385 replies to this topic

[sabekk]

To nie było banalne pytanie. Twoje reakcja dowodzi, ze było nie wygodne.

Nie znam takich pytań.

To powinno nam co nieco ułatwić...

Komu poświęcone jest srebro i złoto z których wykonuje się posągi ryte i lane w KK?(…)
Komu poświęcone są wizerunki czy obrazy w kościołach KK?

Czasem Jahwe, czasem komuś innemu, no i?
(…)

No i?
Mamy zatem obraz tego, co się dzieje w tym temacie w kościele KK.

Podobno nie ma głupich pytań...

Ja w to już chyba nie wierzę.

Ja już dawno. Czasem się tylko przydają, gdyż w pewnych sytuacjach są również nie wygodne.


---//---

No nieładnie, nieładnie.

Zrobiłem pewne śledztwo i co się okazuje, że w sumie to chciałeś mnie zrobić w konia tak samo jak koledzy w tym wątku, którzy mi cytowali wyrwane z kontekstu teksty z ST tyczące się jedynie zakazu czynienia podobizn pogańskich, odnosząc je do ikonografii chrześcijańskiej, a więc do czegoś czego te teksty już na myśli nie miały.

Nie wiem, czy zauważyłeś obecne w tym temacie kilka osób, które w stosunku do ciebie myślą podobnie.

Mógłbyś mi wytłumaczyć pewna sprawę?
Czy to chrześcijaństwo ma swe korzenie w judaizmie czy odwrotnie?

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Konkretnie poprosze.

Zobaczmy mianowicie co tekst mówi kawałek dalej o tym posągu:

Sdz 18:20-31
20. Uradowało się na te słowa serce kapłana. Wziąwszy więc efod, terafim, rzeźbiony posążek i posążek ulany z metalu, przyłączył się do oddziału.
21. Potem poszli swoją drogą, dzieci zaś i bydło oraz co najkosztowniejsze umieścili na czele wyprawy.
22. Tymczasem, kiedy już byli daleko od domu Miki, mieszkańcy okolic sąsiadujących z domem Miki zgromadzili się i poczęli ścigać Danitów.
23. Wołali za Danitami. Ci obróciwszy się rzekli do Miki: Co ci jest, że tak krzyczysz?
24. Zabraliście mi mego bożka, którego sobie sprawiłem - odpowiedział im - oraz kapłana. Odeszliście, a cóż mi pozostanie? Jak jeszcze możecie mówić: Co ci jest?
25. Odpowiedzieli mu Danici: Niechże nie słyszymy głosu twego za sobą, bo rozgniewani mężowie mogą się na was rzucić. Narażasz swoje własne życie i życie swego domu.
26. Danici poszli swoją drogą, a Mika widząc, że byli od niego silniejsi, odstąpił i wrócił do swego domu.
27. Zabrawszy więc to, co sobie sprawił Mika, oraz kapłana, którego namówili, przybyli do Lajisz, do ludu spokojnego i ufnego. Ludność wycięli ostrzem miecza, a miasto zniszczyli ogniem.
28. Nie było nikogo, kto by ich ratował, byli bowiem daleko od Sydonu i nie utrzymywali żadnych stosunków z Aramem. Miasto to leżało w dolinie, w Bet-Rechob. Danici zaś odbudowali je na nowo i mieszkali w nim.
29. Miasto to nazwali Dan, według imienia Dana, praojca swego, który się urodził Izraelowi. Poprzednio miasto to nazywało się Lajisz.
30. Danici postawili sobie rzeźbiony posążek, a Jonatan, syn Gerszoma, syna Mojżesza, oraz jego synowie sprawowali kapłaństwo w pokoleniu Dana, aż do czasów uprowadzenia do niewoli mieszkańców tej krainy.
31. Posążek ów rzeźbiony, który sobie sprawił Mika, ustawili dla siebie po wszystkie dni, dopóki dom Boży znajdował się w Szilo.
(BT)

A zatem chodziło ponownie o posążek bożka a ikonografia chrześcijańska nie tworzy niczego takiego. Znów jest to więc naciągane porównanie kwestii, w których nie ma analogii.

Pytanie:
Możesz powiedzieć, jakiego bożka?

Dla porównania…
---
Sędz. 18:24 (BW)
24. A on odpowiedział: Zabraliście mi mojego boga, którego sobie zrobiłem, i kapłana, i odchodzicie; cóż mi jeszcze pozostało? Jak więc możecie mówić do mnie: O co ci chodzi?
---
…jeśli czepiamy się słowa.

To, że nie widzisz w tym analogii, może wynikać z tego, ze dopiero zaczęliśmy rozważać ten fragment.

No to ciekawe co powiesz na to:

Wj 39:30
30. I zrobili też diadem ze szczerego złota, i wyrzeźbili na nim, jak się rzeźbi na pieczęci: Poświęcony dla Pana.
(BT)

Hmm…
---
Wj 39:30-32 (BT)
30. I zrobili też diadem ze szczerego złota, i wyrzeźbili na nim, jak się rzeźbi na pieczęci: Poświęcony dla Pana.
31. I przywiązali go sznurem z fioletowej purpury tak, aby był na tiarze i żeby na przedniej stronie tiary był umieszczony, jak Pan nakazał Mojżeszowi.
32. Tak wykonano wszelką robotę około budowy Namiotu Spotkania. Izraelici wykonali zaś wszystko tak, jak to nakazał Pan Mojżeszowi: tak wykonali.
---

A nakazał mu nieco wczesniej…
---
Wj 28:36-38 (BT)
36. I zrobisz też diadem ze szczerego złota i wyryjesz na nim, jak się ryje na pieczęci: Poświęcony dla Pana.
37. I zwiążesz go sznurem z fioletowej purpury, tak żeby był na tiarze i żeby na przedniej stronie tiary był umieszczony.
38. I będzie on na czole Aarona, ponieważ Aaron poniesie uchybienia popełnione przy ofiarach, które będą składać Izraelici, i przy wszystkich świętych darach. A będzie na jego czole ciągle dla zjednania mu łaski w oczach Pana.
---

Jednak nie wydaje mi się, aby ci to cos pomogło w zrozumieniu tego, że należy odróżnić rzeczy, które Jahwe robić nakazał, od tych, które zabronił. Zupełnie się temu nie dziwie, gdy podajesz takie przykłady, jako kontra dla wersetów moich czy Olo.


Pytanie:
Z kim utożsamiony jest bożek z Sędz. 18:24 w kontekście Sędz. 17:1 do Sędz. 18:31?

[wwwiola]

[quote name='Olo.' date='2008-09-08 19:56' post='100777']
Wwwiolu ale ja tego nie dowodziłem tym cytatem, ani temu nie zaprzeczyłem. Wykazałem tylko, że konkretne słowa z Biblii (Pwt 4:15-16) nawet Katechizm KK interpretuje przecząc Jankowi, apologecie katolickiemu znanemu z wielu serwisów internetowych i forów dyskusyjnych.

Olo a jak się do tego ma fakt, że w literaturze ŚJ roi się od wizerunków Boga na tronie, etc.?

[Olo.]

Wwwiolu ale ja tego nie dowodziłem tym cytatem, ani temu nie zaprzeczyłem. Wykazałem tylko, że konkretne słowa z Biblii (Pwt 4:15-16) nawet Katechizm KK interpretuje przecząc Jankowi, apologecie katolickiemu znanemu z wielu serwisów internetowych i forów dyskusyjnych.

Olo a jak się do tego ma fakt, że w literaturze ŚJ roi się od wizerunków Boga na tronie, etc.?

A to już nie do mnie pytanie. Zapytaj tych co produkują i rozpowszechniają te czasopisma. Choć zresztą zdaje się odpowiadali już oni jaka jest różnica między ilustracją w książce, a obrazem w formie przedmiotu kultu. Ale tak jak powiedziałem. To pytanie nie do mnie.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-09-09, godz. 05:41

[Jan Lewandowski]

Wwwiolu ale ja tego nie dowodziłem tym cytatem, ani temu nie zaprzeczyłem. Wykazałem tylko, że konkretne słowa z Biblii (Pwt 4:15-16) nawet Katechizm KK interpretuje przecząc Jankowi, apologecie katolickiemu znanemu z wielu serwisów internetowych i forów dyskusyjnych.

A ty Janek teraz chcesz się stać niezrzeszony na potrzeby tej dyskusji. Ale przecież nadal jesteś katolikiem 24 godziny na dobę. Ja zaś realnie w życiu nie praktykuje żadnej denominacji religijnej i to od wielu lat, tak jak to wielokrotnie pisałem. Twoje nagłe odcięcie się od religii katolickiej, to żałosna próba ucieczki z pozycji obrońcy wiary katolickiej w obliczu kompromitacji. I jak widać swoje ambicje stawiasz wyżej, niż racje swej wiary. Taki z ciebie apologeta katolicki.

Janek piszesz w odpowiedzi:

A mnie nie obchodzi opinia większości piszących gdyby tak nawet było. Ale twój stosunek do omawianego argumentu. Bo dyskutowałem do tej pory o tym wersecie z tobą. Tak więc interesuje mnie tylko twój stosunek. Stosunek lekceważący nawet do najwyższego Kanonu twojej wiary, jakim jest Katechizm KK, bo katolikiem jesteś cały czas, nawet podczas tej dyskusji.

Jesteś śmieszny i nie potrafisz nic wykazać, więc musisz się odwoływać do "argumentu z konfesji" adwersarza. A tymczasem wystarczy, że byłbym np. wyznania prawosławnego i mógłbym zajmować takie samo stanowisko w tej dyskusji jak powyżej ale wtedy twój "argument z katechizmu" byłby już całkowicie bezużyteczny. Kumasz teraz jakie bezsensy popełniasz?

A tak w ogóle to tym razem wyrwałeś z kontekstu tekst Katechizmu. Ten sam Katechizm za chwilę stwierdza, że w związku z wcieleniem Jezusa tekst z Pwt 4,13n stracił na swej aktualności. I rzeczywiście, uzasadnienie "nie widzieliście żadnej postaci na Horebie" straciło swą moc już po wizji Daniela

"Patrzałem, aż postawiono trony, a Przedwieczny zajął miejsce. Szata Jego była biała jak śnieg, a włosy Jego głowy jakby z czystej wełny. Tron Jego był z ognistych płomieni, jego koła płonący ogień" (Dn 7,9)

i objawieniu się Jezusa, który był "obrazem Boga niewidzialnego" (Kol 1,15).

No ale cóż, ty wciąż po świadkowsku czytasz Pismo, dla ciebie Biblia jak trzeba to Biblia kończy się na Pwt 4,13n. Typowo sekciarskie podejście.

Nie zrozumiałeś. Chodziło nie o to, abyś udowodnił słuszność swojego argumentu, ale wykazał jego wyższośc nad innymi.

To raczej ty niewiele zrozumiałaś z tego co dotychczas piszę.

Mój argument ma wyższość nad innymi przez to, że ma słuszność, podczas gdy ten inny jest postulatem z sufitu.

[Jan Lewandowski]

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 15:12)
Cytat(sabekk @ 2008-09-08 14:23)

Komu poświęcone jest srebro i złoto z których wykonuje się posągi ryte i lane w KK?(?)
Komu poświęcone są wizerunki czy obrazy w kościołach KK?


Czasem Jahwe, czasem komuś innemu, no i?
(?)

No i?
Mamy zatem obraz tego, co się dzieje w tym temacie w kościele KK.

Piszesz jakieś ogólniki, wręcz farmazony. "Mamy zatem obraz tego, co się dzieje w tym temacie w kościele KK. "Co z tego właściwie wynika dla przedmiotu dyskusji? Absolutnie nic.

---//---

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)
No nieładnie, nieładnie.

Zrobiłem pewne śledztwo i co się okazuje, że w sumie to chciałeś mnie zrobić w konia tak samo jak koledzy w tym wątku, którzy mi cytowali wyrwane z kontekstu teksty z ST tyczące się jedynie zakazu czynienia podobizn pogańskich, odnosząc je do ikonografii chrześcijańskiej, a więc do czegoś czego te teksty już na myśli nie miały.

Nie wiem, czy zauważyłeś obecne w tym temacie kilka osób, które w stosunku do ciebie myślą podobnie.

A kogo to interesuje? Może zrobisz głosowanie? Większość nie musi mieć rację. Ba, większość to z reguły stado baranów. Amerykanie mają nawet powiedzenie, że większość zawsze się myli. Po co więc w ogóle tak argumentujesz?

Mógłbyś mi wytłumaczyć pewna sprawę?
Czy to chrześcijaństwo ma swe korzenie w judaizmie czy odwrotnie?

Chrześcijaństwo, tylko znów - co z tego. Religia Abrahama miała swe korzenie w pogaństwie, El był boigiem panteonu pogańskiego itd. Po co więc takie rozważania? Paweł odrzucił większość ustaw judaizmu.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)
Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Konkretnie poprosze.

Miałeś cytat.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)
Zobaczmy mianowicie co tekst mówi kawałek dalej o tym posągu:

Sdz 18:20-31
20. Uradowało się na te słowa serce kapłana. Wziąwszy więc efod, terafim, rzeźbiony posążek i posążek ulany z metalu, przyłączył się do oddziału.
21. Potem poszli swoją drogą, dzieci zaś i bydło oraz co najkosztowniejsze umieścili na czele wyprawy.
22. Tymczasem, kiedy już byli daleko od domu Miki, mieszkańcy okolic sąsiadujących z domem Miki zgromadzili się i poczęli ścigać Danitów.
23. Wołali za Danitami. Ci obróciwszy się rzekli do Miki: Co ci jest, że tak krzyczysz?
24. Zabraliście mi mego bożka, którego sobie sprawiłem - odpowiedział im - oraz kapłana. Odeszliście, a cóż mi pozostanie? Jak jeszcze możecie mówić: Co ci jest?
25. Odpowiedzieli mu Danici: Niechże nie słyszymy głosu twego za sobą, bo rozgniewani mężowie mogą się na was rzucić. Narażasz swoje własne życie i życie swego domu.
26. Danici poszli swoją drogą, a Mika widząc, że byli od niego silniejsi, odstąpił i wrócił do swego domu.
27. Zabrawszy więc to, co sobie sprawił Mika, oraz kapłana, którego namówili, przybyli do Lajisz, do ludu spokojnego i ufnego. Ludność wycięli ostrzem miecza, a miasto zniszczyli ogniem.
28. Nie było nikogo, kto by ich ratował, byli bowiem daleko od Sydonu i nie utrzymywali żadnych stosunków z Aramem. Miasto to leżało w dolinie, w Bet-Rechob. Danici zaś odbudowali je na nowo i mieszkali w nim.
29. Miasto to nazwali Dan, według imienia Dana, praojca swego, który się urodził Izraelowi. Poprzednio miasto to nazywało się Lajisz.
30. Danici postawili sobie rzeźbiony posążek, a Jonatan, syn Gerszoma, syna Mojżesza, oraz jego synowie sprawowali kapłaństwo w pokoleniu Dana, aż do czasów uprowadzenia do niewoli mieszkańców tej krainy.
31. Posążek ów rzeźbiony, który sobie sprawił Mika, ustawili dla siebie po wszystkie dni, dopóki dom Boży znajdował się w Szilo.
(BT)

A zatem chodziło ponownie o posążek bożka a ikonografia chrześcijańska nie tworzy niczego takiego. Znów jest to więc naciągane porównanie kwestii, w których nie ma analogii.

Pytanie:
Możesz powiedzieć, jakiego bożka?

A czy to ważne? Tekst mówi o bożku, nie mówi, że to Jahwe. Bożki były bóstwami samymi w sobie (cytaty z ST na dowód tego wyliczałem Cześkowi), Jahwe był niewidzialny.

Dla porównania?
---
Sędz. 18:24 (BW)
24. A on odpowiedział: Zabraliście mi mojego boga, którego sobie zrobiłem, i kapłana, i odchodzicie; cóż mi jeszcze pozostało? Jak więc możecie mówić do mnie: O co ci chodzi?
---
?jeśli czepiamy się słowa.

To, że nie widzisz w tym analogii, może wynikać z tego, ze dopiero zaczęliśmy rozważać ten fragment.

Nie ma tu analogii. Rzeźbiony bóg nigdzie nie jest w tekście nazwany podobizną Jahwe. Kontekst jest ewidentnie znów pogański.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)
No to ciekawe co powiesz na to:

Wj 39:30
30. I zrobili też diadem ze szczerego złota, i wyrzeźbili na nim, jak się rzeźbi na pieczęci: Poświęcony dla Pana.
(BT)

Hmm?
---
Wj 39:30-32 (BT)
30. I zrobili też diadem ze szczerego złota, i wyrzeźbili na nim, jak się rzeźbi na pieczęci: Poświęcony dla Pana.
31. I przywiązali go sznurem z fioletowej purpury tak, aby był na tiarze i żeby na przedniej stronie tiary był umieszczony, jak Pan nakazał Mojżeszowi.
32. Tak wykonano wszelką robotę około budowy Namiotu Spotkania. Izraelici wykonali zaś wszystko tak, jak to nakazał Pan Mojżeszowi: tak wykonali.
---

A nakazał mu nieco wczesniej?

A ja nie przeczyłem, że nakazał. To nawet lepiej dla mojej argumentacji. A zatem nawet sam Jahwe aprobował to co ty tak potępiałeś za pomocą wyrwanych z kontekstu tekstów.

Jednak nie wydaje mi się, aby ci to cos pomogło w zrozumieniu tego, że należy odróżnić rzeczy, które Jahwe robić nakazał, od tych, które zabronił. Zupełnie się temu nie dziwie, gdy podajesz takie przykłady, jako kontra dla wersetów moich czy Olo.

Nigdzie nie wskazałeś tekstu, który mówiłby, że Jahwe akurat tego zabronił.

Pytanie:
Z kim utożsamiony jest bożek z Sędz. 18:24 w kontekście Sędz. 17:1 do Sędz. 18:31?

Z nikim konkretnym. Kontekst jest trochę niejasny i prędzej pogański.

Olo a jak się do tego ma fakt, że w literaturze ŚJ roi się od wizerunków Boga na tronie, etc.?

A to już nie do mnie pytanie. Zapytaj tych co produkują i rozpowszechniają te czasopisma.

Jasne, głowa w piasek.

Choć zresztą zdaje się odpowiadali już oni jaka jest różnica między ilustracją w książce, a obrazem w formie przedmiotu kultu. Ale tak jak powiedziałem. To pytanie nie do mnie.

Ale przecież wy uważacie, że Pwt 4,13n zabrania już samego sporządzania obrazów. Powiedz Olo, czemu ty taki wojownik o "czystość kultu" już nie piszesz postów piętnujących Strażnicę za przekraczanie nakazów Bożych. Powiesz, że nie jesteś zrzeszony i cię to nie obchodzi. Cwany wybieg. Sęk jednak w tym, że w KrK też zrzeszony nie jesteś a już KrK za to samo piętnujesz.

To jest właśnie ta wierność Strażnicy, której służysz, choć już w niej nie jesteś, o czym wielokrotnie pisałem.

[polarm]

Ale przecież wy uważacie, że Pwt 4,13n zabrania już samego sporządzania obrazów. Powiedz Olo, czemu ty taki wojownik o "czystość kultu" już nie piszesz postów piętnujących Strażnicę za przekraczanie nakazów Bożych. Powiesz, że nie jesteś zrzeszony i cię to nie obchodzi. Cwany wybieg. Sęk jednak w tym, że w KrK też zrzeszony nie jesteś a już KrK za to samo piętnujesz.

To jest właśnie ta wierność Strażnicy, której służysz, choć już w niej nie jesteś, o czym wielokrotnie pisałem.

Też już wielokrotnie, pisałem o pożytecznych idiotach, na służbie, jedynie słusznych doktryn i ideologii.
Uwielbiał takich Stalin.
Właściwie, zwracałem się z tym do Pickusia.
Lecz, jak widać, grono się powiększa.
To chyba jest już smutne.

Użytkownik polarm edytował ten post 2008-09-09, godz. 09:06

[Jan Lewandowski]

Też już wielokrotnie, pisałem o pożytecznych idiotach, na służbie, jedynie słusznych doktryn i ideologii.
Uwielbiał takich Stalin.
Właściwie, zwracałem się z tym do Pickusia.
Lecz, jak widać, grono się powiększa.
To chyba jest już smutne.

A mnie to już od wielu lat nie dziwi a tym samym nie smuci.

[wwwiola]

A to już nie do mnie pytanie. Zapytaj tych co produkują i rozpowszechniają te czasopisma. Choć zresztą zdaje się odpowiadali już oni jaka jest różnica między ilustracją w książce, a obrazem w formie przedmiotu kultu. Ale tak jak powiedziałem. To pytanie nie do mnie.

Byłam pewna, że odpiszesz w ten sposób. Szkoda, że moje przewidywania się sprawdziły...
Z drugiej strony, to przecież jest forum o Świadkach Jehowy, a nie dysputy niezrzeszonych filozofów. Większość Twoich wypowiedzi w tym temacie sugerowało Twoje poparcie dla nauczania TS w kwestii obrazów. Jeśli w tej dyskusji - związanej (zaznaczam) ze świadkami Jehowy, nie występujesz jako reprezentant poglądów WTS a przedstawiasz swoje własne przemyślenia i interpretacje, to ta dyskusja przestaje mieć sens.

[P.K.Dick]

Spośród wielu śmiesznych wypowiedzi ta rozbawiła mnie szczególnie.
Pod jakim szyldem mają być twoje wwwwiola wypowiedzi żeby mały sens ?
Dlaczego Ola wypowiedzi nie mają mieć sensu bo nie identyfikuje się już z WTS ?
Ale śmieszne kryteria.

[and]

Olo tak bardzo ma wpojoną nienawiść, że nie wie gdzie ma ją wyładować i nie tylko on.
Tak działa pranie umysłów w Towarzystwie strażnica i szkoda tych ludzi.

[wwwiola]

Spośród wielu śmiesznych wypowiedzi ta rozbawiła mnie szczególnie.
Pod jakim szyldem mają być twoje wwwwiola wypowiedzi żeby mały sens ?
Dlaczego Ola wypowiedzi nie mają mieć sensu bo nie identyfikuje się już z WTS ?
Ale śmieszne kryteria.

Myślisz Dick, że ok jest popierać czyjś punkt widzenia a w momencie kulminacyjnym odwrócić się tyłkiem?
Aby wypowiedzi miały sens powinny być konsekwentne. Albo jesteś do czegoś przekonany albo nie.

[P.K.Dick]

Olo umie obronić się sam, jeśli będzie widział tego sens.

[hubert684]

Olo tak bardzo ma wpojoną nienawiść, że nie wie gdzie ma ją wyładować i nie tylko on.
Tak działa pranie umysłów w Towarzystwie strażnica i szkoda tych ludzi.

nie zgadzam sie.... Olo w odroznieniu od Janka nie okazal sie wulgarny, wredny, bezczelny i tym podobny w swych wypowiedziach o innych uczestnikach dyskusji......

po czym wiec wnioskujesz , ze ma wszczepiona nienawisc????

Czy moze masz znowu na mysli szczepionke z wiecznym dzialaniem oferowana Swiadkom rzekomo przez WTs.... czyli :"juz na zawsze bedziesz nienawidzil nieswiadkow"..... juz nie mam sily czytac o tym.... a co z tymi co odeszli od zboru i sieja nienawiscia??? takim WTS. nienawisci nie wpoil czy organizm szczepionke zwalczyl ????

chore to co piszesz.....

Poczytaj teksty Olego i teksty Janka i pomysl, ktory wyraza sie z szacunkiem o dyskutantach czy oponistach???? i ten jeden raz zdobadz sie na szczerosc

[sabekk]

Myślisz Dick, że ok jest popierać czyjś punkt widzenia a w momencie kulminacyjnym odwrócić się tyłkiem?

Jesli moge powiedzieć coś za siebie.
Moment kulminacyjny jeszcze nie nadszedł. Raczej nie przyjdzie tak szybko, jednak takowy zawsze przychodzi...

Aby wypowiedzi miały sens powinny być konsekwentne. Albo jesteś do czegoś przekonany albo nie.

Zgadza się. Zarówno Janek jest przekonany o słusznosci racji, jak i Olo czy też inni. Jednak konsekwencje powinny dotyczyć wyciaganych wniosków a nie obrony poglądu, który w stosunku do wniosków moze się okazać nie słuszny. To dotyczy obiu stron. Kwestia tylko uczciwosci w podejsciu do tematu.

Widzę, że Jan cos napisał. Wypadałoby zatem również...

[Olo.]

Jesteś śmieszny i nie potrafisz nic wykazać, więc musisz się odwoływać do "argumentu z konfesji" adwersarza. A tymczasem wystarczy, że byłbym np. wyznania prawosławnego i mógłbym zajmować takie samo stanowisko w tej dyskusji jak powyżej ale wtedy twój "argument z katechizmu" byłby już całkowicie bezużyteczny. Kumasz teraz jakie bezsensy popełniasz?

Z całym szacunkiem Janku, ale wtedy poszukałbym w źródłach prawosławnych, czy tak naucza twoje wyznanie skoro byłbyś jego apologetą. Ale skoro jesteś katolikiem, to wykazałem, że przeczysz swojemu podstawowemu zbiorowi wierzeń jakim jest katechizm KK. Bo on w Kanonie 2129 interpretuje Powt 4:15-16 dokładnie tak jak ja. A nie jak ty. Ty twierdziłeś, że chodzi tam o bogów obcych. A ja i Katechizm, że o Boga jedynego Izraela.

Jednak narazie niczego nie dowiodłem ostatecznie co do zakazu używania wizerunków w celach kultowych, w chrześcijaństwie. To fakt. Sam to przyznaje. Zresztą, jeszcze mamy całą jesień i wiosnę i lato. Nic nas nie goni. To jest forum gdzie można a nawet powinno się rozważać, rozważnie uczestniczyć.

Jednak przekonałem się jakiego rodzaju jesteś rozmówcą. O twojej kulturze pisali inni. Ja narazie tylko spostrzegłem, że w pewnych okolicznościach potrafisz się nawet zaprzeć swojego kościoła, dla swych ambicjonalnych celów. Mimo, że w tym temacie o Kościele Katolickim broniłeś jego autorytetu, gdy było ci to potrzebne. Na przykład tymi słowy:

Nawet to, że niektórzy wierzą w specjalne właściwości tych przedmiotów (co wcale nie oznacza, źe mają to być właściwości magiczne) jest tylko sprawą ich prywatnych i osobistych przekonań a nie oficjalną nauką Kościoła. To sprawa wiary. Tak jest choćby z całunem, który uważa się za relikwię o cudownych właściwościach, lecz Kościół oficjalnie nie wypowiada się nawet na temat autentyczności całunu.

Teraz przynajmniej wiem, że dla własnych korzyści w dyskusji w ciągu kilku dni potrafisz zaprzeć się autorytetu który broniłeś i któremu służysz.

Osobiście nie mam czasu przesiadywać godzinami na forum. Ale popiszemy sobie jeszcze. I to naprawdę będzie ciekawa rozmowa.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-09-09, godz. 20:42

[sabekk]

Komu poświęcone jest srebro i złoto z których wykonuje się posągi ryte i lane w KK?(…)
Komu poświęcone są wizerunki czy obrazy w kościołach KK?

Czasem Jahwe, czasem komuś innemu, no i?
(…)

No i?
Mamy zatem obraz tego, co się dzieje w tym temacie w kościele KK.

Piszesz jakieś ogólniki, wręcz farmazony. "Mamy zatem obraz tego, co się dzieje w tym temacie w kościele KK. "Co z tego właściwie wynika dla przedmiotu dyskusji? Absolutnie nic.

Zapewniam cię, że więcej niż myślisz.

Zrobiłem pewne śledztwo i co się okazuje, że w sumie to chciałeś mnie zrobić w konia tak samo jak koledzy w tym wątku, (…)

Nie wiem, czy zauważyłeś obecne w tym temacie kilka osób, które w stosunku do ciebie myślą podobnie.

A kogo to interesuje? Może zrobisz głosowanie? Większość nie musi mieć rację. Ba, większość to z reguły stado baranów. Amerykanie mają nawet powiedzenie, że większość zawsze się myli. Po co więc w ogóle tak argumentujesz?

Myślisz, że byłoby ono jakimś argumentem?

Mógłbyś mi wytłumaczyć pewna sprawę?
Czy to chrześcijaństwo ma swe korzenie w judaizmie czy odwrotnie?

Chrześcijaństwo, tylko znów - co z tego. Religia Abrahama miała swe korzenie w pogaństwie, El był boigiem panteonu pogańskiego itd. Po co więc takie rozważania? Paweł odrzucił większość ustaw judaizmu.

Co z tego? Ma to swoje konsekwencje…
Paweł odrzucając większość ustaw judaizmu, nie odrzucił wszystkich.


---//---

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Konkretnie poprosze.

Miałeś cytat.

Pozwól, że zatem zacytuje ciebie w odpowiedzi na moje pytania…

Komu poświęcone jest srebro i złoto z których wykonuje się posągi ryte i lane w KK?
(…)
Komu poświęcone są wizerunki czy obrazy w kościołach KK?

Czasem Jahwe, czasem komuś innemu, no i?
(…)

Konsekwencja twej odpowiedzi wygląda następująco:

Posągi ryte i lane, z poświeconego dla Jahwe srebra i złota, poświęcone są Jahwe.
Posągi ryte i lane, z poświeconego dla kogoś innego srebra i złota, poświęcone są komuś innemu.

Gdy zatem zapytałem…

Pytanie:
Kim jest Pan, o którym powiedziała w tym wersecie owa kobieta? / Sędz. 17:3 /

…ty odpowiedziałeś…

Nigdy nie przeczyłem, że Jahwe.

Zacytujmy jeszcze raz…
---
Sędz. 17:1-6 (BW)
1. Był pewien mąż z pogórza efraimskiego imieniem Micheasz.
2. Rzekł on do swojej matki: Te tysiąc sto srebrników, które ci ukradziono, a ty przeklęłaś ten postępek, mówiąc to także przede mną, otóż srebrniki te są u mnie, ja je wziąłem, ale ci je zwracam. I rzekła jego matka: Niech będzie mój syn błogosławiony przez Pana!
3. I zwrócił swojej matce owe tysiąc sto srebrników, Wtedy rzekła jego matka: Poświęciłam te srebrniki Panu od siebie na rzecz mojego syna, aby zrobiono z tego posąg ryty i lany.
4. Zwrócił więc owe srebrniki swojej matce. Matka jego wzięła z tego dwieście srebrników i dała je odlewaczowi, a ten zrobił z tego posąg ryty i lany, który potem był w domu Micheasza.
5. Tak więc ten mąż, Micheasz, miał dom Boży. Kazał też sporządzić efod kapłański i bożki domowe i powołał jednego ze swoich synów, aby był jego kapłanem.
6. W tym czasie nie było króla w Izraelu, każdy robił, co mu się podobało.
---

A zatem jeśli twierdzisz teraz, że „Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie”, po prostu mi to teraz wykaż, to wszystko.

Sdz 18:20-31
(…)

Pytanie:
Możesz powiedzieć, jakiego bożka?

A czy to ważne? Tekst mówi o bożku, nie mówi, że to Jahwe. Bożki były bóstwami samymi w sobie (cytaty z ST na dowód tego wyliczałem Cześkowi), Jahwe był niewidzialny.

Oczywiście, że ważne i dlatego powtórze…

Pytanie:
Możesz powiedzieć, jakiego bożka?

Dla porównania…
---
Sędz. 18:24 (BW)
24. A on odpowiedział: Zabraliście mi mojego boga, którego sobie zrobiłem, i kapłana, i odchodzicie; cóż mi jeszcze pozostało? Jak więc możecie mówić do mnie: O co ci chodzi?
---
…jeśli czepiamy się słowa.

To, że nie widzisz w tym analogii, może wynikać z tego, ze dopiero zaczęliśmy rozważać ten fragment.

Nie ma tu analogii. Rzeźbiony bóg nigdzie nie jest w tekście nazwany podobizną Jahwe. Kontekst jest ewidentnie znów pogański.

Gdy przytaczałem Sędz. 18:24 w przekładzie BW, nie tu mówiłem o analogi, a odnosiłem się do całości cytowanego przez ciebie fragmentu. Przepraszam, jeśli wyraziłem się niezbyt czytelnie.

No to ciekawe co powiesz na to:

Wj 39:30
30. I zrobili też diadem ze szczerego złota, i wyrzeźbili na nim, jak się rzeźbi na pieczęci: Poświęcony dla Pana.
(BT)

Hmm…
---
Wj 39:30-32 (BT)
30. I zrobili też diadem ze szczerego złota, i wyrzeźbili na nim, jak się rzeźbi na pieczęci: Poświęcony dla Pana.
31. I przywiązali go sznurem z fioletowej purpury tak, aby był na tiarze i żeby na przedniej stronie tiary był umieszczony, jak Pan nakazał Mojżeszowi.
32. Tak wykonano wszelką robotę około budowy Namiotu Spotkania. Izraelici wykonali zaś wszystko tak, jak to nakazał Pan Mojżeszowi: tak wykonali.
---

A nakazał mu nieco wczesniej…
---
Wj 28:36-38 (BT)
36. I zrobisz też diadem ze szczerego złota i wyryjesz na nim, jak się ryje na pieczęci: Poświęcony dla Pana.
37. I zwiążesz go sznurem z fioletowej purpury, tak żeby był na tiarze i żeby na przedniej stronie tiary był umieszczony.
38. I będzie on na czole Aarona, ponieważ Aaron poniesie uchybienia popełnione przy ofiarach, które będą składać Izraelici, i przy wszystkich świętych darach. A będzie na jego czole ciągle dla zjednania mu łaski w oczach Pana.
---

Jednak nie wydaje mi się, aby ci to cos pomogło w zrozumieniu tego, że należy odróżnić rzeczy, które Jahwe robić nakazał, od tych, które zabronił. Zupełnie się temu nie dziwie, gdy podajesz takie przykłady jako kontra dla wersetów moich czy Olo.

A ja nie przeczyłem, że nakazał. To nawet lepiej dla mojej argumentacji. A zatem nawet sam Jahwe aprobował to co ty tak potępiałeś za pomocą wyrwanych z kontekstu tekstów.
(...)

Ja również nie przeczyłem, że nakazał. Mówiłem o czymś innym.

No to ciekawe co powiesz na to:

Wj 39:30
30. I zrobili też diadem ze szczerego złota, i wyrzeźbili na nim, jak się rzeźbi na pieczęci: Poświęcony dla Pana.
(BT)

Hmm…
---
Wj 39:30-32 (BT)
30. I zrobili też diadem ze szczerego złota, i wyrzeźbili na nim, jak się rzeźbi na pieczęci: Poświęcony dla Pana.
31. I przywiązali go sznurem z fioletowej purpury tak, aby był na tiarze i żeby na przedniej stronie tiary był umieszczony, jak Pan nakazał Mojżeszowi.
32. Tak wykonano wszelką robotę około budowy Namiotu Spotkania. Izraelici wykonali zaś wszystko tak, jak to nakazał Pan Mojżeszowi: tak wykonali.
---

A nakazał mu nieco wczesniej…
---
Wj 28:36-38 (BT)
36. I zrobisz też diadem ze szczerego złota i wyryjesz na nim, jak się ryje na pieczęci: Poświęcony dla Pana.
37. I zwiążesz go sznurem z fioletowej purpury, tak żeby był na tiarze i żeby na przedniej stronie tiary był umieszczony.
38. I będzie on na czole Aarona, ponieważ Aaron poniesie uchybienia popełnione przy ofiarach, które będą składać Izraelici, i przy wszystkich świętych darach. A będzie na jego czole ciągle dla zjednania mu łaski w oczach Pana.
---

Jednak nie wydaje mi się, aby ci to cos pomogło w zrozumieniu tego, że należy odróżnić rzeczy, które Jahwe robić nakazał, od tych, które zabronił. Zupełnie się temu nie dziwie, gdy podajesz takie przykłady jako kontra dla wersetów moich czy Olo.

(...)
Nigdzie nie wskazałeś tekstu, który mówiłby, że Jahwe akurat tego zabronił.

Jak już powiedziałem, mówiłem o czymś innym.

Pytanie:
Z kim utożsamiony jest bożek z Sędz. 18:24 w kontekście Sędz. 17:1 do Sędz. 18:31?

Z nikim konkretnym. Kontekst jest trochę niejasny i prędzej pogański.

No to sobie przeczytaj kontekst jeszcze raz.
Póki co, ustosunkuj się do tego postu.
Pozostawiam pytanie jako wciaż otwarte...

Pytanie:
Z kim utożsamiony jest bożek z Sędz. 18:24 w kontekście Sędz. 17:1 do Sędz. 18:31?

Użytkownik sabekk edytował ten post 2008-09-09, godz. 22:57

[Jan Lewandowski]

Z całym szacunkiem Janku, ale wtedy poszukałbym w źródłach prawosławnych, czy tak naucza twoje wyznanie skoro byłbyś jego apologetą. Ale skoro jesteś katolikiem, to wykazałem, że przeczysz swojemu podstawowemu zbiorowi wierzeń jakim jest katechizm KK. Bo on w Kanonie 2129 interpretuje Powt 4:15-16 dokładnie tak jak ja. A nie jak ty. Ty twierdziłeś, że chodzi tam o bogów obcych. A ja i Katechizm, że o Boga jedynego Izraela.

Ale ty nie wierzysz w to co ten sam katechizm podaje już choćby zdanie dalej, gdy mówi, że w związku z nową ekonomią zbawienia można sporządzać wizerunki, bo Pwt 4,13n stał się nieaktualny ze względu na późniejsze wydarzenia. Zgadzasz się z tą opinią? Nie? To czemu przytaczasz jednocześnie opinię tego samego Katechizmu na temat Pwt 4,13n jako wiążącą? Widzisz teraz do jakich niekonsekwencji można dojść opierając się tylko na opiniach innych?

Jednak narazie niczego nie dowiodłem ostatecznie co do zakazu używania wizerunków w celach kultowych, w chrześcijaństwie. To fakt. Sam to przyznaje.

Miło mi. Chciałbym żebyś cytował poważniejsze argumenty w tej sprawie niż opinie katechizmów.

Zresztą, jeszcze mamy całą jesień i wiosnę i lato.

No mamy. Ja mogę gadać cały rok na ten temat albo nawet dłużej. Cierpliwy jestem.

Jednak przekonałem się jakiego rodzaju jesteś rozmówcą. O twojej kulturze pisali inni. Ja narazie tylko spostrzegłem, że w pewnych okolicznościach potrafisz się nawet zaprzeć swojego kościoła, dla swych ambicjonalnych celów. Mimo, że w tym temacie o Kościele Katolickim broniłeś jego autorytetu, gdy było ci to potrzebne. Na przykład tymi słowy:

Teraz przynajmniej wiem, że dla własnych korzyści w dyskusji w ciągu kilku dni potrafisz zaprzeć się autorytetu który broniłeś i któremu służysz.

Osobiście nie mam czasu przesiadywać godzinami na forum. Ale popiszemy sobie jeszcze. I to naprawdę będzie ciekawa rozmowa.

Nie zapieram się swojego Kościoła, jak zwykle wszystko interpretujesz bardzo sztywno. Domagam się jedynie od ciebie twoich własnych argumentów. Powiedz, jak ja bym wyglądał gdybym w rozmowie z tobą oparł się tylko na czyjejś opinii? Rozmawiałbyś już wtedy ze mną czy z katechizmem? Rozmawiasz ze mną. Więc bierz się w garść i opracowuj własne argumenty. Ja też gadam z tobą a nie z jakimiś cytatami.

[Jan Lewandowski]

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-09 08:15)
Cytat(sabekk @ 2008-09-08 22:35)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)

Zrobiłem pewne śledztwo i co się okazuje, że w sumie to chciałeś mnie zrobić w konia tak samo jak koledzy w tym wątku, (…)

Nie wiem, czy zauważyłeś obecne w tym temacie kilka osób, które w stosunku do ciebie myślą podobnie.


A kogo to interesuje? Może zrobisz głosowanie? Większość nie musi mieć rację. Ba, większość to z reguły stado baranów. Amerykanie mają nawet powiedzenie, że większość zawsze się myli. Po co więc w ogóle tak argumentujesz?

Myślisz, że byłoby ono jakimś argumentem?

Myślę, że nie byłoby.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-09 08:15)
Cytat(sabekk @ 2008-09-08 22:35)

Mógłbyś mi wytłumaczyć pewna sprawę?
Czy to chrześcijaństwo ma swe korzenie w judaizmie czy odwrotnie?


Chrześcijaństwo, tylko znów - co z tego. Religia Abrahama miała swe korzenie w pogaństwie, El był boigiem panteonu pogańskiego itd. Po co więc takie rozważania? Paweł odrzucił większość ustaw judaizmu.

Co z tego? Ma to swoje konsekwencje…
Paweł odrzucając większość ustaw judaizmu, nie odrzucił wszystkich.

Udowodnij, że nie odrzucił ustaw o obrazach. Ja widzę, że nie powtórzył ich w NT, jak pewnych innych fragmentów Prawa. Więc skoro odrzucił Mojżesza i nie powtórzył właśnie tych jego zarządzeń to tym samym nie ma dowodu, że one jeszcze kogokolwiek obowiązują.

---//---

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-09 08:15)
Cytat(sabekk @ 2008-09-08 22:35)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 17:45)

Powyższy tekst z Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie, a więc znów kontekst pogański.

Konkretnie poprosze.


Miałeś cytat.


Pozwól, że zatem zacytuje ciebie w odpowiedzi na moje pytania…

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-08 15:12)
Cytat(sabekk @ 2008-09-08 14:23)

Komu poświęcone jest srebro i złoto z których wykonuje się posągi ryte i lane w KK?
(…)
Komu poświęcone są wizerunki czy obrazy w kościołach KK?


Czasem Jahwe, czasem komuś innemu, no i?
(…)

Konsekwencja twej odpowiedzi wygląda następująco:

Posągi ryte i lane, z poświeconego dla Jahwe srebra i złota, poświęcone są Jahwe.
Posągi ryte i lane, z poświeconego dla kogoś innego srebra i złota, poświęcone są komuś innemu.

Gdy zatem zapytałem…

Cytat(sabekk @ 2008-09-07 20:12)
Pytanie:
Kim jest Pan, o którym powiedziała w tym wersecie owa kobieta? / Sędz. 17:3 /

…ty odpowiedziałeś…

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-07 20:46)
Nigdy nie przeczyłem, że Jahwe.


Zacytujmy jeszcze raz…
---
Sędz. 17:1-6 (BW)
1. Był pewien mąż z pogórza efraimskiego imieniem Micheasz.
2. Rzekł on do swojej matki: Te tysiąc sto srebrników, które ci ukradziono, a ty przeklęłaś ten postępek, mówiąc to także przede mną, otóż srebrniki te są u mnie, ja je wziąłem, ale ci je zwracam. I rzekła jego matka: Niech będzie mój syn błogosławiony przez Pana!
3. I zwrócił swojej matce owe tysiąc sto srebrników, Wtedy rzekła jego matka: Poświęciłam te srebrniki Panu od siebie na rzecz mojego syna, aby zrobiono z tego posąg ryty i lany.
4. Zwrócił więc owe srebrniki swojej matce. Matka jego wzięła z tego dwieście srebrników i dała je odlewaczowi, a ten zrobił z tego posąg ryty i lany, który potem był w domu Micheasza.
5. Tak więc ten mąż, Micheasz, miał dom Boży. Kazał też sporządzić efod kapłański i bożki domowe i powołał jednego ze swoich synów, aby był jego kapłanem.
6. W tym czasie nie było króla w Izraelu, każdy robił, co mu się podobało.
---

A zatem jeśli twierdzisz teraz, że „Sdz 17,1-6 też odnosi się bowiem do rzeźby jako bożka samego w sobie”, po prostu mi to teraz wykaż, to wszystko.

Mącisz. To przede wszystkim ty masz mi wykazać, że posążek o jakim tu mowa był podobizną Jahwe. Tego jednak ten tekst nigdzie nie mówi. Z faktu, że posążek był wykonany ze złota poświęconego Jahwe nie wynika, że zrobiono z niego posążek Jahwe. Można było zrobić posążek bożka poganskiego ze złota poświęconego dla Jahwe.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-09 08:15)
Cytat(sabekk @ 2008-09-08 22:35)

Sdz 18:20-31
(…)

Pytanie:
Możesz powiedzieć, jakiego bożka?


A czy to ważne? Tekst mówi o bożku, nie mówi, że to Jahwe. Bożki były bóstwami samymi w sobie (cytaty z ST na dowód tego wyliczałem Cześkowi), Jahwe był niewidzialny.

Oczywiście, że ważne i dlatego powtórze…

Pytanie:
Możesz powiedzieć, jakiego bożka?

A możesz mi powiedzieć skąd mam to wiedzieć i po co mi to?

To zdaje się dla ciebie jest ważne, żeby ten bożek był Jahwe. Więc to wykaż.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-09 08:15)
Cytat(sabekk @ 2008-09-08 22:35)

Pytanie:
Z kim utożsamiony jest bożek z Sędz. 18:24 w kontekście Sędz. 17:1 do Sędz. 18:31?

Z nikim konkretnym. Kontekst jest trochę niejasny i prędzej pogański.

No to sobie przeczytaj kontekst jeszcze raz.
Póki co, ustosunkuj się do tego postu.
Pozostawiam pytanie jako wciaż otwarte...

Pytanie:
Z kim utożsamiony jest bożek z Sędz. 18:24 w kontekście Sędz. 17:1 do Sędz. 18:31?

Wykaż, że ten bożek to Jahwe.

[Brie]

Mój argument ma wyższość nad innymi przez to, że ma słuszność, podczas gdy ten inny jest postulatem z sufitu.

Jeżeli chodzi o twoj argument. Twierdzisz, że kierujesz się znaną zasadą logiczno-prawną w pojmowaniu pisma. Tylko widzisz, biblia to nie prawo karne ani cywilne. Nie ma tam ustaw, paragrafów i dokładnych przepisów. Sa tylko wskazówki, pouczenia, przypowieści. Nie jest tak ścisle skodyfikowane i dlatego nie jest typowym prawodawstwem. I czy znaną regułę logiczno-prawną można w tym wypadku zastosować?

Użytkownik Brie edytował ten post 2008-09-10, godz. 16:17

[gambit]

Czy ,,cud" stał się na pierwszej stronie? Jeśli temat o obrazach to i cud dotyczy ,,obrazu". Nie wszystkim będzie to dane zobaczyć. Ale mam nadzieję, że ktoś zobaczy bez wskazania mym palcem. Czekam komu pierwszemu będzie dane?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-09-10, godz. 15:55