nie uraził swej nogi o kamień.
7. Odrzekł mu Jezus: Ale jest napisane także: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego.
8. Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych
9. i rzekł do Niego: Dam Ci to wszystko, jeśli upadniesz i oddasz mi pokłon.
10. Na to odrzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz.
11. Wtedy opuścił Go diabeł, a oto aniołowie przystąpili i usługiwali Mu.
---
Jak myślisz, który z nich skupiał się na fragmentach, a który brał pod uwagę szerszy kontekst?


W tym wypadku tekst jest wyjątkowo jednoznaczny i nie trzeba oglądać kontekstu. Badanie kontekstu zaczyna się gdy sprawa wygląda niejednoznacznie i podejrzanie, jak w przypadku choćby waszych wersów o bogach pogańskich, które na siłę próbujecie dopasować do tematyki ikonografii chrześcijańskiej, która nic wspólnego z bogami pogańskimi nie ma. Czemu szatan miał badać kontekst cytatu Jezusa, skoro nie było wątpliwości o co chodzi?

Przypomnę ci Janek jeszcze raz:

Cytat(sabekk @ 2008-09-05 15:05)
Bądź w niej Janie uczciwy, to pozwolę zachować ci twarz?


To właśnie jest ten moment. Od tej pory przekroczenie granicy uczciwości oznacza tylko jedno dla ciebie?
Określę twoja każdą ?maskę? i pokażę na przykładzie twoich własnych słów w tym temacie.


Który to już raz wymachujesz mi palcem i coś zapowiadasz i nic.

Nie sądzę, żebym przekraczał granice uczciwości w tej dyskusji. Oczywiście każdy z nas inaczej pojmuje granice uczciwości w tych kwestiach, gdyż mamy inne poglądy. Ale to wcale nie oznacza, że ktokolwiek przekracza te granice.

Moja żona od przeszło dziesięciu lat, niemalże każdego dnia potrafi zdzierać moje własne ?maski?. Co prawda pozwala chować mi się za następną, jednak takowa musi być coraz bardziej uczciwsza. Dziś pozwala mi to na dostrzeganie nie tylko swoich, ale i u innych. Szczególnie gdy są tak jaskrawe , jak twoja?


Wielkie słowa, ale treści i konkretów w nich wciąż niewiele. Sposób postępowania twej żony wobec ciebie wcale nie oznacza, że ja noszę takie maski jak twoje.


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-13 22:01)
Ale kult Jahwe nie wyklucza kultu innych bogów jednocześnie. Chyba, że nie słyszałeś o henoteizmie i politeizmie. U Żydów była to normalka, nawet u tak wielkich królów jak Salomon.

1 Krl 11:4-10
(?)


Również Samarytanie czcili zarówno Jahwe jak i obcych bogów:
2 Krl 17:38-41
(?)

2 Krl 17:29-32
(?)

Czy henoteizm lub politeizm, to coś, czego uczył Jahwe, czy żądał czegoś innego?


Ej, chwila, przecież my nie rozmawiamy o tym co dozwalał Jahwe, ale o transgresji tych nakazów, czyż nie? Więc o czym ty piszesz?

Będę teraz trochę jak twa żona: sabcciu, co tu robi ta maska, raz dwa w kąt ją - natychmiast.


Pozwolę sobie również cos podkreślić w podanych przez ciebie fragmentach?
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
4. Kiedy Salomon zestarzał się, żony zwróciły jego serce ku bogom obcym i wskutek tego serce jego nie pozostało tak szczere wobec Pana, Boga jego, jak serce jego ojca, Dawida.
5. Zaczął bowiem czcić Asztartę, boginię Sydończyków, oraz Milkoma, ohydę Ammonitów.
6. Salomon dopuścił się więc tego, co jest złe w oczach Pana, i nie okazał pełnego posłuszeństwa Panu, jak Dawid, jego ojciec.
7. Salomon zbudował również posąg Kemoszowi, bożkowi moabskiemu, na górze na wschód od Jerozolimy, oraz Milkomowi, ohydzie Ammonitów.
8. Tak samo uczynił wszystkim swoim żonom obcej narodowości, palącym kadzidła i składającym ofiary swoim bogom.
9. Pan rozgniewał się więc na Salomona za to, że jego serce odwróciło się od Pana, Boga izraelskiego. Dwukrotnie mu się ukazał
10. i zabraniał mu czcić obcych bogów, ale on nie zachował tego, co Pan mu nakazał.
---
Czy zatem Jahwe nie wykluczał kultu innych bogów jednocześnie?


Znowu się pogubiłeś. A czy ja gdzieś mówiłem, że nie wykluczał? Powtarzam: rozmawiamy o transgresji nakazów Jahwe, a nie o nakazach Jahwe. Rozróżniasz to, czy znowu żona będzie ci musiała zdejmować jakieś zasłony z facjaty?

---
2 Krl 17:24-41 (BT)
24. Król asyryjski kazał przyjść ludziom z Babilonu, z Kuta, z Awwa, z Chamat i z Sefarwaim, i osiedlił ich w miastach Samarii zamiast Izraelitów. Wzięli więc oni w posiadanie Samarię i osiedlili się w jej miejscowościach.
25. W początkach swego zamieszkania nie oddawali oni tam czci Panu, zatem Pan nasyłał na nich lwy, które wśród nich dokonywały spustoszenia.
26. Doniesiono więc królowi asyryjskiemu: Ludy, które zabrałeś do niewoli i osiedliłeś w miejscowościach Samarii, nie znają obrzędu Boga tego kraju. I nasłał na nich lwy, które ich zabijają, ponieważ nie znają oni obrzędu Boga kraju.
27. Wtedy król asyryjski przykazał: Zaprowadźcie tam jednego z kapłanów, których stamtąd zabraliście do niewoli. Niech idzie i mieszka tam, i naucza ich obrzędu Boga tego kraju!
28. Wtedy jeden z kapłanów, których zabrano do niewoli z Samarii, odszedł i zamieszkał w Betel, i pouczał ich, jak mają oddawać cześć Panu.
29. Każdy naród tworzył sobie własnych bogów i stawiał ich w świątyniach wyżynnych, które zbudowali Samarytanie - każdy naród w tych miejscowościach, w których mieszkał.
30. Mianowicie: ludzie z Babilonu ulepili Sukkot-Benota, ludzie z Kuta ulepili Nergala, ludzie z Chamat, ulepili Aszima,
31. Awwici ulepili Nibchaza i Tartaka, Sefarwaici zaś palili swoje dzieci w ogniu na cześć Adrameleka i Anammeleka - bogów Sefarwaim.
32. Czcili również Pana, lecz spomiędzy swoich ustanowili sobie kapłanów na wyżynach, którzy sprawowali dla nich obrzędy w świątyniach wyżynnych.
33. Czcili Pana i zarazem służyli bożkom swoim według zwyczajów ludów, z których [krain] zostali przesiedleni.
34. Jeszcze do dzisiejszego dnia postępują według starych zwyczajów. Nie czczą Pana i nie postępują według Jego postanowień i nakazów, według Prawa i polecenia, jakie Pan dał synom Jakuba, któremu nadał imię Izrael.
35. Pan zawarł z nimi przymierze i przykazał im: Nie będziecie czcili bogów obcych, nie będziecie oddawać im pokłonu, nie będziecie im służyli i nie będziecie im składali ofiar.
36. Jedynie Pana, który wyprowadził was z kraju Egiptu mocą wielką i ramieniem wyciągniętym - Jego czcić będziecie, Jemu będziecie oddawać pokłon i Jemu składać ofiary.
37. Postanowień i nakazów, Prawa i polecenia, które napisał wam, przestrzegać będziecie i wypełniać je na zawsze. Obcych zaś bogów czcić nie będziecie.
38. Nie zapominajcie o przymierzu, które z wami zawarłem, i nie czcijcie bogów obcych.
39. Czcijcie jedynie Pana, Boga waszego, a On wyzwoli was z mocy wszystkich waszych nieprzyjaciół.
40. Lecz oni nie słuchali, tylko postępowali według swoich starych zwyczajów.
41. Ludy więc owe czciły Pana i zarazem służyły swoim bożkom. Również ich dzieci oraz dzieci ich dzieci postępują tak, jak czynili ich ojcowie - aż do dnia dzisiejszego.
---
Czy zatem Jahwe nie wykluczał kultu innych bogów jednocześnie?

Wykluczał, bo jak sam mówił o sobie:
---
Pwt 5:9 (BT)
9. Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą,
---

Zazdrość jest elementem miłości, o której Jezus mówił w kontekście przykazań:
---
Mt 22:37-38 (BT)
37. On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.
38. To jest największe i pierwsze przykazanie.
---

A co to znaczy ?miłój Pana Boga??
---
1 Jn 2:1-7 (BT)
1. Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet ktoś zgrzeszył, mamy Rzecznika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego.
2. On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy i nie tylko za nasze, lecz również za grzechy całego świata.
3. Po tym zaś poznajemy, że Go znamy, jeżeli zachowujemy Jego przykazania.
4. Kto mówi: Znam Go, a nie zachowuje Jego przykazań, ten jest kłamcą i nie ma w nim prawdy.
5. Kto zaś zachowuje Jego naukę, w tym naprawdę miłość Boża jest doskonała.
6. Po tym właśnie poznajemy, że jesteśmy w Nim. Kto twierdzi, że w Nim trwa, powinien również sam postępować tak, jak On postępował.
7. Umiłowani, nie piszę do was o nowym przykazaniu, ale o przykazaniu istniejącym od dawna, które mieliście od samego początku; tym dawnym przykazaniem jest nauka, którąście słyszeli.

---

Ej, sabcciu obudź się, puk puk, jest tam kto w tej główce? Rozmawiamy w kontekście transgresji nakazów Jahwe, a nie o nakazach Jahwe.

Pobożny z ciebie chłopak, ale momentami trochę rozkojarzony. W końcu pobożność ma coś wspólnego z bujaniem w obłokach.


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-13 22:01)
No ale jeśli uważasz, że któryś z zaznaczonych przez ciebie fragmentów bezsprzecznie wskazuje, że ten bożek był podobizną Jahwe, to go wskaż a ja się doń odniosę.

Czy jesteś gotowy do uczciwej analizy tego tekstu?


O Jezusie Nazareński, ile można zadawać mi te pytania. Jakbym nie był to bym tak nie napisał przecież. Nie szkoda ci mojego czasu i twojego na takie zbędne pytania?

Jesteś niczym przedłużająca się kulminacja cyrkowa. Długie bębnienie na werblach i ciągłe nic.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych