93 replies to this topic

[homme_curieux]

Z wersetu tego można wywieść wniosek, że klękanie przed aniołami jest DOZWOLONE, a anioł tego NIE ZABRONIŁ...

Jeszcze raz ten sam werset ( do 3 razy sztuka )

Ap 22:8-9 Bw „A ja, Jan, słyszałem i widziałem to. A gdy to usłyszałem i ujrzałem, upadłem do nóg anioła, który mi to pokazywał, aby mu oddać pokłon.

To znaczy ze Ap Jan upadl przed aniolem aby oddac mu czesc



(9) I rzecze do mnie: Nie czyń tego! Jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów księgi tej, Bogu oddaj pokłon!”
Natomiast Aniol powiedzial Nie czyń tego

wskazujac ze jedynie Bogu mozna oddawac pokłon



Slowa Nie czyń tego! maja oznaczac ze wolno to robic ?

Powtarzam: to nie jest wątek o 2 przykazaniu!

Nasz moderator zapomnial ze sam ten watek o 10 przykazaniach rozpoczal ?

odnośnie złotego cielca, komentarz krótki:
katolikom nie wolno klękać przed obrazami, które zaprzeczałyby nauce ST i NT że Bóg Ojciec nie ma ciała materialnego, a tym bardziej nie można utożsamiać go z siłami przyrody ani ze zwierzętami.

ale wróćmy jeszcze raz do problemu: Czy to, że anioł nie przyjął pokłonu od Apostoła Jana dowodzi, że w ogóle nie wolno klękać przed aniołami?

Naprawdę, nie dostrzegasz, Stefanie, w tym wersecie PRZYZWOLENIA na klękanie przed aniołami?
Naprawdę? Jak to możliwe, Stefanie?

Czlowieku ! Obudz sie ! Chyab sam nie wierzysz w to czego takimi slowami chcesz bronic ! Nie wierze ze mozna az tak..........

[Sebastian Andryszczak]

jesteś blisko rozwiązania zagadki, Stefanie:

Proszę porównaj uzasadnienie podane przez anioła:
"Jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów księgi tej"

z uzasadnieniem, dla krórego Apostoł Paweł nie chciał przyjąć pokłonu od pogan, którzy nazwali go "Hermesem" (napewno z łatwościa znajdziesz to zdarzenie w Dziejach Apostolskich)

a potem pomyśl, czym się różnią te dwa przypadki

dopisuję maleńką podpowiedź: Czy Apostoł Jan był osobą "silną duchowo"? I czy "znał" zakaz balwochwalstwa?

Użytkownik Sebastian Andryszczak edytował ten post 2006-12-25, godz. 13:05

[Maciej]

nie wiem Sebastianie, gdzie chciałbyś doszukać sie przyzwolenia na klękanie lub oddanie pokłonu przed aniołem lub aniołami ?
czy kategoryczne stwierdzenie "nie czyń tego" nie jest jednoznacznym stwierdzeniem, że czegoś nie powinien był zrobić ? dalej jest stwierdzenie, komu może ten pokłon oddać.
dlaczego próbować się doszukiwać czegoś, czego tam wogóle nie ma ?
no właśnie piszesz "katolikom nie wolno...". w ten oto prosty sposób duchowieństwo dla własnej tradycji przekroczyło Boże Prawo. jednocześnie wmawiając ludziom, że nie ma w tym nic złego ? czy klękanie przed Najświętszą Panną również jest zgodne z wolą Najwyższego ?

[Sebastian Andryszczak]

Macieju, proszę, porównaj przypadek nieprzyjęcia pokłonu przez apostoła (i jego uzasadnienie) z przypadkiem nieprzyjęcia pokłonu przez anioła (i jego uzasadnienie) a potem podyskutujemy.

Dodatkowa wskazówka: czy posłuszny Bogu anioł przejawiał jakie cechy jak skromność i pokora?

Dopisuję dodatkową wskazówkę: komu należy się chwała za objawienie Apokalipsy? 1) aniołowi 2) Bogu 3) nikomu

Jeśli nikt do końca do wieczora nie zgadnie, dlaczego słowa "nie czyń tego" mogą stanowić PRZYZWOLENIE na klękanie, wieczorem napiszę pełne uzasadnienie.

Użytkownik Sebastian Andryszczak edytował ten post 2006-12-25, godz. 13:22

[ISZBIN]

Prosze tu sie rozwodzić o DRUGIM przykazaniu, jego sensu etc. Nie dotyczy to watku SFAŁSZOWANIA 10ciu (jako całości) przykazań, czyli wywalenia czegoś z Biblii.



DODATEK: Post ze wzgledu na przeniesienie tematu nieaktualny. Milej dyskusji o 2gim przykazaniu.

[Maciej]

Prosze tu sie rozwodzić o DRUGIM przykazaniu, jego sensu etc. Nie dotyczy to watku SFAŁSZOWANIA 10ciu (jako całości) przykazań, czyli wywalenia czegoś z Biblii.

no właśnie się rozwodzimy. zgodnie z życzeniem

[Sebastian Andryszczak]

Nie wiem, czy wieczorem nie będę zajęty, więc pełne uzasadnienie podam już teraz.

Poza dyskusją jest, że pierwsi chrześcijanie "unikali balwochwalstwa"

Przedmiotem sporu jest czy pod pojęciem "unikać balwochwalstwa" rozumieli:
A ) zakaz oddawania czci fałszywym bożkom
B ) zakaz oddawania czci fałszywym bożkom oraz aniołom, ludziom, zwierzetom i ogólnie wszystkim stworzeniom

Apostoł Paweł nie przyjął pokłonu gdyż przemawiały za tym łącznie następujące przesłanki:
1) nie był Hermesem za którego go poczytano
2) chrześcijanom nie wolno oddawać czci Hermesowi ani innym fałszywym bożkom
3) Hermes nie istnieje
4) przyjęcie pokłonu byłoby poparciem fałszywych wierzeń o istnieniu bożków pogańskich

Apostoł Jan był osobą "silną duchowo" oraz "znał" zakaz balwochwalstwa, bo sam pouczał chrześcijan "strzeżcie się bałwanów". Katolicy uważają Jana za kogoś równego rangą dzisiejszym kardynałom, a ŚJ nazywają Jana "członkiem ciała kierowniczego z I w.n.e.". Co prawda Jan był niedoskonały i zapewne popełniał jakieś lekkie lub trochę cięższe grzechy, ale jest nie do pomyślenia, aby ot tak sobie nagle się "zapomniał" i chciał popełnić balwochwalstwo.

Apostoł Jan potraktował anioła jako sługę Bożego i chciał okazać mu swój szacunek, bo tak rozumiał przykazanie o balwochwalstwie (że nie zabrania ono oddawania czci aniołom). Anioł spełniający wolę Bożą miał prawo przyjąć pokłon, ale był tak skromny i pokorny, że zamiast tego wolał zwrócić uwagę, że chwała za objawienie ostatniej księgi biblijnej należy się Bogu, a on jest tylko skromnym sługą na posyłki...

Na taką interpretację wskazuje uzasadnienie.
Anioł nie mówi: "oddaj cześć Bogu, bo nie wolno oddawać czci stworzeniom".
Anioł wskazuje, że on jest tylko posłańcem i współsługą tych którzy otrzymują księgę Apokalipsy.
A ponieważ chwała za objawienie Biblii należy sie Bogu a nie aniołom, więc w tym konkretnym przypadku anioł w swojej skromności i pokorze uznał przyjęcie pokłonu za niestosowne. Uzasadnienie dlaczego nie przyjął pokłonu ma charakter zawężający.

Anioł daje nam przykład skromności i pokory. Podobnie jak apostoł Paweł pisze że "miał prawo" do utrzymania na koszt odwiedzanych zborów chrześcijańskich ale dobrowolnie z tego zrezygnował, bo wolał pracować na swoje utrzymanie, tak samo anioł miał prawo przyjąć pokłon ale był tak skromny, że nie chciał przyjmować pokłonów, które mu się należały.

[stamaim]

No nie wiem. Na moje nieteologiczne oko, to jednak anioł wypowiada się w tej kwestii bardzo jednoznacznie. Nie życzy sobie i nie zgadza się na oddawanie sobie pokłonów.
Jan natomiast według mojego zdania popełnia błąd. I tyle. Był niedoskonały, zobaczył anioła, ten fakt na pewno zrobił na nim duże wrażenie i mimo swojej wiedzy dotyczącej oddawania chwały wyłącznie Bogu, pokłonił się. Błąd podobny w stylu do błędu ap. Piotra (wyparcie się), choć nie tak wielkiej wagi.
Pozwolę sobie więc tym razem zinterpretować werset wg mojego rozumu i wziąć go dosłownie. Takie moje odstępcze prawo

[Sebastian Andryszczak]

dziękuję za wypowiedź, jednakże (moim zdaniem) ta "jednoznaczna" wypowiedź anioła nie zawiera żadnych kategorycznych słów: "zawsze", "nigdy", "żadnemu stworzeniu" itp., które pozwalałyby UOGÓLNIĆ tę sytuację...

Anioł wypowiada się konkretnie ("nie czyń tego"), ale mówi to w konkretnej jednostkowej sytuacji i zabrania jednego konkretnego pokłonu.

[george27]

Sebastian i wszystkiemu co drewniane!!!!!!!
zapomiales o najwazniejszym

[Sebastian Andryszczak]

drewno zalicza się do rzeczy stworzonych.

Protestanci i ŚJ uważają, że "balwochwalstwem jest każdy pokłon złożony przed kimś lub czymś materialnym (np. żyjący człowiek lub martwa drewniana figurka) lub nawet kimś niematerialnym ale stworzonym (np. anioł)", a ja z tym poglądem polemizuję.

Użytkownik Sebastian Andryszczak edytował ten post 2006-12-25, godz. 17:12

[homme_curieux]

", a ja z tym poglądem polemizuję.

Kiedys w katolicyzmie bylo "magisterium kosciola" "Tradycja" i "excatedra"

Teraz pan Andryszczak bedzie polemizowal z Pismem Swietym

[Sebastian Andryszczak]

Stefanie, nie błaznuj. Ja nie polemizuję z Biblią, tylko z jej błędną wykładnią.

[haael]

Pokłon pokłonowi nierówny. W Biblii ludzie wiele razy oddawali pokłon nie Bogu i nie zostali za to skrytykowani. Mimo wyraźnego przykazania "Bogu samemu pokłon oddawać będziesz". Po prostu są różne pokłony - taki, jaki należy się Bogu i pomniejsze. Zgadzam się z oponentami Sebastiana, że Jan z powodu szoku chciał postąpić niewłaściwie i oddać boską cześć aniołowi. Jednak mógłby teoretycznie oddać "mniejszy" pokłon, taki, jaki należny jest aniołowi.
Niektórym trudno to zrozumieć, ale katolicy nie oddają rzeźbom i obrazom boskiej czci.

[Maciej]

mam pytanie jeszcze innego kalibru: czy uklęknięcie przed sztandarem i np. ucałowanie go będzie aktem "bałwochwalczym" ?

[homme_curieux]

, ale katolicy nie oddają rzeźbom i obrazom boskiej czci.

Czyzby ubieranie obrazow w sukienki, koronowanie roznych obrazow, obnoszenie rzezb i obrazow na lektykach , calowanie obrazow i rzezb nie bylo oddawaniem im czci ? Czyz nie istnieje zwrot o "zbeszczeszczeniu" przedmiotu kultu, przeciez to wlasnie te obrazy i rzezby sa przedmiotami kultu .

[Sebastian Andryszczak]

Stefanie, czy ty umiesz czytać ze zrozumieniem?

Haael pisał że katolicy nie oddają czci _boskiej_ figurom i obrazom...
A Ty pytasz retorycznie czy noszenie w lektykach to nie jest oddawaniem czci...

A czy tylko "bogów" noszono w lektykach?

[hi fi]

Czyzby ubieranie obrazow w sukienki, koronowanie roznych obrazow, obnoszenie rzezb i obrazow na lektykach , calowanie obrazow i rzezb nie bylo oddawaniem im czci ? Czyz nie istnieje zwrot o "zbeszczeszczeniu" przedmiotu kultu, przeciez to wlasnie te obrazy i rzezby sa przedmiotami kultu .
[/quote]

Piotr: My nie ubieramy obrazy w sukienki, lecz osoby, które te obrazy przedstawiają. Mam tu na myśli obrazy Matki Bożej. Nie ma to nic wspólnego z bałwochwalstwem. Nikt stworzeniu, Maryi, obrazom czy figurom nie oddaje boskiej czci należnej Bogu samemu. No chyba, ze się uprzesz przy swoim, że tak jest a ja ze swej strony powiem, że Ty codziennie oddajesz boską cześć jedzeniu do którego się modlisz. Tylko nie mów, że tak nie jest.

Natomiast pierwsze przykazanie zabrania oddawania czci innym bogom poza Jedynym Panem, który objawił siebie swojemu ludowi. Zakazuje zabobonu i bezbożności. Zabobon to pewnego rodzaju wynaturzony przerost religijności; bezbożność jest wadą sprzeciwiającą się, przez brak, cnocie religijności.

[Maciej]

"Zabobon to pewnego rodzaju wynaturzony przerost religijności"
czy o takim właśnie wynaturzeniu można byłoby powiedzieć w kontekście Marii lub/i papieża ?

[hi fi]

"Zabobon to pewnego rodzaju wynaturzony przerost religijności"
czy o takim właśnie wynaturzeniu można byłoby powiedzieć w kontekście Marii lub/i papieża ?

Piotr: NIE!