93 replies to this topic

[Sylwan]

Snuje mi się taka analogia: skoro Jezus jest obrazem Boga oraz przed Jezusem zgina się wszelkie kolano, zatem czy nie jest to w jakimś sensie oddawanie czci "obrazowi" - czy Bóg sam wystawia nas na jakąś ukrytą formę idolatrii?
Nota bene dla mnie, jeśli już przyczepić się do katolików, to można za kult eucharystii. Tu wierzy się, że ten kawałek materii - opłatek, hostia jest Bogiem.
Jeśli się klęka, przed hostią i wierzy, że to Bóg - to już robi się jakoś tak dziwnie niebiblijnie.
Pozdrawiam
Sylwan

[Maciej]

no tak jak się nie ma nic konkretnego na obronę swoich przekonań to wymyśla się wszystko, aby "rozwodnić" problem.
zatem chyba nie podlega dyskusji, że pełna cześć i chwała należy się Bogu Ojcu. możemy również dażyć szacunkiem Jezusa, ale nie jest to równoznaczne z wielbieniem. możemy mieć również szacunek do rodziców, współmałżonka itd., ale to również nie będzie równoznaczne z jakąś szczególną czcią. niestety to co wielu ludzi czyni wobec np. Marii czy papieża jest już delikatnie ujmując "przegięciem". i jeżeli ktoś nie potrafi tego zrozumieć, co jest tak oczywistym, to chyba póki co nic tu nie pomoże.

[Sebastian Andryszczak]

Wracając do dyskusji nt. protestantów, przypuszczam (a jeśli moje przypuszczenia są błędne, ktoś mnie poprawi) że

dla protestanta istotne jest nie tyle, czy każdy pokłon oraz czy przed czymś materialnym, ale założenie/wskazanie:

"oddawaj cześć Bogu a nie stworzeniu, a modlitwę kieruj 'bezpośrednio' do Boga"

i chyba tym należy tłumaczyć ich niechęć do pośrednictwa świętych oraz posiadania figur i obrazów ich przedstawiających

[Maciej]

czyli w prostej linii nasuwa się wniosek, że protestanci rozumują właściwie przekaz zawarty w piśmie odnośnie wizerunków, tak ?

[Sebastian Andryszczak]

nie, raczej, że nie pojęli niektórych fragmentów Biblii, np. tych o wężu miedzianym, arce przymierza, itd.

[haael]

Cześku, nie wyjeżdżaj od razu z "zacietrzewieniem". To, że się nie zgadzamy nie oznacza, że jesteśmy zacietrzewieni, prawda?
Poza tym ja wcale nie próbuję Cię przekonywać, tylko się pytam, bo nie rozumiem.

Sebastian napisał:
Każdy pokłon oddany przed każdą rzeczą materialną jest bałwochwalstwem.

Zaprotestowałeś. Sebastian poprawił drugą część zdania:
Każdy pokłon oddany przed niektórymi rzeczami materialnymi jest bałwochwalstwem.

Zaprotestowałeś jeszcze raz i poprawiłeś pierwszą część zdania:
Niektóre pokłony oddane przed każdą rzeczą materialną są bałwochwalstwem.

Według poprawki Sebastiana nie wolno w ogóle kłaniać się przed wizerunkiem Marii, natomiast wolno przed krzyżem. Według Twojej istnieje pewien określony typ pokłonu (oddający szacunek, nie cześć Bogu), który można oddać przed wizerunkiem Marii, natomiast ani wizerunku Marii ani krzyża nie wolno używać do oddawania czci Bogu. Wydaje mi się to sprzeczne z tym, co wiem o protestantach, dlatego pytam. A może masz po prostu problemy z logiką wypowiedzi.

Niezależnie od tego, nazywasz pośrednictwo świętych w modlitwie do Boga bałwochwalstwem. Zupełnie nie wiem dlaczego. Równie dobrze kradzież możemy nazwać bałwochwalstwem, albo zażywanie narkotyków cudzołostwem. Nie kłócę się z Tobą, czy wolno modlić się do świętych, tylko o definicję słowa "bałwochwalstwo".

Według najprostszej definicji bałwochwalstwo to uznawanie za boga kogo innego niż Bóg. Zgadzasz się z tym, czy nie? Obiekt kultu nazywamy bożkiem, idolem albo bałwanem (stąd nazwa bałwochwalstwo).
Teraz pytanie: co jest bożkiem w przypadku modliwy do jakiegoś świętego? Jaki stworzony obiekt uznaję w tym wypadku za boga?
Niezależnie od tego, czy należy się modlić czy nie, modlitwa do świętego nie jest bałwochwalstwem. Jest być może jakimś innym grzechem, ale nie bałwochwalstwem.

Zapytam jeszcze raz: Jaki pokłon i w jakich okolicznościach wolno oddać przed rzeczą stworzoną? W szczególności: kiedy wolno oddać pokłon przed wizerunkiem Marii?

I tak w ogóle - czy wolno protestantom zrobić obraz albo rzeźbę np. Marii? Nie po to, żeby się do niej modlić, tylko tak po prostu.

I dla wiadomości wszystkich, niekoniecznie Cześka: dla mnie zakazane są pokłony należne Bogu oddawane przed wszystkim, co nie jest Bogiem. Mówię o tym rodzaju pokłonu, który był wspomniany w przykazaniu: "Bogu tylko będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz". Wolno natomiast oddawać pokłony nie wyrażające boskiej czci. Zarówno żywym ludziom, jak i świętym (bo istnieją). Protestanci uważają, że święci nie mogą pośredniczyć w kontaktach z Bogiem albo że nie istnieją. Rozumiem, ich sprawa. Natomiast protestanci nie mają prawa się przyczepić do rodzaju pokłonu oddawanego świętym przez katolików. Katolicy nie oddają świętym (ani tym bardziej obrazom przedstawiającym świętych) boskiej czci.

Podsumowanko. Katolicy i protestanci inaczej odpowiadają na następujące pytania:
1. Czy święci istnieją.
2. Czy święci pośredniczą w modlitwie do Boga i czy wolno się do nich modlić.
3. Czy wolno sporządzać wizerunki Boga i świętych oraz symbole takie jak krzyże (niekoniecznie w celach religijnych).
4. Czy wolno używać materialnych przedmiotów w modlitwie do Boga.
5. Czy wolno używać materialnych przedmiotów w modlitwie do świętych.
Natomiast wszyscy odpowiadają tak samo na następujące pytania:
6. Czy wolno oddawać świętym boską cześć.
7. Czy wolno modlić się do przedmiotów.
Odpowiedź "tak" na ostatnie dwa pytania to bałwochwalstwo.

[Maciej]

haelu. wszystko ładnie i składnie. zapytam się tylko w jednej kwestii mając na uwadze punkt 7 ( w Twoim poście). co rozumiemy poprzez pojęcie "cudownego obrazu" Marii w Częstochowie. są ponoć ludzie, którzy dzięki temu właśnie obrazowi dostapili cudu. czy można zatem stwierdzić, że dla wiernych ten obraz jest właśnie czymś szczególnym ? czy też, że właśnie za pomocą tego obrazu niektórzy doznali cudu ? czy będzie to bałwochwalstwo w czystej postaci ?

[haael]

Gdyby ktoś uważał, że konkretnie ten obraz jest Bogiem, to byłoby bałwochwalstwo. Gdyby wierzył, że ten obraz żyje i czyni cuda, to trudno to dokłanie nazwać, ale chyba byłaby to schizofrenia. Natomiast katolicy wierzą, że cuda czyni Maria (nie własną mocą, tylko prosi Boga o różne działania), podstawą cudu jest wiara modlącego się a nie obraz, a sam obraz służy tylko jako symbol. Inna sprawa, że łatwiej uwierzyć w moc czegoś, co pomogło innym. Jeżeli setki osób zostało uzdrowionych przed tym obrazem, to osoba numer 101 łatwiej uwierzy w to, że Maria mu pomoże. Teoretycznie, taką samą moc może mieć mój różaniec, ale zapewne patrząc na niego trudniej uwierzyć w pomoc Boga niż patrząc na obraz Marii w Częstochowie. Podstawą mocy ikony Marii jest wiara ludzi. Gdyby taką wiarą obdarzyli np. drzewo, to drzewo czyniłoby cuda.

[Sebastian Andryszczak]

Uzupełnię Twoją wiedzę o protestantach, zastrzegając że nie jestem ekspertem i Czesiek oraz każdy inny uczestnik forum może (i powinien, jeśli ma lepszą wiedzę) mnie sprostować.

Mówiąc o balwochwalstwie jeszcze bardziej ogólnie, zamiast:
bałwochwalstwo to uznawanie za boga kogo innego niż Bóg

możnaby powiedzieć:
bałwochwalstwo to traktowanie jak boga kogo innego niż Bóg

uznawanie to deklaracja a traktowanie to sam czyn (nawet bez deklaracji słownej)
różnica sprowadza się do tego, że po korekcie balwochwalca jest balwochwalcą nawet jeśli się nie przyznaje.

przykładowo: materializm, czyli naruszenie przykazania:
"Będziesz miłował Pana Boga swego z całego serca swego (...) i ze wszystkich sił swoich"różnica między Bogiem a stworzeniem: przedmioty i ludzi można miłować mało, trochę
lub nawet mocno, ale najmocniej trzeba miłować Boga (założenie)

ktoś kto miłuje pieniądze z całego serca i ze wszystkich sił, jest balwochwalcą, choćby temu stanowczo zaprzeczał

z tak zapisanym zdaniem zgodzi się i katolik i protestant i ŚJ także
dlaczego? bo materialista łamie poczynione przez nas założenie (nie powinien miłować forsy z całego serca, a robi to)

Różnica między katolikami a protestantami sprowadza się do pytania:
"jakie zachowania są stosowne wobec Boga a niestosowne wobec stworzenia?"

Protestant mówi "nie wolno modlić się do stworzeń, tylko do Boga wolno się modlić" (założenie)
rożnica między Bogiem a stworzeniem (wg protestanta): nie wolno się modlić do stworzeń

a potem mówi, skoro nie wolno się modlić do stworzeń to modlitwa do stworzeń to balwochwalstwo
wniosek: katolicy są balwochwalcami (wg protestantów)
dlaczego? bo modlą się do świętych (a nie powinni, wg protestanckiego założenia)

podsumowanie: dlaczego (wg protestantów) nie wolno się modlić do świetych? Bo nie! I już!

różnica między grzechem materializmu a "grzechem" modlitwy do świętych:
w pierwszym przypadku założenie jest poparte wersetem biblijnym, a w drugim nieumotywowaną biblijnie retoryką protestancką

do tej pory nikt nie pokazał mi w Biblii wersetu: "tylko do Boga wolno się modlić" ani "nie wolno modlić się do stworzeń"

Napisałem to z mojego, katolickiego punktu widzenia, posługując się moją skromną wiedzą o protestantach.
Jeśli popełniłem jakieś błędy, proszę o ich sprostowanie

[Czesiek]

Cześku, nie wyjeżdżaj od razu z "zacietrzewieniem". To, że się nie zgadzamy nie oznacza, że jesteśmy zacietrzewieni, prawda?
Poza tym ja wcale nie próbuję Cię przekonywać, tylko się pytam, bo nie rozumiem.

Sebastian napisał:
Każdy pokłon oddany przed każdą rzeczą materialną jest bałwochwalstwem.

Zaprotestowałeś. Sebastian poprawił drugą część zdania:
Każdy pokłon oddany przed niektórymi rzeczami materialnymi jest bałwochwalstwem.

Zaprotestowałeś jeszcze raz i poprawiłeś pierwszą część zdania:
Niektóre pokłony oddane przed każdą rzeczą materialną są bałwochwalstwem.

Według poprawki Sebastiana nie wolno w ogóle kłaniać się przed wizerunkiem Marii, natomiast wolno przed krzyżem. Według Twojej istnieje pewien określony typ pokłonu (oddający szacunek, nie cześć Bogu), który można oddać przed wizerunkiem Marii, natomiast ani wizerunku Marii ani krzyża nie wolno używać do oddawania czci Bogu. Wydaje mi się to sprzeczne z tym, co wiem o protestantach, dlatego pytam. A może masz po prostu problemy z logiką wypowiedzi.

Haaelu
Poniżej masz te dwie wypowiedzi Sebastiana z którymi polemizowałem. Dla ułatwienia zaznaczę, czym różnią się te dwie wypowiedzi, abyś w końcu mógł to zobaczyć.

Protestanci i ŚJ uważają, że "balwochwalstwem jest każdy pokłon złożony przed kimś lub czymś materialnym (np. żyjący człowiek lub martwa drewniana figurka) lub nawet kimś niematerialnym ale stworzonym (np. anioł)", a ja z tym poglądem polemizuję.

OK

ŚJ i niektórzy protestanci uważają, że "balwochwalstwem jest każdy pokłon złożony przed kimś lub czymś materialnym (np. żyjący człowiek lub martwa drewniana figurka) lub nawet kimś niematerialnym ale stworzonym (np. anioł)", a ja z tym poglądem polemizuję.

teraz dobrze?

Czy już dostrzegasz co poprawił Sebastian a co ty sugerujesz, że on poprawił?
Poza tym zwróciłem uwagę, że słoaw:

balwochwalstwem jest każdy pokłon złożony przed kimś (...) (np. żyjący człowiek )

są za daleko idącym uogólnieniem i oznaczają, że dla osoby tak uważającej nawet ukłon na "dzień dobry" byłby bałwochwalstwem.
A ty Haaelu od razu wyskakujesz, że niby stwierdziłem:

Według Twojej istnieje pewien określony typ pokłonu (oddający szacunek, nie cześć Bogu), który można oddać przed wizerunkiem Marii

A gdzie ja tak stwierdziłem? Jedynie zaputałem:

Haaelu
A dlaczego miałbym to robić? Czy to, że Bóg wybrał tę żydowską dziewczynę na matkę swojego Syna, że ona w pokorze przyjęła poselstwo aniła i podporządkowała się woli Boga jest dostatecznym powodem aby się do niej modlić i kłaniać się przed jej wizerunkami? Już kiedyś wałkowaliśmy ten temat więc po co do tego wracasz? Czy jesteś mi w stanie dać gwarancję w imieniu Boga, że takie postępowanie nie jest bałwochwalstwem?

Więc nie dziw się Haaelu, że zastanawiam się przy takich twoich wypowiedziach, czy przypadkiem nie jesteś zaślepiony w swoim zaciertrzewieniu, że nie widzisz co się do ciebie pisze. Jeśli nie jesteś zacietrzewiony, to co jest powodem tego, że nie widzisz co inni piszą?

Na razie tyle, może kiedyś jeszcze coś napiszę w tym temacie. Na razie chciałbym zająć się innymi wątkami, a ty w międzuczasie może zapoznasz się z tym, co KK naucza w tej kwestii co w Biblii jest nazwane bałwochwalstwem.

[Matuzalem]

Sebastianie,

twierdzisz:

do tej pory nikt nie pokazał mi w Biblii wersetu: "tylko do Boga wolno się modlić" ani "nie wolno modlić się do stworzeń"

Tymczasem nie chcesz omówić dwóch prostych wersetów z dekalogu.

Wyjścia 20:4,5 "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą."

Na jakiej podstawie Maria czy inni święci nie podpadają pod tą kategorię?

Haael,

Gdyby ktoś uważał, że konkretnie ten obraz jest Bogiem, to byłoby bałwochwalstwo. Gdyby wierzył, że ten obraz żyje i czyni cuda, to trudno to dokłanie nazwać, ale chyba byłaby to schizofrenia. Natomiast katolicy wierzą, że cuda czyni Maria (nie własną mocą, tylko prosi Boga o różne działania), podstawą cudu jest wiara modlącego się a nie obraz, a sam obraz służy tylko jako symbol.

Czy w kontekście tego co napisałeś mógłbyś odpowiedzieć na moje pytanie dotyczące Izrealitów? Czy wierzysz, że Izrealita, którego przyłapano na "bałwochwalstwie" miałby prawo tak samo się tłumaczyć?

[haael]

Czy w kontekście tego co napisałeś mógłbyś odpowiedzieć na moje pytanie dotyczące Izrealitów? Czy wierzysz, że Izrealita, którego przyłapano na "bałwochwalstwie" miałby prawo tak samo się tłumaczyć?

Odpowiedź: nie, Izraelita nie mógłby robić tak, jak dzisiaj to robią katolicy.

Przykazanie drugie Dekalogu (albo pierwsze prim) brzmi mniej więcej: "Nie uczynisz sobie rzeźby ani obrazu tego, co jest na niebie wysoko ani na Ziemi nisko, aby się do niego modlić".
Można je rozumieć na trzy sposoby:
1. Nie wolno czynić bałwanów (tak wierzą katolicy).
2. Nie wolno czynić żadnych rzeźb ani symboli religijnych (tak wierzą Świadkowie).
3. Nie wolno robić żadnych rzeźb ani obrazów, w tym zdjęć (tak wierzą co radykalniejsi muzułmanie i Żydzi).
Uważam, że właściwa jest interpretacja numer 1. Przykazanie pierwsze prim należy rozumieć właśnie jako zakaz tworzenia bałwanów. Żydzi, jak to się mówi, talmudycznie podeszli do tego przykazania i w ogóle nie wolno im było robić żadnych rzeźb ani obrazów. Świadkowie mają interpretację, która jest inna od interpretacji zarówno Żydów, jak i wczesnośredniowiecznych chrześcijan.

Na marginesie dodam, że przywódcy religijni Żydów a dzisiaj chrześcijan, mają prawo ogłaszać "wiążącą interpretację" przykazań. Czyli prawowiernemu starożytnemu Żydowi nie wolno było robić żadnych rzeźb, chociaż Bóg tego nie zabraniał. Ale przywódcy religijni zabraniali, więc nie było wolno.

[Matuzalem]

Nie zrozumieliśmy się chyba. Nie chodzi mi o to, w jaki sposób Żydzi czy inni ludzie zaczęli błędnie interpretować to przykazanie, ale o to - jak według Ciebie było ono traktowane za czasów Mojżesza?

Czy według Ciebie Izrealita, który tłumaczył się w taki oto sposób miałby rację?

"No tak Mojżeszu, ale ta figurka mojego pradziada przed którą leżałem w moim namiocie, tak naprawdę tylko symbolizuje mojego praojca. Ja nie czczę samej tej figurki - ona jest, jakby to powiedzieć - taką pomocą. Proszę w ten sposób mojego pradziada, żeby wstawił się za mną, będąc na łonie Abrahama, aby mi się dobrze wiodło na tej ziemi i bym mógł w pokoju do niego dołączyć. Nie przypisuje przecież tej figurce, że jest Bogiem. Ja tylko używam jej jako takiej pomocy w wierze."

Czy II przykazanie według Ciebie dopuszczało takie "wytłumaczenie"?

[haael]

Odpowiadam jeszcze raz, po Twojej myśli, nie, taka odpowiedź nie byłaby uznana, a wnuczek rzeczonego pradziada skończyłby w płytkim, nieoznakowanym dole, gdzieś na pustyni, przysypany warstwą kamieni, którymi obrzucili byli go jego prawowierni już-nie-współ-wyznawcy.

Czy według Ciebie Izrealita, który tłumaczył się w taki oto sposób miałby rację?

Miałby rację, ale racja to nie wszystko. Mógłby przedstawić swoją opinię w sprawie interpretacji tego przykazania np. na posiedzeniu Sanchedrynu. Ale gdyby współżydzi nie podzielili jego zdania, to nie miałby prawa kultywować swojej teologii.
Żydzi bardzo nieprzychylnie odnosili się do swojej starożytnej wersji protestantyzmu, znacznie gorzej, niż później katolicy. Traktowali ich tak źle, że do dzisiaj dożyli chyba tylko Samarytanie.

"No tak Mojżeszu, ale ta figurka cherubina na Arce Przymierza przed którą leżałem w Namiocie Spotkania, tak naprawdę tylko symbolizuje anioła. Ja nie czczę samej tej figurki - ona jest, jakby to powiedzieć - taką pomocą. Proszę w ten sposób Boga, żeby wstawił się za mną, będąc w niebie, aby mi się dobrze wiodło na tej ziemi i bym mógł pokonać wszystkich wrogów. Nie przypisuje przecież tej figurce, że jest Bogiem. Ja tylko używam jej jako takiej pomocy w wierze."

Żydzi mylili się w interpretacji wielu przykazań. Podręcznikowym przykładem jest traktowanie przez nich imienia Boga.
Nie zmienia to faktu, że wyznawcy mieli obowiązek zastosować się do interpretacji przywódców. Ważne jest tylko, żeby interpretacja była bardziej rygorystyczna, niż samo przykazanie. Zakaz robienia bożków może być z'interpretowany jako zakaz robienia bożków oraz cywilnych rzeźb. Natomiast nie wolno przywódcom zezwolić na robienie bożków.

Aha, Żydzi mieli zakaz robienia wszystkich rzeźb, nie tylko religijnych.

Użytkownik haael edytował ten post 2006-12-28, godz. 18:10

[Matuzalem]

Zanim odpowiem na Twój post, spytam jeszcze raz dla wyjaśnienia, bo aż trudno mi uwierzyć:

A więc Twoim zdaniem II przykazanie nie zakazywało sporządzania figur przodków, czczenia ich i modlenia się do nich?

Mówię o sytuacji absolutnej, a nie o tym jak rozumieli to jacyś rabini ileś tam lat po Mojżeszu.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2006-12-28, godz. 18:21

[haael]

Nie ma czegoś takiego, jak absolutne zrozumienie. Jest tylko moja albo Twoja interpretacja. Uważam, że prawidłowa interpretacja to ta "katolicka", że zakaz dotyczy wyłącznie sporządzania bałwanów, a dozwolone jest robienie symboli religijnych oraz cywilnych rzeźb i obrazów.

Natomiast zupełnie inną sprawą jest kult świętych. Prawidłowa, choć niewiele wnosząca odpowiedź jest taka, że jeżeli święci istnieją, to wolno sporządzać ich figurki a jeżeli nie, to nie wolno. Dekalog nie przecyzuje, czy święci istnieją, czy nie.

[Matuzalem]

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Oczywiście, że nie mamy zrozumienia absolutnego, ale chodziło mi o to jaka była Twoim zdaniem sytuacja absolutna dotycząca tego przykazania (a więc z punktu widzenia Boga, który dał to przykazanie). Napisałem tak dlatego, żebyś znowu nie zszedł na temat tego jak to mogło relatywnie się przedstawiać z punktu widzenia późniejszych rabinów czy jeszcze kogo innego.

Więc jak? Czy Prawo zakazywało sporządzania figur przodków, czczenia ich i modlenia się do nich? Piszesz, że Dekalog zabraniał sporządzania bałwanów. Ale ja pytam, czy takie użycie podpadałoby pod "bałwochwalstwo" czy nie?

[pawel r]

Ciekawe że tyle jest w Torze poświęcone uwagi świątyni, arce noego itd a dokłądniej wyglądowi przedmiotów i wizerunków baaa były one uważane za święte... Czyżby żydzi nie pamiętali o 2 przykazaniu...

[haael]

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Oczywiście, że nie mamy zrozumienia absolutnego, ale chodziło mi o to jaka była Twoim zdaniem sytuacja absolutna dotycząca tego przykazania (a więc z punktu widzenia Boga, który dał to przykazanie). Napisałem tak dlatego, żebyś znowu nie zszedł na temat tego jak to mogło relatywnie się przedstawiać z punktu widzenia późniejszych rabinów czy jeszcze kogo innego.

Odpowiedziałem Ci 3 razy, ale chętnie odpowiem po raz czwarty.

1. W sprawie sporządzania figur i obrazów religijnych: Żydom nie było wolno, katolikom wolno. Interpretacja katolicka jest właściwa (z punktu widzenia Boga).

2. W sprawie istnienia świętych: Dekalog się na ten temat nie wypowiada. Można pośrednio wywnioskować z Biblii, że Żydzi wierzyli w istnienie duszy po śmierci. Nie wypowiadam się, czy wierzyli w pośrednictwo zmarłych w modlitwie do Boga, bo to dla mnie za trudny temat. Ostrożnie opowiadam się za opcją "tak".

Czy Żydom wolno było sporządzać figurki świętych? Gdyby mieli katolicką interpretację drugiego przykazania, to by im było wolno, ale mieli talmudyczną, więc im nie było wolno.

Jeżeli dalej nie satysfakcjonuje Cię odpowiedź, to zadaj takie pytanie, na które można odpowiedzieć tylko "tak" lub "nie".

[Matuzalem]

Cały czas mam wrażenie, że nie rozumiesz mojego pytania.

1. W sprawie sporządzania figur i obrazów religijnych: Żydom nie było wolno, katolikom wolno. Interpretacja katolicka jest właściwa (z punktu widzenia Boga).

Czy więc wymagania Boga się zmieniły?

2. W sprawie istnienia świętych: Dekalog się na ten temat nie wypowiada. Można pośrednio wywnioskować z Biblii, że Żydzi wierzyli w istnienie duszy po śmierci. Nie wypowiadam się, czy wierzyli w pośrednictwo zmarłych w modlitwie do Boga, bo to dla mnie za trudny temat. Ostrożnie opowiadam się za opcją "tak".

Nie pytałem o sprawę istnienia świętych, więc póki co pominę ten temat.

Czy Żydom wolno było sporządzać figurki świętych? Gdyby mieli katolicką interpretację drugiego przykazania, to by im było wolno, ale mieli talmudyczną, więc im nie było wolno.

Za czasów Mojżesza? Talmudyczną? Poza tym znowu uciekamy tutaj w kwestię żydowskiej interpretacji. Mi chodzi o to, co Żydom według Boga i Jego proroków (tj. Mojżesza) było wolno a co nie?

Jeżeli dalej nie satysfakcjonuje Cię odpowiedź, to zadaj takie pytanie, na które można odpowiedzieć tylko "tak" lub "nie".

Zadałem takie pytanie. Dlatego uważam, że na nie nie odpowiedziałeś - nie powiedziałeś bowiem ani "tak" ani "nie". Na to pytanie jak najbardziej można odpowiedzieć "tak" lub "nie". Jeśli więc chcesz odpowiedzieć, to proponuje Ci jeszcze raz to samo pytanie: Czy Prawo (a w tym przypadku Dekalog) zakazywało sporządzania figur przodków, czczenia ich i modlenia się do nich?