Nie bożek izraelski, tylko bożkowie izraelscy. Naprawdę ponownie uważasz, że chodzi tu o Jahwe? A dlaczego bożkowie izraelscy nie mogli być bogami obcymi? Przedziwna jest twoja logika. To tak jakby twierdzić, że polski Fiat jest całkowicie polski a nie włoski. Czytasz tekst ponownie pod tezę i widzisz w nim więcej niż on chce przekazać.
Moje pytanie odnoszące się do Ezechiela 18:15 sformułowane w liczbie pojedynczej, wcale nie sugerowało, że takowy był tylko jeden. Wskazywał właśnie na to werset, w kontekście którego padło owo pytanie.
Bożki izraelskie, były bożkami izraelskimi. Bogowie obcy, byli bogami obcymi (pogańskimi). Zresztą ich obcość bardzo dobitnie podkreślałeś do tej pory. Poza tym, sam starasz się różnicować znaczenie pojęcia ?ikonografii chrześcijańskiej?, od bogów obcych. Teraz jednak widzę, że i przed bożkami izraelskimi zaczynasz uciekać.
Jednak i bożki izraelskie, Bóg traktował na równi z bogami obcymi, wielokrotnie właśnie tak obco się o nich wypowiadając.
Sorry, ale reprezentujesz wciąż takie lekko Strażnicowe rozumowanie, że coś można określić tylko na jeden sposób a nie inny (np. jeśli w Piśmie nie ma słowa Trójca to Trójca nie istnieje). Ale język jest bardziej elastyczny. Ja nie widzę problemu w tym, żeby o bożkach obcych powiedzieć zarówno bogowie obcy, jak i bożki izraelskie przy innej okazji, które wcześniej były zaadoptowane od pogan. Tak samo jak nie widzę problemu, żeby o Bogu raz powiedzieć Jahwe, kiedy indziej Pan Bóg, kiedy indziej po prostu Bóg lub Pan. Masz trochę wyobraźni? To ją wykorzystaj. Jak pisałem: To tak jakby twierdzić, że polski Fiat jest całkowicie polski a nie włoski, tylko dlatego, że mówi się "polski Fiat". Ale określenie "polski Fiat" nie oznacza, że przestaje on już być włoskim samochodem, nawet wtedy, kiedy Polacy wykupili licencję od Włochów na ten samochód i przyzwyczaili się, że to polski samochód.
Myślę, że ten przykład z ?polskim Fiatem? to całkiem dobry przykład. Wcześniej też zwróciłem na niego uwagę, czytając twój wcześniejszy post. Jednak ten przykład nie bierze czegoś pod uwagę. Otóż pogańska ?licencja? dotycząca bożków obcych, jest jak najbardziej adekwatna do właśnie obcych (czyli Fiat zawsze będzie włoski). Problem pojawia się, gdy naród wybrany (polski 
) korzystając z tej licencji, robi ?produkty? (polski fiat) pod szyldem własnego Boga, który nie jest bogiem obcym a co najistotniejsze, jest Bogiem prawdziwym. I to właśnie staram się uwypuklić stosując Ezechiela 18:15. Czy zatem ?bożki izraelskie? są bożkami pogańskimi? Na pewno są na licencji pogańskiej. ?Umowa licencyjna? zawarta z narodem wybranym pod Horebem, brzmiała zupełnie inaczej i miała zupełnie inne pochodzenie. Dotyczyła prawdziwego Boga izraelskiego, bez względu na to, czy zwracano się do niego Jahwe, Pan Bóg, Bóg lub Pan.
Sęk jednak w tym, że cały czas nie wykazałeś, że Ezechiel mówił o bożkach izraelskich w sensie posążków Jahwe. Gdzie tekst to mówi? Nigdzie. O tym mówi tylko twa pocieszna interpretacja. Ale to tylko interpretacja. Ja przeciw niej postawiłem interpretację przeciwną (zilustrowaną przykładem o polskim Fiacie), gdyż to ty wysuwasz tezę i na to tobie spoczywa onus probandi, czyli ciężar dowodzenia. Mój kontrargument sprawił więc, że twój przestał być jednoznaczny a zatem utracił moc. Musisz więc poszukać innego argumentu.
Skoro zatem w Piśmie nie ma słowa Trójca, może warto by się zastanowić nad pochodzeniem ?licencji? owej nauki?
Równie dobrze ja mógłbym zapytać czemu Strażnica głosi o roku 1914 skoro nie ma tego roku w Piśmie. Widzisz teraz, że takie infantylne "argumenty" do niczego nie prowadzą. Włączysz wreszcie myślenie?
Dobrze ci idzie, więc spokojnie możesz robić to ?za mnie?. Może sam przy okazji coś zrozumiesz.
Jak dotąd to ty niewiele rozumiesz i kopiujesz tylko bezwolnie typowe kalki Strażnicowe. To nie jest kreatywne myślenie.
Ten werset mówi wyraźnie o ?bożkach izraelskich?, czyli bożkach konkretnego narodu. Jak już powiedziałem, pochodzenie ?licencji? na owe, jest dość jasne, jednak Biblia wspomina również o innych bożkach?
---
Ez 20:7 (BT)
7. I powiedziałem im: Niech każdy odrzuci bożki, nęcące jego oczy; nie kalajcie się bałwanami egipskimi! Ja jestem Pan, Bóg wasz.
---
Czy zatem Egipcjanie wzywali Boga Jahwe przed swoimi bałwanami? Zarówno ?produkt?, jak i ?licencja?, mają wyraźnie ukierunkowany charakter swego bytu? Egipski (pogański).
????? No tak, jasne, znów zaczynają się kolaże i miksy tekstami. Skoro teksty nie mówią tego co chcesz, to musisz dodać do nich inne teksty, żeby w końcu to wszystko razem powiedziało dokładnie to co sobie zażyczyłeś. Ale to, że tekst z Ez 20,7 nazywa bożki egipskie bałwanami egipskimi wcale nie implikuje, że bożki izraelskie z Ez 18,5 muszą być akurat bałwanami wyobrażającymi Jahwe.
Non sequitur. Nie ma tu logicznego wynikania. Po raz kolejny dokonujesz manipulacji, tym razem za pomocą typowych dla siebie barwnych kolaży.
Pójdźmy dalej?
---
Izaj. 21:8-10 (BW)
8. Wtem zawołał strażnik: Na strażniczej wieży, Panie, ustawicznie stoję dzień w dzień i trwam na warcie noc w noc.
9. I oto tu nadchodzi oddział jeźdźców, zaprzęgi konne. I odezwał się głos: Upadł, upadł Babilon i wszystkie posągi jego bogów potrzaskane na ziemi.
10. O, ludu ty mój, wymłócony i podeptany na klepisku! Co usłyszałem od Pana Zastępów, Boga izraelskiego, to wam zwiastowałem.
---
Znowuż mamy zdystansowanie się Jahwe w stosunku do bogów obcych. Tym razem babilońskich. Jednak dobrze byłoby zwrócić uwagę na pewien szczegół?
---
Izaj. 21:8-10 (BW)
(?)
9. (?) posągi jego bogów (?)
(?)
---
Jak wyżej, ciąg dalszy barwnego barwnego miksu.
Myślę, ze warto przy tej okazji coś zdefiniować i oddzielić.
Bóg czy bogowie, definiują się nam bardzo jednoznacznie. Jednak czy bożki są tym samym co bogowie? Wyraźnie z powyższych słów wynika, że nie. Wiara w określonego boga pogańskiego, bardzo często rodziła się na przykład w wyniku obserwacji zjawisk naturalnych, których materialne postrzeganie, ograniczone było tylko dostrzeganiem owych zjawisk. Prowadziło to do próby ich określenia i nadania im określonej formy, symbolizującej takie czy inne cechy. Nic zatem dziwnego, że w świecie pogańskim ich różnorodność równa była mnogości, materializowanej za pomocą wizerunków, w określone postaci ludzkie, zwierzęce, czy jakiekolwiek inne. A zatem bożki były utożsamione z bóstwami, jakie obrazowały. To nie było tak, że rzeźbiono sobie jakiś kształt, a następnie dopasowywało się go do określonego postrzegania zmysłów, tylko zmyły (wzrok, słuch, dotyk) nadawały określone kształty za pośrednictwem bałwanów, owym wyimaginowanym bogom. Poświecona im drobiazgowość myślę, że pasuje do wymowy słów Jezusa?
---
Mt 6:21 (BT)
21. Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie i serce twoje.
Wzruszające. Tylko co z tego?
---
Jednak wracając do wcześniejszej myśli?
Myślę, że dość ciekawie o różnorodności tego zjawiska mówił Paweł:
---
1 Kor 8:4-6 (BT)
4. Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego.
5. A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie ? jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów ?
6. dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy.
---
Jak wyżej.
---//---
Nonsens. Bożki izraelskie to bożki zaadoptowane od pogan. To właśnie twierdzę, więc o jakiej ucieczce ty mówisz?
Mówię o twej ucieczce, od przyznania racji w tym, że Żydzi popadali również w bałwochwalstwo posługując się w kulcie Jahwe wizerunkami, które były poświecone właśnie Jego osobie, a ich grzechem głównym była ?licencja zakupiona? od Pogan.
Cały problem w tym, że ty to mówisz, ale nie Pismo. Mnie nie interesuje w tej kwestii co mniema niejaki sabekk. Mnie obowiązuje Pismo, a nie fantazje sabkka.
Uciekasz od tego, bo wiesz, że będziesz musiał się zmierzyć w tedy z definicją bałwochwalstwa, która nie wynika z żadnej encyklopedii, którą mógłbyś mieć ponownie ?daleko w poważaniu?...
Skoro Pismo nie podaje takiej definicji bałwochwalstwa jak chcą antyklerykałowie, to trzeba sfabrykować ją za pomocą barwnych cytatów z encyklopedii. Widziałeś gdzieś w Piśmie, żeby Jezus, Paweł lub Piotr cytowali komuś encyklopedie? A były już wtedy encyklopedie.
Bożki izraelskie nie były ?podobiznami? Jahwe, gdyż jak sam już wspomniałeś, ?Jahwe był niewidzialny?. Nie można jednak wykluczyć, że jako takowe odzwierciedlenia chwały, były traktowane.
"Nie można wykluczyć" to nie jest żaden konkretny argument. Nie można wykluczyć, że istnieją ufoki. Ale to nie znaczy, że istnieją.
Tak czy siak, można wykazać, że miały dużo wspólnego z kultem Jahwe, z którym były utożsamione. W jaki sposób? Za pomocą tej samej metody, którą i ty stosujesz, dedukcją.
No to zrób to wreszcie, bo czekam już od ponad miesiąca i nic, poza barwnymi kolażami i nadinterpretacjami nie zaprezentowałeś jak do tej pory nic bezspornego w tej kwestii.
---//--
Tylko uważaj na załamanie głosu przy ?wysokim C?.
Znów jedna wielka nadinterpretacja i dośpiewka. Gdzie tu masz rzekome porównywanie bożków izraelskich z bożkami pogańskimi? Ja tu widzę tylko porównywanie Boga z ułudą bożków z drewna. Ale wcale ten tekst nie mówi, że chodzi tu akurat o domniemane przez ciebie bożki izraelskie. To znów rzecz, którą musiałeś włożyć do tekstu, gdyż jej tam nie ma. A włożyłeś ją czyniąc to na podstawie swojej wcześniejszej dośpiewki do Ez 18,15. Tak więc mamy dwie dośpiewki i jeden kolaż (Ez 18,15 z Iz 40,18-25).
Ano właśnie chodzi o to, że nie ma tu nawet przy ?wysokim C? niczego na temat bogów obcych, ani porównania z takowymi. A na fakt odnoszących się do Jahwe ?bożków izraelskich?, o pochodzeniu ?licencji? których już wspomniałem, wskazują słowa:
---
Izaj. 40:18-25 (BG)
18. Komuż tedy podobnym uczynicie Boga? A jakie podobieństwo przyrównacie mu?
(?)
---
Do kogo są skierowane owe słowa? Do narodów pogańskich, czy Izraela? A może izraelski naród wybrany to też Poganie?
Te słowa są skierowane do Izraela tylko nadal nie wynika z nich, że przyrównywanym miał być "bożek izraelski" w formie licencji na Jahwe. Równie prawdopodobne jest, że przyrównywani mają tu być bogowie obcy (ich rzeźby). Kontekst dalszy wyraźnie zresztą wskazuje, że tak właśnie jest (Iz 41-42).
Do tego stopnia nie jesteś w stanie myśleć samodzielnie, że nadal nie jesteś w stanie oderwać się od interpretacji Strażnicy, która w tych rozdziałach widzi potępienie ikonografii, choć one potępiają tylko rzeźby jako bogów obcych. Nie znam ŚJota, który byłby w stanie zinterpretować to nie tak jak Strażnica. I to ma być "samodzielne" myślenie?
---//---
Ty odpowiedziałeś:
No to spójrz w kontekst i powiedz mi, czy Bóg, któremu oddawano cześć w domu Mikajehu, był ewidentnie pogański?
Czemu nie mogło tam być wielu bogów obok Jahwe? Tego właśnie nie chcesz wziąć pod uwagę.
Dlaczego kontekst nic nie mówi o bogach obcych (pogańskich)?. Tego właśnie nie chcesz wziąć pod uwagę.
Pod uwagę można wziąć bożki domowe, bardzo popularne do czasów Izajasza. Jednak znaczenie ich symboliki było dwuznaczne. A w tym wypadku, kontekst jest jednoznaczny.
Kontekst wszystkich ksiąg ST jest politeistyczny i henoteistyczny. Co chwila mowa o tym, że izraelici obok Jahwe mieli bogów obok Niego. Nawet Salomon. To wystarczająca furtka dla samej możliwości, że bożki domowe Mikajehu były bogami obcymi. No ale ja nie muszę tego dowodzić. To ty stawiasz tezę, że ten posążek był Jahwe (czego tekst Pisma nie mówi), więc tego dowiedź, bo to na tobie spoczywa onus probandi. Mi dla obalenia twego argumentu wystarczy sama możliwość, że ten posążek był bogiem obcym, a taka możliwość jest poparta przez kontekst dalszy Pisma.
Po pierwsze kontekst nie wszystkich ksiąg ST jest taki, jak to podajesz.
W zupełności wystarczy, że kontekst ogromnej większości Pism ST jest taki.
Co do Salomona, jak sam cytowałeś?
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
4. Kiedy Salomon zestarzał się, żony zwróciły jego serce ku bogom obcym i wskutek tego serce jego nie pozostało tak szczere wobec Pana, Boga jego, jak serce jego ojca, Dawida.
5. Zaczął bowiem czcić Asztartę, boginię Sydończyków, oraz Milkoma, ohydę Ammonitów.
6. Salomon dopuścił się więc tego, co jest złe w oczach Pana, i nie okazał pełnego posłuszeństwa Panu, jak Dawid, jego ojciec.
7. Salomon zbudował również posąg Kemoszowi, bożkowi moabskiemu, na górze na wschód od Jerozolimy, oraz Milkomowi, ohydzie Ammonitów.
8. Tak samo uczynił wszystkim swoim żonom obcej narodowości, palącym kadzidła i składającym ofiary swoim bogom.
9. Pan rozgniewał się więc na Salomona za to, że jego serce odwróciło się od Pana, Boga izraelskiego. Dwukrotnie mu się ukazał
10. i zabraniał mu czcić obcych bogów, ale on nie zachował tego, co Pan mu nakazał.
---
Zwróć uwagę na to, że bogowie obcy są tu dokładnie określeni.
Zwróć uwagę na to, że to wcale nie oznacza, że zawsze musi tak być.
Jeśli dalszy kontekst Pisma, jak to ująłeś, popiera możliwość, że ów posążek utożsamiony jest z bogiem obcym, to na co czekasz w uargumentowaniu tego? Dlaczego nie skorzystasz z furteczki o której mówisz? Pustosłowie i tyle?
Mieszasz. Zresztą chyba nie zrozumiałeś o czym pisałem. To nie na mnie spoczywa tu onus sprobandi, tylko na tobie, gdyż to ty wysuwasz tezę (bożek Mikajehu to posążek Jahwe). Mi aby ją skontrować i wykazać jej niejednoznaczność wystarczy sama możliwość, furtka, w postaci henoteistyczno/pogańskiego charakteru tamtych wierzeń izraelitów. Czysta logika sporu.
Jednak twe słowa powyżej?
Janek? W co ty chcesz mnie ?ubrać?? W obronę twoich własnych słów, które chciałbyś, aby były moimi? Przecież wyraźnie powiedziałem na podobne twoje słowa:
Ten bożek to nie Jahwe, gdyż jak sam powiedziałeś:
Do tego jeszcze powyżej powiedziałeś:
Wiesz co ci powiem? Do tej pory, jak w kontekście występowała jakaś możliwość, to szybciutko z niej korzystałeś. Teraz jakoś dziwnie powściągliwy się robisz. Czyżby twe możliwości się kurczyły? To nawet nie możliwości. To po prostu, jak już mówiłem, pustosłowie. Możliwość to nawet nie brzmi jak argument. A ten właśnie, jak już wspominałeś i cytować ponownie cię chyba nie muszę, liczy się w dyskusji.
Coś mieszasz. Zresztą jak widzę niewiele rozumiesz z tzw. logiki sporu.
---//---
Wiec jeśli mamy być konsekwentni w podejściu jakie zaproponowałeś, to nie dziw się moim wnioskom.
Aleto nie ja muszę nadawać tu jakieś znaczenia. To ty masz dowieść, że występują tu określone znaczenia, które determinują taką a nie inną wymowę słów. Tego jednak nie zrobiłeś jak do tej pory i nic dziwnego, gdyż nie da się tego zrobić.
No i teraz jasne, dlaczego twoja teza okazała się pustosłowiem.
Nie, to twoja teza stała się pustosłowiem, gdyż to była twoja teza, nie moja.
Już ci mówiłem:
Argumentację tezy dotyczącej tego fragmentu dopiero rozwijam, podczas gdy argumentacje swojej, zwinąłeś niczym dywanik razem ze swoja tezą a do tego później dajesz do zrozumienia, że nie musisz ich podtrzymywać. Jak sam powiedziałes:
Jak sam twierdzisz, nie musisz... Jednak jak myślisz, o czym to świadczy? A jeśli świadczy to o tym, co obaj (?) mamy na myśli (pustosłowie), to zastanów się, czy dalej nie musisz?
Zobacz - tyle słów i zero treści. A ja podtrzymuję to co pisałem: to ty stawiasz tezę i musisz jej dowieść. Powiadasz, że jak na razie "rozwijasz to". Bardzo opornie ci to idzie. Moim zdaniem po prostu nie masz takiego uzasadnienia, co okazuje się niemal co chwilę.
---//---
Chrześcijaństwo, tylko znów - co z tego.(?)
Ano to z tego, że ma to pewne konsekwencje wynikające ze słów nie tylko Pawła, ale i Jezusa:
---
Jn 4:22 (BT)
22. Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów.
---
Jednak do tego jeszcze wrócimy.
Z tego wynikają jednak tylko pewne ogólne pojęcia, które są wspólne zarówno dla judaizmu jak i chrześcijaństwa. No ale ja temu nigdzie nie przeczyłem. Sęk w tym, że z tego znów nic konkretnego nie wynika dla tematu figur.
Otóż wynika, gdyż to, co wspólne w chrześcijaństwie i judaizmie, nie jest ?spadkiem? pochodzącym od tego pierwszego. Kwestia tylko na ile chrześcijaństwo interpretuje właściwie to, co jest ?spadkiem?, a na ile niewłaściwie pojmuje ?chrześcijańską wolność?.
I dlatego będziesz się bronił ?rękami i nogami?, bym ?przypadkiem? nie udowodnił bałwochwalstwa, jakim było oddawanie czci Jahwe, posługując się przy tym poświeconymi mu posążkami w starożytnym Izraelu. Do tej pory, starałeś się nam wszystkim tu wcisnąć, że wszystkie wizerunki przez Izraelitów wykonywane, były poświęcone tylko bogom obcym. Idziesz w tym ?po trupach do celu?, będąc jednocześnie na tyle krótkowzrocznym, by nie widzieć, że samemu po drodze trupem możesz paść?
Znów przytoczyłeś bardzo ogólnikowy cytat, który w zasadzie mówi o wszystkim i niczym a w kontekście naszej rozmowy jest po prostu nieprzydatny.
1) Nic nie ma w nim o obrazach
2) Nic nie ma w nim w temacie obowiązywania Mojżesza, o którym Paweł napisał, że już nas nie obowiązuje
Widzisz teraz jak nieprecyzyjna jest twa argumentacja? To przytaczanie ciągle jakichś wersów, które są o miliony lat świetlnych od przedmiotu naszej dyskusji.
Jak już ci powiedziałem?
adn. 1) Bóg spisał PS tak jak On chciał a nie tak, jak ty byś chciał. Gdyby było tak, jak ty byś chciał, to byśmy mieli ?czarno na białym? np. słowo ?Trójca?, o którym wspomniałeś na początku swego ostatniego postu.
Demagogia.
adn. 2) Masz rację. Nie ma w tych słowach nic o obowiązywaniu Mojżesza. Czy jednak jest w tych słowach coś o tym, że Jahwe nie jest już Bogiem zazdrosnym? A może byś coś na ten temat zacytował ?Nowego Testamentu??
Gdzie, w J 4,22? Chyba coś ci się pozajączkowało.
Co do Pawła, który pisał o odrzuceniu Zakonu Mojżesza. Dlaczego Paweł w dalszym ciągu przestrzegał owych ustaw, mimo, że głosił ich unieważnienie?
Jakich ustaw przestrzegał? Obrzezywał wszystkich chrześcijan? Składał ofiary z cielców? Poza ogólnymi pojęciami związanymi z teologią Boga Paweł nie przestrzegał już tych ustaw. Odrzucił Prawo a więc nie obowiązuje nas zakaz sporządzania obrazów, nawet jeśli tyczy się ikonografii chrześcijańskiej. Choć nawet tego ostatniego nie byłeś w stanie udowodnić.
---//---
Chrześcijaństwo, tylko znów - co z tego.(?)
Ano to z tego, że ma to pewne konsekwencje wynikające ze słów nie tylko Pawła, ale i Jezusa:
---
Jn 4:22 (BT)
22. Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów.
---
Jednak do tego jeszcze wrócimy.
Z tego wynikają jednak tylko pewne ogólne pojęcia, które są wspólne zarówno dla judaizmu jak i chrześcijaństwa. No ale ja temu nigdzie nie przeczyłem. Sęk w tym, że z tego znów nic konkretnego nie wynika dla tematu figur.
Otóż wynika, gdyż to, co wspólne w chrześcijaństwie i judaizmie, nie jest ?spadkiem? pochodzącym od tego pierwszego. Kwestia tylko na ile chrześcijaństwo interpretuje właściwie to, co jest ?spadkiem?, a na ile niewłaściwie pojmuje ?chrześcijańską wolność?.
I dlatego będziesz się bronił ?rękami i nogami?, bym ?przypadkiem? nie udowodnił bałwochwalstwa, jakim było oddawanie czci Jahwe, posługując się przy tym poświeconymi mu posążkami w starożytnym Izraelu. Do tej pory, starałeś się nam wszystkim tu wcisnąć, że wszystkie wizerunki przez Izraelitów wykonywane, były poświęcone tylko bogom obcym. Idziesz w tym ?po trupach do celu?, będąc jednocześnie na tyle krótkowzrocznym, by nie widzieć, że samemu po drodze trupem możesz paść?
No ale znów - co z tego wynika dla tematu figur? Nic.
Nic? Ano wynika, gdyż pociąga za sobą wymaganie spełniania przykazań Boga. A owe przykazania wynikają z ksiąg ST i NT, a nie pism pogańskich, czy też pism kościelnych.
Nadinterpretujesz na maksa. Wypunktujmy te nadinterpretacje:
J 4,22 w ogóle nie mówi o spełnianiu jakichkolwiek przykazań. Ten fragment mógłby nawet wypowiedzieć deista. A zatem pierwsza nadinterpretacja.
Druga: Nie dość, że tekst ten nie mówi nic o przykazaniach, to nawet gdyby mówił, to nie musiałyby one wynikać z ST (mogłyby wynikać jedynie z NT).
Widzisz ile nadinterpretacji potrafisz usadzić za jednym razem? Niczym krowa, która co chwila kładzie kupy na polu.
Tak to wygląda z twej optyki. Z mojej optyki po prostu naciągacie wersy z ST mówiące o bogach pogańskich w stosunku do tematyki ikonografii chrześcijańskiej, która jest czymś zgoła innym.
Podobnie myśleli Żydzi (według swej optyki) w stosunku do swojej ?ikonografi?? (to tak w kontekście Ezechiela 18:15)
---
Ez 18:14-17 (BT)
14. Natomiast gdyby zrodził syna, który by widział wszystkie grzechy popełniane przez swego ojca i uląkł się, a nie naśladował go w nich,
15. a więc nie jadał mięsa z krwią, nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, nie bezcześcił żony bliźniego,
16. nie uciskał nikogo, nie zwlekał z płaceniem długów, nie popełniał gwałtów, łaknącemu udzielał chleba, przyodziewał nagiego,
17. odwracał rękę od zła, nie uprawiał lichwy, nie żądał odsetek, wypełniał moje nakazy i postępował według moich ustaw: ten nie umrze skutkiem wykroczeń swego ojca, ale żyć będzie.
Ez 18:21-32 (BT)
21. A jeśliby występny porzucił wszystkie swoje grzechy, które popełniał, a strzegł wszystkich moich ustaw i postępowałby według prawa i sprawiedliwości, żyć będzie, a nie umrze:
22. nie będą mu poczytane wszystkie grzechy, jakie popełnił, lecz będzie żył dzięki sprawiedliwości, z jaką postępował.
23. Czyż tak bardzo mi zależy na śmierci występnego - wyrocznia Pana Boga - a nie raczej na tym, by się nawrócił i żył?
24. A gdyby sprawiedliwy odstąpił od swej sprawiedliwości i popełniał zło, naśladując wszystkie obrzydliwości, którym się oddaje występny, czy taki będzie żył? Żaden z wykonanych czynów sprawiedliwych nie będzie mu poczytany, ale umrze z powodu nieprawości, której się dopuszczał, i grzechu, który popełnił.
25. Wy mówicie: Sposób postępowania Pana nie jest słuszny. Słuchaj jednakże, domu Izraela: Czy mój sposób postępowania jest niesłuszny, czy raczej wasze postępowanie jest przewrotne?
26. Jeśli sprawiedliwy odstąpił od sprawiedliwości, dopuszczał się grzechu i umarł, to umarł z powodu grzechów, które popełnił.
27. A jeśli bezbożny odstąpił od bezbożności, której się oddawał, i postępuje według prawa i sprawiedliwości, to zachowa duszę swoją przy życiu.
28. Zastanowił się i odstąpił od wszystkich swoich grzechów, które popełniał, i dlatego na pewno żyć będzie, a nie umrze.
29. A jednak Izraelici mówią: Sposób postępowania Pana nie jest słuszny. Czy mój sposób postępowania nie jest słuszny, domu Izraela, czy to nie wasze postępowanie jest przewrotne?
30. Dlatego, domu Izraela, będę was sądził, każdego według jego postępowania - wyrocznia Pana Boga. Nawróćcie się! Odstąpcie od wszystkich waszych grzechów, aby wam już więcej nie były sposobnością do przewiny.
31. Odrzućcie od siebie wszystkie grzechy, któreście popełniali przeciwko Mnie, i utwórzcie sobie nowe serce i nowego ducha. Dlaczego mielibyście umrzeć, domu Izraela?
32. Ja nie mam żadnego upodobania w śmierci - wyrocznia Pana Boga. Zatem nawróćcie się, a żyć będziecie.
---
Cytowanie tych rozwlekłych wersów zupełnie nie na temat nie sprawi, że teksty mówiące o bogach pogańskich w ST nagle niczym po dotknięciu różczki magicznej zaczną mówić o ikonografii chrześcijańskiej. Masz homiletyczne zapędy, ale od tego nie masz więcej racji.
---//---
Nie dziw się?
---
Przyp. 27:17 (BW)
17. Żelazo ostrzy się żelazem a zachowanie swojego bliźniego wygładza człowiek.
---
?i do tego, działa to w obie strony.
Przyp. 27,17 nie sprawi w magiczny sposób, że twoje tezy w niniejszym temacie staną się nagle uzasadnione.
Werset ten dotyczy tego, co każdy z nas ?wyniesie? z tej rozmowy. Również w kwestii stawianych tez, przy czym nie jest to ?lekcja? najważniejsza.
c.d.n?
?c.d.
---//---
Homiletyki jak widać ciąg dalszy. Powinieneś pisać kazania.
Nic takiego mi nie udowodniłeś.
To brzmi jak wymaganie by ?złapać cię za rękę?. Gdy jednak Olo cię złapał, wykręcałeś się, jakby twoją nie była.
Olo oczywiście myślał, że złapał mnie za rękę a ty chcesz żeby tak było. Ambitny duet chęci.
Olo powiedział ci wprost, na co ty odpowiedziałeś:
Ja to podważyłem - ten tekst jest wyrwany z kontekstu, po obejrzeniu tegoż widać, że mowa w nim tylko o bogach obcych, których podobizn nie wolno było sporządzać ponieważ prawdziwy i jedyny Bóg był niewidzialny na Horebie.
Ten tekst nie odnosi się więc w żaden sposób do ikonografii chrześcijańskiej.
W tym fragmencie Mojżesz wyraźnie odnosi zachowania bałwochwalcze również w kontekście Jahwe. To, że w kontekście mowa jest również o bogach obcych, nie jest dowodem, że tylko o takowych tam chodzi. Ty aby na pewno przyjrzałeś się, co w kontekście jest powiedziane?
Bardzo dokładnie. Tekst nie mówi nic o "podobiznach Jahwe". To tylko fantazje strażnicolubnych. Wspomina natomiast co chwila o bogach pogańskich. Był napisany dla Żydów, którzy co chwila czcili bogów obcych, Molocha, innych. Dlaczego ST zawsze mówi, że problemem Żydów był kult obcych bogów a ani razu nie wspomina wyraźnie, że ktoś zrobił podobiznę Jahwe i był z tym problem? Czy to nie daje wam do myślenia, że po prostu w tych tekstach chodzi o zwalczanie pogaństwa a nie ikonografii? No ale wy czytacie te teksty przez antykościelne okulary Strażnicy, więc widzicie w nich wymowę antykościelną, co poradzić.
---//---
Nic takiego mi nie udowodniłeś. W sumie ja staram się czytać wersy w kontekście. Wy zaś zawsze widzicie w nich kontekst antyikonograficzny. To wy dodajecie do tekstu obcy kontekst, nie ja, przynajmniej w tym temacie.
Tak? coś mniej więcej jak wyżej.
Tak, tak, sabcciu.
Gdy zadałem ci pewne pytania, odpowiadałeś:
Czasem Jahwe, czasem komuś innemu, no i?
Czasem Jahwe, czasem komuś innemu, no i?Nieco później wykorzystałeś jedno z tych pytań, zestawiając je z pewnym wersetem:
No to ciekawe co powiesz na to:
Wj 39:30
30. I zrobili też diadem ze szczerego złota, i wyrzeźbili na nim, jak się rzeźbi na pieczęci: Poświęcony dla Pana.
(BT)
A zatem pozbywając się kontekstu, użyłeś ten werset w uzupełnieniu odpowiedzi na moje pytanie, wykorzystując zarówno w tekście, jak i pytaniu pewne frazy, mające być rzekomym dowodem, na poparcie tego, co dzieje się w KK. Nadałeś zatem owym słowom znaczenie, którego nie ma w kontekście. To dość ciekawie, że w tym właśnie tonie wypowiadałeś się, gdy ów tekst uchwyciłem w kontekście:
A ja nie przeczyłem, że nakazał. To nawet lepiej dla mojej argumentacji. A zatem nawet sam Jahwe aprobował to co ty tak potępiałeś za pomocą wyrwanych z kontekstu tekstów.
Nigdzie nie wskazałeś tekstu, który mówiłby, że Jahwe akurat tego zabronił.
No i tu właśnie jest pewien szczegół. Kontekst Wj 39:30, jak i tekst z Wj 28:36-38 wyraźnie wskazują na to, co Jahwe nakazał, a nie aprobował, jak to sugerujesz. Wszystko, co zostało wykonane w związku z jego kultem, zostało przez Niego nakazane. Należy to odróżnić od tego, czego bronisz i uważasz, ze Bóg to aprobuje. Jednak to właśnie, co bronisz, jest w kontekście zakazów Boga, które aprobatą nie są. Wynika to również z Sędz.17-18, w oparciu o które to właśnie moje pytanie przybrało taką właśnie formę. Jednak to, co zrobiłeś w stosunku do obu tych rozdziałów, było podobnym schematem, mimo, ze cytowałeś w kontekście. Uchwyciłeś się jednego słowa ?bożek? i swymi wnioskami, nadałeś sąsiadującym tekstom takie samo znaczenie, jakie nadawałeś innym cytatom. Twój schemat jest dość ciekawy, oparty na fakcie, że Jahwe jest niewidzialny.
Ty chyba się pogubiłeś. Przecież zmieniłem nieco linię tamtej argumentacji. Po co znów przeżywasz coś co zostało poddane zmianie?
---//---
Co????
Wiem, że pewne rzeczy można dostrzec stojąc tylko z boku, i to dlatego każdy z nas ma problemy z dostrzeganiem tych że właśnie u siebie. Choć musze przyznać, że ten punkt powinienem nieco dopracować. Jednak póki co, niech zostanie tak jak jest.
Twój wybór. Tak czy inaczej - tego wyrzutu też nie uzasadniłeś.
Fakt, że przeważnie pionkami wykonuje się ruch na początku, nie oznacza jeszcze, że tylko takimi daje się ?mata?. Te trzy punkty to tylko pionki. Ten pozostawiam puki co w pozycji pogrubionej powyżej.
Ty najwidoczniej grasz w szachy warcabami, bo cały czas mata nie ma.
---//---
Więc z mojej strony wyszykuje się niezły kontrfelietonik.
Tak, tak..
Już gdzieś wspominałeś, że nic ?nie zostawiasz bez odpowiedzi?, a potem nabierałeś ?wody w usta?. Jak uporam się z remoncikiem w chatce, to może znajdę troszkę czasu na zredagowanie tego, co w tym temacie zgromadziłem.
Gdzie? Znów puste słowa. Jak pisałem - odpowiadam na wszystko co uznam za merytorykę, na rzeczy pozbawione jakichkolwiek argumentów (nawet źle uzasadnionych) nie będę odpowiadał. No ale oczywiście zignorowałeś moje wyjaśnienie w tej kwestii i znów powtarzasz swoje.
Gdzie?
Ty chyba sobie raczysz żartować Janek.
Nie, ty raczysz nie rozumieć, co ja do ciebie piszę. Tu jest problem.
Najpierw podaje ci pewne teksty. To, jak je potraktowałeś zmusiło mnie do napisania post129. Wróciłem do nich ponownie pokazując, że nie tędy droga do ?partnerskiej? rozmowy i konkretnie ci pokazałem, czego od ciebie oczekuje:
No, ale ty w tym poście merytoryki zupełnie nie widzisz, wręcz mówisz jak powyżej:
Tamten post zawierał konkretne teksty biblijne. No ale ty oczywiście dalej lecisz jak radosny ułan przez pole. Gdybym znowu cię nie ciągnął za nie, to byś nawet nie raczył ?wysłuchać? co się do ciebie mówi. Sedziów 17-18 już omawiamy i jesteśmy w trakcie. Mimo, że wersety z Listu do Rzymian planowałem omówić później, no to przypomnę ci jeszcze raz, co byś nie miał wątpliwości, że post, który uznałeś za mało merytoryczny, jednak pewne argumenty posiadał:
Po rozłożeniu na czynniki pierwsze te "argumenty" okazały się tylko nadinterpretacjami, kolażami, naciągnięciami, homiliami. Okazały się wszystkim, tylko nie argumentami. Problem w tym, że ty cały czas wracasz do nich jakby były one naprawdę argumentami.
---
Rz 1:18-25 (BT)
18. Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta.
19. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
20. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo ? stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
21. Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
22. Podając się za mądrych stali się głupimi.
23. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.
24. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał.
25. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.
---
Teraz mówisz, że ja zignorowałem twoje wyjaśnienie. Wręcz przeciwnie, to ty schowałeś się za kolejna swoją maseczką: IGNORANCJA. Nadal się będziesz za nią chował? Czy może jednak wyduszę w końcu z ciebie jakiś komentarz do tego tekstu powyżej? Ciekawe, co sobie dośpiewasz?
To ty tu coś znowu dośpiewujesz. Ten tekst mówi o poganach, którzy zamiast Boga czczą naturę, lecz nie wymówią się, gdyż mogą poznać Go z dzieł Bożych natury właśnie. Gdzie tu potępienie ikonografii chrześcijańskiej? Kolejny tekst wyrwany z kontekstu z dorobioną strażnicową interpretacyjką antykościelną, o której Paweł nie miał pojęcia jak to pisał. Naciągasz chłopie, że aż oczy bolą. No ale czego spodziewać się po kimś kogo tresowało Watchtower.
---//---
Więc z mojej strony wyszykuje się niezły kontrfelietonik.
Tak, tak..
Już gdzieś wspominałeś, że nic ?nie zostawiasz bez odpowiedzi?, a potem nabierałeś ?wody w usta?. Jak uporam się z remoncikiem w chatce, to może znajdę troszkę czasu na zredagowanie tego, co w tym temacie zgromadziłem.
(?)
No to przynajmniej mamy choć raz zbieżne plany. Ja po tej dyspucie mam już zebrany materiał na trzy nowe arty, które opublikuję.
Chętnie poczytam z szczególną uwagą na ?sito? autocenzury, przez jakie przepuścisz swoje własne słowa. Może warto będzie się do tego odnieść na łamach forum?
Teksty są już gotowe i skończone. Bardzo sympatycznie mi się je pisało a nawet wpadło kilka nowych spostrzeżeń. Wstawię je jak przyjdzie na nie kolej. U mnie nie ma żadnej autocenzury. Pomyliło ci się ze Strażnicą.
---//---
Jeśli ?bowiem? znaczy ?bowiem?, to oznacza, że mam argumenty.
Jeśli ?bowiem? znaczy ?uważam?, że jest tak a tak, to jak sam powiedziałeś:
O czym ty tu fantazjujesz. Używam pewnych słów co nie oznacza, że nie mam prawa modyfikować argumentacji w trakcie dyskusji.
Oczywiście, że masz prawo modyfikować argumentacje w trakcie dyskusji. Trzeba zwracać tylko uwagę na konsekwencję z niespójności, mogącej w trakcie takowej wyniknąć. Szczególnie, gdy argument staje się tezą. Czasem słowa, będące spójnikiem, starającym się łączyć argumentacje w jedna całość, mogą świadczyć o tym, na ile jej fundament ty sam uważasz za mocny, a na ile nieświadomie pozwalasz dostrzec jego słabość adwersarzowi.
Jak ty sztywno rozumujesz. Nie ma tu żadnej niespójności, gdyż tezą jest tylko to co ktoś uważa za tezę w danej chwili. Nie muszę wciąż podtrzymywać wszystkich swoich tez, włącznie z tymi, które sam odrzuciłem. Nadążasz?
To dość istotne Janek, co mówisz. Jeśli tezą jest to, co ktoś przedstawia w danej chwili a następnie się z tego wycofuje, to wygląda na to, że taki ktoś zdał sobie sprawę z dość kruchych fundamentów swego twierdzenia. Jeśli jednak twoja teza, to teza, której dowodzić nie musisz, to zastanów się mocno, z czego to wynika.
Jaka była twoja teza? Pozwolę sobie przypomnieć jeszcze raz:
Ksiega Sedziów 17-18 nigdzie nie wskazuje, że modlono się w domu Mikejehu do posążka rytego i lanego jako bożka samego w sobie, tylko do konkretnego Boga Jahwe. Co więcej. Kontekst nie kojarzy Jahwe z bogiem pogańskim.
Wiesz kiedy rzeźba staje się bożkiem samym w sobie? Posłużę się cytatem Olo..
W tej pieśni o krzyżu nikt nie uważa go za jakiegoś Boga, czy kogoś, jak poganie, których ST potępiał za tworzenie figur. Ale pewnie tego 'drobnego' niuansu też nie wyłapałeś. Jakże powierzchownie ty myślisz chłopie. A pewnie wydaje ci się, że jesteś taki spostrzegawczy.
Porównajmy to z takim tekstem:
---
Hab. 2:18-19 (BW)
18. Cóż pomoże bałwan, którego wyrzeźbi mistrz, posąg odlany z jego kłamliwą wyrocznią? Ufa jej jednak jego twórca, choć sporządza nieme bałwany.
19. Biada temu, kto mówi do drewna: Obudź się! a do niemego kamienia: Rusz się! Czy może on dać wskazanie? Przybrany jest złotem i srebrem, lecz ducha w nim nie ma żadnego,
---
---//---
Znów kolaże, co?
Gdzie Mikajehu traktuje posążek jako Boga Jahwe samego w sobie, jak o tym mówi Izajasz? I tu jest właśnie sedno. Twe kolaże nie są adekwatne.
Poza tym ja już Olo odpowiedziałem na te żenujące niezrozumienie niuansów związanych z tym cytatem o krzyżu:
Olo, naprawdę wierzysz, że ci wierni wierzą w to, że krzyż ich słyszy? Jakiś ty naiwny i ile krzywdy narobiła ci Strasznica, we wszystko jesteś w stanie uwierzyć, w największy absurd, byle było tak jak ona chce. I takie robienie z siebie durnia i takie pozwalanie na nabijanie się w butelkę wy uważacie za zdarcie przez Boga "zasłony z przed oczu". Przecież to jest po prostu śmieszne.
Ta pieśń o krzyżu to czysta poezja, symbolika. Podobna jak choćby to:
Sdz 9:8-15
8. Zebrały się drzewa, aby namaścić króla nad sobą. Rzekły do oliwki: Króluj nad nami!
9. Odpowiedziała im oliwka: Czyż mam się wyrzec mojej oliwy, która służy czci bogów i ludzi, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
10. Z kolei zwróciły się drzewa do drzewa figowego: Chodź ty i króluj nad nami!
11. Odpowiedziało im drzewo figowe: Czyż mamy się wyrzec mojej słodyczy i wybornego mego owocu, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
12. Następnie rzekły drzewa do krzewu winnego: Chodź ty i króluj nad nami!
13. Krzew winny im odpowiedział: Czyż mam się wyrzec mojego soku, rozweselającego bogów i ludzi, aby pójść i kołysać się ponad drzewami?
14. Wówczas rzekły wszystkie drzewa do krzewu cierniowego: Chodź ty i króluj nad nami!
15. Odpowiedział krzew cierniowy drzewom: Jeśli naprawdę chcecie mnie namaścić na króla, chodźcie i odpoczywajcie w moim cieniu! A jeśli nie, niech ogień wyjdzie z krzewu cierniowego i spali cedry libańskie.
(BT)
Też zinterpretujesz to dosłownie?
W tej pieśni o krzyżu nikt nie uważa go za jakiegoś Boga, czy kogoś, jak poganie, których ST potępiał za tworzenie figur. Ale pewnie tego 'drobnego' niuansu też nie wyłapałeś. Jakże powierzchownie ty myślisz chłopie. A pewnie wydaje ci się, że jesteś taki spostrzegawczy.
Ty cały czas odkładasz wszystko na później.
---
Ga 5:22-23 (BT)
22. Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność,
23. łagodność, opanowanie. Przeciw takim /cnotom/ nie ma Prawa.
---
Janek, zupełnie się nie przejmuj. Ja cały czas pracuje nad wszystkimi tymi cechami. A szczególnie nad ostatnią.
I jak ci idzie? 
No cóż? chyba nie tak tragicznie, skoro jeszcze bana nie dostałem.
A jak tam idzie ci z cierpliwością, na którą cię wystawiłem z uwagi na czas oczekiwania na mojego posta?
Jestem twardy jak kamień.
Myślę, że znowu zupełnie pomieszałeś nieadekwatne względem siebie zagadnienia. Czy ktokolwiek w kościołach oddaje cześć Słońcu lub takim bożkom jak Tammuz? Czy ktokolwiek w kościołach czci jakieś bożki pod postacią tego co pełza lub bydląt? Nie wiem czy ty naprawdę wciąż nie jesteś w stanie myśleć, skoro ciągle dostrzegasz analogie tam gdzie nie ma żadnych analogii.
Sam widzisz, jak separujesz ikonografię, od ?bogów obcych?. Jednak to, co mówi ST, traktujesz niczym worek ?albo-albo?.
Tak, ponieważ Pismo nigdzie ich nie utożsamia. Teraz rozumiesz dlaczego?
Nie utożsamia? W obliczu cytowanych przez ciebie samego wersetów, muszę przyznać, że to dość śmiałe twierdzenie.
Właśnie to jest nadal smutne, że ty wciąż tego wszystkiego nie rozumiesz. Żaden tekst ST nie utożsamia tych dwóch rzeczy, o czym rozmawiamy od tygodni, co do czego wciąż się chyba jeszcze nie zorientowałeś, mimo, iż rozebraliśmy na części pierwsze mnóstwo tekstów mających o tym rzekomo świadczyć.
Że pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, czego nie podkreśliłeś w cytowanych przez siebie fragmentach w swoim post237
---
2 Krl 17:29-41 (BT)
29. Każdy naród tworzył sobie własnych bogów i stawiał ich w świątyniach wyżynnych, które zbudowali Samarytanie - każdy naród w tych miejscowościach, w których mieszkał.
30. Mianowicie: ludzie z Babilonu ulepili Sukkot-Benota, ludzie z Kuta ulepili Nergala, ludzie z Chamat, ulepili Aszima,
31. Awwici ulepili Nibchaza i Tartaka, Sefarwaici zaś palili swoje dzieci w ogniu na cześć Adrameleka i Anammeleka - bogów Sefarwaim.
32. Czcili również Pana, lecz spomiędzy swoich ustanowili sobie kapłanów na wyżynach, którzy sprawowali dla nich obrzędy w świątyniach wyżynnych.
33. Czcili Pana i zarazem służyli bożkom swoim według zwyczajów ludów, z których [krain] zostali przesiedleni.
34. Jeszcze do dzisiejszego dnia postępują według starych zwyczajów. Nie czczą Pana i nie postępują według Jego postanowień i nakazów, według Prawa i polecenia, jakie Pan dał synom Jakuba, któremu nadał imię Izrael.
35. Pan zawarł z nimi przymierze i przykazał im: Nie będziecie czcili bogów obcych, nie będziecie oddawać im pokłonu, nie będziecie im służyli i nie będziecie im składali ofiar.
36. Jedynie Pana, który wyprowadził was z kraju Egiptu mocą wielką i ramieniem wyciągniętym - Jego czcić będziecie, Jemu będziecie oddawać pokłon i Jemu składać ofiary.
37. Postanowień i nakazów, Prawa i polecenia, które napisał wam, przestrzegać będziecie i wypełniać je na zawsze. Obcych zaś bogów czcić nie będziecie.
38. Nie zapominajcie o przymierzu, które z wami zawarłem, i nie czcijcie bogów obcych.
39. Czcijcie jedynie Pana, Boga waszego, a On wyzwoli was z mocy wszystkich waszych nieprzyjaciół.
40. Lecz oni nie słuchali, tylko postępowali według swoich starych zwyczajów.
41. Ludy więc owe czciły Pana i zarazem służyły swoim bożkom. Również ich dzieci oraz dzieci ich dzieci postępują tak, jak czynili ich ojcowie - aż do dnia dzisiejszego.
---
Widzimy zatem, że dość konkretny jest kronikarz piszący powyższy tekst, dokładnie nazywając z imienia bogów obcych.
Czy zatem poniższy werset?
---
Iz 36:19 (BT)
19. Gdzie są bogowie Chamatu i Arpadu? Gdzie bogowie Sefarwaim? A czy wybawili Samarię z mojej ręki?
---
?z uwagi, że nie nazywa ich wprost oznacza, że nie mieli swoich imion a przez to tożsamości?
Jak wyżej - to, że jeden tekst nazywa bogów z imienia nie oznacza, że każdy musi tak robić. Poza tym podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz: skoro tekst zawsze musi wymieniać o jakiego boga chodzi, to czemu tak nie czyni tekst z Sdz 17, mówiąc, że posążek Mikajehu to akurat posążek Jahwe? Twoje wersety same się obalają (a raczej twoje ich interpretacje).
---//---
W sprawach takich jak ta Pismo musi być "albo - albo", gdyż dokładnie takie są zarzuty adwersarzy. W innych sprawach Pismo nie musi być "albo - albo". Dla mnie w sumie nie musi być takie. To dla "tylkobiblijnych" jest takie, a z nimi właśnie polemizuję, więc przyjmuję taką optykę na zasadzie dopasowania się do rozumowania oponentów.
Jednak sam wyciągasz z tego woreczka ikonografię chrześcijańską.
Nie, wy to wyciągacie a ja z tym polemizuję.
Czy ją właśnie zaliczasz do ?innych spraw?, w których Pismo nie musi być ?albo-albo??
Tak.
Poza tym, czy autor Biblii jest tylko biblijny?
Nie. Ale tylkobiblijni tak.
Dobrze wiesz, że mówiąc ?albo-albo?, proponowałem ci pewne odróżnienie tego, co robili Poganie dla swych bogów od tego, co robili Żydzi wykraczając poza Prawo Mojżeszowe w związku z kultem Jahwe. Jeśli jednak wziąć pod uwagę twój przykład z licencją na Polskiego Fiata, to owszem. Licencja ?albo? jest Włoska, ?albo? nie jest. Jednak raczej nie mamy wątpliwości, o które ?albo? w tym wypadku chodzi. Biblia to samo ?albo? odnosi również do formy, w jakiej chrześcijanie powinni oddawać cześć Bogu.
Nie, to jedynie twa prywatna filozofia tak czyni. Zbadaliśmy jej podstawy - okazały się być zbudowane na czysto ludzkich interpretacjach, w których Pismo jest tylko pretekstem.
Jednak twoje postrzeganie ?posążków rytych i lanych? w KK, nakazuje ci pokazywać to ?albo?, które zaprzecza pogańskiemu pochodzeniu ikonografii chrześcijańskiej.
Znów tak ci wpojono w Watchtowerze. Ja mogę powiedzieć tak samo, że zindoktrynowano cię, żebyś myślał, że tak właśnie jest. Jak widać ten kij ma dwa końce, którymi można bić tak samo. A tymczasem ja po prostu obalam bzdurne interpretacje z kolorowych antykościelnych gazetek z Ameryki, które rażą infantylizmem, płycizną i tendencyjnością ujęć.
---//---
A możesz mi powiedzieć skąd mam to wiedzieć i po co mi to?
To zdaje się dla ciebie jest ważne, żeby ten bożek był Jahwe. Więc to wykaż.
Z kontekstu Janie i po to, aby bronić swą tezę, z uzasadnienia której już oblałeś.
Kontekst nie dowodzi jednoznacznie, że ten bożek to Jahwe, więc to ty oblałeś.
Mysle, ze twym powyższym słowom, mogę spokojnie zadedykować Przysłów 18:2 (BT).
Zapomniałeś o tym, co powiedziałem wcześniej?
O niczym nie zapomniałem. Po prostu nie uzasadniłeś swej tezy.
Ależ już to robiłem. Tyle, że ignorancja, jaką się wykazałeś w stosunku do argumentacji ?mej? tezy sprawiła, że teraz się zastanawiasz, gdzie owo uzasadnienie.
Nie, nie zrobiłeś tego. Nie uzasadniłeś swej tezy.
Zacytowałem w całości Sędz. 17:1 do Sędz. 18:31 uwypuklając i podkreślając wersety wskazujące na Boga, którego kult miał miejsce w domu Miki. Wersety te wyraźnie wskazywały Pana, dla którego poświęcono owe srebro, z którego wykonano posążek ryty i lany. Kontekst nie wymienia innego boga, któremu byłby ten kruszec poświecony.
No to co. Nie wynika z tego zupełnie nic, a na pewno nie to, że był to posążek Jahwe. Autor Sdz 17 mógł nawet nie wiedzieć, którym bożkiem pogańskim był ten posążek. Argument z milczenia to błąd logiczny.
Wniosek jest sugestywny i analogiczny do twych odpowiedzi na moje pytania. Jednak ty szybciutko wychwyciłeś z kontekstu słowo ?bożek? i tylko takich zwrotów szukasz w podawanych ci wersetach. Pomalutku jednak prześledzimy cały ten fragment. Ciekawe na czym jeszcze skupisz swą uwagę.
Na tym, czy mowa tam o posążku jako posążku Jahwe. Póki nie wskażesz takiego fragmentu to twoje sugestie to postulujące są czystą spekulacją i zwykłą filozofią ludzką wciskaną Pismu w usta.
---//---
Żaden z fragmentów jakie zaznaczyłeś nie dowodzi, że bożek ten był akurat Jahwe. Te fragmenty co najwyżej dowodzą, że nadal uprawiali oni kult Jahwe lub byli z nim choćby formalnie związani.
To jest dokładnie to, co mówiłem wcześniej. Będziesz żądał konkretnego wersetu w którym ma pisać tak, jak ty chcesz. Nie bierzesz pod uwagę jednak faktu, ze Bóg ?spisał? tak jak On chciał. Zrobił to dokładnie tak, jak sam postrzega pewne sprawy? ?w szerszym kontekście?.
Ja nawet nie żądam konkretnego wersetu. Ja żądam jedynie jakiegoś argumentu, lub po prostu jednoznacznego konkretu, który nie będzie podlegał dyskusji. I czegoś takiego nie jesteś w stanie mi dostarczyć.
Argumenty w taki czy inny sposób, zawsze podlegają pewnej dyskusji. Kwestia tylko, czy adwersarz wykaże się uczciwością, podczas obróbki krytycznej, żeby już o odejściu od ignorancji nie wspomnieć.
Nie, kwestia jest tylko czy argument jest jednoznaczny. Wtedy żadna obróbka nic nie pomoże. Jeśli obróbka pozbawia argument wymowy to argument jest do kitu a nie rzekoma nieuczciwość adwersarza.
Sam dla przykładu podałeś:
Rozumiesz już, co mam na myśli?
Podaj dowód na to, że posążek Mikajehu z Sdz 17 to obraz Jahwe. Twoje czysto fantazyjne spekulacje zupełnie mnie nie interesują w tej kwestii.
Myślę, że mogę zadedykować twym słowom Przysłów 20:23 (BT). Troszkę później pokażę ci o co chodzi, na przykładzie twoich własnych wypowiedzi z tego tematu.
Twa homiletyka rozwija się jak widzę.
---//---
I dlatego właśnie, to nie Szatan kontestował wypowiedzi Jezusa, tylko odwrotnie, nadając mu ?szerszy? aspekt znaczeniowo-moralny.
To, że Jezus tak czynił z Mt 4,1-11 nie znaczy, że ty jesteś upoważniony do wyciągania dowolnych wniosków z Sdz 17
A jak byś określił swoje wnioski?;
Polemika z twoimi nadinterpretacjami, kolażami i naciąganiem wersów z Pisma pod wesołe antyikonograficzne tezy zainspirowane pewnymi kolorowymi gazetkami.
---//---
Być może racja jest w tym co mówisz, a być może w poglądach, których prezentowana przez nas skrajność sprawia, że owa racja, może być tylko po stronie jednego z nich.
A co do paluszka? skup się nad treścią a nie formą.
A skupiałem się gdzieś na formie zamiast treści paluszka? Mam wrażenie, że cały czas szybujesz w jakichś obłokach.
Właśnie się zastanawiam, czy forma, którą przybrała nasza dyskusja, nie przesłania ci części merytorycznej?
Może jednak tobie? Wszak to ty rozprawiasz o tonacjach, tyskim, żonie, spuszczaniu spodni, maskach, kogo to obchodzi?
---//---
Oczywiście, że są zupełnie inne. Podstawę twoich, zdefiniował bym tym, co powiedział Seneka Młodszy:
Ja tak już błędów WTS nie ?kocham?, jak ty błędy KK.
No widzisz, to są te twoje założenia, które uważasz za oczywistości, takie małe dogmaciki. Dla mnie nie są to oczywistości tylko kwestie podlegające dyskusji. I to nas różni.
Janku, różnic zapewne jest sporo. To właśnie czyni tą dyskusje interesującą. Zwróć uwagę na temat w jakim się toczy.
Uważasz, że KK nie popełnił błędów w dogmatach? Może za bardzo skupiasz się na ?sprzątaniu? w czyimś domu, a gdy ktoś zaczyna w twoim?
Uważam tak jak uważam, ale to nie jest temat tej dyskusji. Tematem tej dyskusji jest ikonografia chrześcijańska.
---//---
Czy henoteizm lub politeizm, to coś, czego uczył Jahwe, czy żądał czegoś innego?
Pozwolę sobie również cos podkreślić w podanych przez ciebie fragmentach?
---
1 Krl 11:4-10 (BT)
4. Kiedy Salomon zestarzał się, żony zwróciły jego serce ku bogom obcym i wskutek tego serce jego nie pozostało tak szczere wobec Pana, Boga jego, jak serce jego ojca, Dawida.
5. Zaczął bowiem czcić Asztartę, boginię Sydończyków, oraz Milkoma, ohydę Ammonitów.
6. Salomon dopuścił się więc tego, co jest złe w oczach Pana, i nie okazał pełnego posłuszeństwa Panu, jak Dawid, jego ojciec.
7. Salomon zbudował również posąg Kemoszowi, bożkowi moabskiemu, na górze na wschód od Jerozolimy, oraz Milkomowi, ohydzie Ammonitów.
8. Tak samo uczynił wszystkim swoim żonom obcej narodowości, palącym kadzidła i składającym ofiary swoim bogom.
9. Pan rozgniewał się więc na Salomona za to, że jego serce odwróciło się od Pana, Boga izraelskiego. Dwukrotnie mu się ukazał
10. i zabraniał mu czcić obcych bogów, ale on nie zachował tego, co Pan mu nakazał.
---
Czy zatem Jahwe nie wykluczał kultu innych bogów jednocześnie?
---
2 Krl 17:24-41 (BT)
24. Król asyryjski kazał przyjść ludziom z Babilonu, z Kuta, z Awwa, z Chamat i z Sefarwaim, i osiedlił ich w miastach Samarii zamiast Izraelitów. Wzięli więc oni w posiadanie Samarię i osiedlili się w jej miejscowościach.
25. W początkach swego zamieszkania nie oddawali oni tam czci Panu, zatem Pan nasyłał na nich lwy, które wśród nich dokonywały spustoszenia.
26. Doniesiono więc królowi asyryjskiemu: Ludy, które zabrałeś do niewoli i osiedliłeś w miejscowościach Samarii, nie znają obrzędu Boga tego kraju. I nasłał na nich lwy, które ich zabijają, ponieważ nie znają oni obrzędu Boga kraju.
27. Wtedy król asyryjski przykazał: Zaprowadźcie tam jednego z kapłanów, których stamtąd zabraliście do niewoli. Niech idzie i mieszka tam, i naucza ich obrzędu Boga tego kraju!
28. Wtedy jeden z kapłanów, których zabrano do niewoli z Samarii, odszedł i zamieszkał w Betel, i pouczał ich, jak mają oddawać cześć Panu.
29. Każdy naród tworzył sobie własnych bogów i stawiał ich w świątyniach wyżynnych, które zbudowali Samarytanie - każdy naród w tych miejscowościach, w których mieszkał.
30. Mianowicie: ludzie z Babilonu ulepili Sukkot-Benota, ludzie z Kuta ulepili Nergala, ludzie z Chamat, ulepili Aszima,
31. Awwici ulepili Nibchaza i Tartaka, Sefarwaici zaś palili swoje dzieci w ogniu na cześć Adrameleka i Anammeleka - bogów Sefarwaim.
32. Czcili również Pana, lecz spomiędzy swoich ustanowili sobie kapłanów na wyżynach, którzy sprawowali dla nich obrzędy w świątyniach wyżynnych.
33. Czcili Pana i zarazem służyli bożkom swoim według zwyczajów ludów, z których [krain] zostali przesiedleni.
34. Jeszcze do dzisiejszego dnia postępują według starych zwyczajów. Nie czczą Pana i nie postępują według Jego postanowień i nakazów, według Prawa i polecenia, jakie Pan dał synom Jakuba, któremu nadał imię Izrael.
35. Pan zawarł z nimi przymierze i przykazał im: Nie będziecie czcili bogów obcych, nie będziecie oddawać im pokłonu, nie będziecie im służyli i nie będziecie im składali ofiar.
36. Jedynie Pana, który wyprowadził was z kraju Egiptu mocą wielką i ramieniem wyciągniętym - Jego czcić będziecie, Jemu będziecie oddawać pokłon i Jemu składać ofiary.
37. Postanowień i nakazów, Prawa i polecenia, które napisał wam, przestrzegać będziecie i wypełniać je na zawsze. Obcych zaś bogów czcić nie będziecie.
38. Nie zapominajcie o przymierzu, które z wami zawarłem, i nie czcijcie bogów obcych.
39. Czcijcie jedynie Pana, Boga waszego, a On wyzwoli was z mocy wszystkich waszych nieprzyjaciół.
40. Lecz oni nie słuchali, tylko postępowali według swoich starych zwyczajów.
41. Ludy więc owe czciły Pana i zarazem służyły swoim bożkom. Również ich dzieci oraz dzieci ich dzieci postępują tak, jak czynili ich ojcowie - aż do dnia dzisiejszego.
---
Czy zatem Jahwe nie wykluczał kultu innych bogów jednocześnie?
Ej, chwila, przecież my nie rozmawiamy o tym co dozwalał Jahwe, ale o transgresji tych nakazów, czyż nie? Więc
o czym ty piszesz?
O czym ja piszę?
Janek, mówiąc ?pozwolę sobie również coś podkreślić w podanych przez ciebie fragmentach?, dawałem ci delikatnie do zrozumienia, że twoja argumentacja właśnie zmierza drogą ?błędnego rycerza?. Przecież transgresja nakazów oznacza ich przekraczanie. Podkreśliłem ci w podanych przez ciebie tekstach, jakie zdanie na ten temat miał Jahwe. A zatem transgresja nie była inicjatywą pozwolenia od Boga, a inicjatywą samowolki człowieka. Taką samą samowolę mamy w księdze Sędziów 17-18. Kwestia tylko taka, że nie ma tam nic o bogach obcych.
Cały czas podążasz drogą błędnego schematu myślowego w jakim się zapętliłeś. Argumentujemy za pomocą fragmentów mówiących o przekraczaniu nakazów Jahwe, więc pytam ponownie - po jaką cholerę podkreślasz mi fragmenty, w których Pismo wyraża dezaprobatę Jahwe dla tego o czym mówimy? Czy ja gdzieś to kontestowałem i popierałem to co potępia Jahwe w kwestii politeizmu/henoteizmu Salomona? Nie. W ogóle nie o tym było. Było o tym, że Izraelici bywali henoteistami i dlatego Sdz 17 może również mieć henoteistyczny wydźwięk. Nie było zaś o tym, że Jahwe tego nie potępiał. Gubisz meritum w tej dyskusji.
Nieco wcześniej powiedziałeś:
Jeśli zatem cytujesz pewne fragmenty, aby wykazać, że u Żydów była to ?normalka?, to ja ci pokazuje dlaczego z punktu widzenia Boga taka ?normalka? to nie była. Zwróć tez uwagę na fakt, że Sdz 17 nigdzie nie nazywa żadnego boga obcego a wymienia tylko imię Jahwe, któremu poświecone było owo srebro. Do tej pory wystarczyły ci zwykłe określenia typu bożek, cielec itp. Co chcesz wykazać pokazując fragmenty ukazujące henoteizm? Możliwy takowy wydźwięk Sdz 17? Nie zmienia to faktu kultu Boga Żydów w domu Miki a podkreśla transgresje nakazów bożych nadanych właśnie w obrębie owego kultu. Co więcej, definiuje nam bałwochwalstwo mające miejsce w tym domu. No chyba, że zaprzeczysz temu, że miało tam miejsce bałwochwalstwo?
Nie, to ty to powiedziałeś. A ja powtarzam i podtrzymuję:
Cały czas podążasz drogą błędnego schematu myślowego w jakim się zapętliłeś.
Argumentujemy za pomocą fragmentów mówiących o przekraczaniu nakazów Jahwe, więc pytam ponownie -
po jaką cholerę podkreślasz mi fragmenty, w których Pismo wyraża dezaprobatę Jahwe dla tego o czym mówimy? Czy ja gdzieś to kontestowałem i popierałem to co potępia Jahwe w kwestii politeizmu/henoteizmu Salomona? Nie. W ogóle nie o tym było.
Było o tym, że Izraelici bywali henoteistami i dlatego Sdz 17 może również mieć henoteistyczny wydźwięk. Nie było zaś o tym, że Jahwe tego nie potępiał. Gubisz meritum w tej dyskusji.
No dobrze, dodawaj sobie jakoś otuchy.
Ok., nie muszę.
Dobrze, że chociaż w to wierzysz.
Piwko może uzależnić. Masz z tym już ten problem?
Prowadzisz zajęcia AA?
Może powinienem zacząć.
Temat jest zamknięty
ale w dyskusji nie liczą się prywatne mniemania tylko jakieś argumenty.
