46 replies to this topic

[mirek]

Innym dowodem za palem ma być przytaczany przez Towarzystwo Strażnica pastor Herman Fulda, który w swej książce Das Kreuz und die Kreuzigung (Krzyż i ukrzyżowanie) stwierdził że:

Jezus zmarł na zwykłym palu egzekucyjnym; przemawia za tym
- zwyczaj stosowania tego narzędzia kaźni w krajach Wschodu
- pośrednio sam opis cierpień Jezusa oraz
- liczne wypowiedzi dawnych ojców kościoła. (Wrocław, 1878, strony 219-220).

Taką argumentację można spotkać czytając na temat krzyża w Wikipedi:

http://pl.wikipedia..../wiki/Pal_męki

lub przytacza ją pewien znany ŚJ Stanisław Wilk biorący udział na różnych forach pod pseudonimem Miłujący Prawdę:

http://www.lagata.pl....php?t8417.html

Pomimo tego, że książka jak widzimy jest bardzo stara, ponieważ pochodzi z XIX wieku, udało mi się jednak do niej dostać w bawarskiej bibliotece narodowej. Dostęp do niej odbywa się niestety na miejscu, ale ponieważ przez kilka tygodni mogę z niej korzystać postanowiłem założyć wątek, aby podzielić się swoimi spostrzeżeniami i uwagami. Jeśli ktoś będzie miał ochotę, to mogę przedstawić skan z podanego cytatu.

Dzisiaj oczywiście pierwszy raz miałem ją w rekach i mogę podzielić się pierwszymi spostrzeżeniami. Otóż książkę napisał protestancki pastor i jest ona w zasadzie polemiką z katolickim uczonym Justusem Lipsiusem. Z tego co zdążyłem na szybko przejrzeć, to autor nie darzy tego uczonego szacunkiem (takie w każdym bądź razie odebrałem wrażenie), jak i nie uznaje jego argumentacji na temat ukrzyżowania Jezusa. W sumie nie powinno mnie to dziwić, ponieważ wiemy przecież jakie napięte stosunki panowały między kościołem protestanckim a katolickim w XIX wieku.

Jednak pierwszą sprawą, która rzuciła mi się w oczy, było to, że Strażnica bardzo wybiórczo potraktowała wypowiedzi Fuldy. Uważa on wprawdzie, że Jezus poniósł śmierć na palu, ale nie w taki sposób, w jaki przedstawia go Straznica. Otóż poświęca on kilkanaście wręcz stron swojego dzieła na dowodzenie, że stopy Jezusa nie były przybite gwożdziami, ale przywiązane do pala sznurkiem. Zresztą sami zobaczcie skan strony tytułowej:



Mnie się od razu nasuwa pytanie, dlaczego Strażnica nie pisze całej prawdy o Fuldzie, tylko tak wybiórczo traktuje jego dzieło? Nie powinno mnie to jednak dziwić, skoro to samo zrobiła z Justusem Lipsiusem.

Oczywiście mam zamiar książkę przeczytać całą, ale będzie mi to szło raczej bardzo wolno, ponieważ nie jest napisana współczesnym językiem niemieckim. Prosze więc bardzo o jakieś komentarze zachęcające, czy w ogóle ktoś będzie zainteresowany tym tematem, abym nie musiał nic robić na próżno.

[mirek]

Widzę, że nikt się do tej pory nie odezwał (cisza jak makiem zasiał), to wobec tego mam pytanie: W książce Fuldy znajduje się ogółem siedem ilustracji. Pierwsza występuje na stronie tytułowej. Jak myślicie co przedstawiają następne?

Niektóre z nich przedstawię dzisiaj wieczorem. A książkę całą postanowiłem odbić na ksero. Chociaż będzie mnie to dużo kosztowało, ale zaoszczędzi czas spędzony w bibliotece na jej wertowaniu.

[mirek]

A więc przedstawię niniejszym ilustracje z książki. Najpierw oczywiście naprowadzę trochę na trop. Oczywiste jest, że każdy ŚJ czytający takie słowa na wstępie tego wątku jakie przytoczyła Strażnica w swojej literaturze od razu pomyśli sobie, że Fulda pisząc książkę na temat krzyża miał na myśli pal. Jak się zaraz przekonamy jest to jednak błędne myślenie, ponieważ właśnie Fulda w swojej książce przedstawia różne sposoby krzyżowania za czasów Rzymian. Opisuje on bardzo dokładnie procedury krzyżowania na tzw. PATIBULUM, czyli belce poprzecznej krzyża.

Aby nie być gołosłownym przedstawiam teraz ilustracje.

Na poniższej ilustracji widzimy jak wyglądał taki PATIBULUM i jak był noszony na miejsce kaźni:



Na następnym rysunku widzimy w jaki sposób mocowano poprzeczną belkę do pionowego pala tworząc w ten sposób konstrukcję krzyża:



Podpis pod rysunkiem mówi: żłożony krzyż. Postępowanie oprawców przy akcie egzekucji.

Na trzecim rysunku pokazano rzymski plac egzekucyjny oraz rozmaite formy ukrzyżowania:



Widzimy więc krzyżowanie na palach (CRUX SIMPLEX), krzyżu w kształcie litery t (CRUX IMMISSA) - pod literką a. oraz w kształcie litery T (CRUX COMMISSA) - pod literką b. Autor w książce przyznaje, że wszystkie te formy krzyżowania były rozpowszechnione za czasów Jezusa ale uważa, że krzyżowania na palach były stosowane najczęściej. Stąd na jego ilustracji znajduje się przeważająca liczba ukrzyżowań na palu w różnych połozeniach ciała.

Są jeszcze trzy inne ilustracje, których na razie nie podaję, ponieważ nie wiążą się w bezposredni sposób z tematem (w każdym bądź razie jeszcze nie teraz). Dla zaintereowanych podam, że są to FURCA (inne narzędzie kary stosowane przez Rzymian), FURCA przy niezaprzężonym powozie oraz greckie trofea.

Jestem ciekaw reakcji zwłaszcza Świadków Jehowy na przedstawione ilustracje!

[pawel r]

Mirku ja tym tematem jestem zainteresowany. Chętnie to czytam. Ale od razu tu nie zajrzałem w związku na niemiecki tytuł jakoś mnie to zniechęciło - niepotrzebnie! Dzięki.

[mirek]

Miłujący prawdę cytuje w swojej argumentacji (link do wątku podałem w pierwszym poście) następujące słowa:

Hermann Fulda napisał w książce pt. Das Kreuz und die Kreuzigung (Krzyż i ukrzyżowanie): „Nie na wszystkich publicznych miejscach straceń były drzewa. Toteż wkopywano w ziemię zwyczajną belkę. Do niej przywiązywano lub przybijano zbrodniarzy, którzy wisieli rękami, a czasem nogami do góry”.

Po przedstawieniu wielu dowodów H. Fulda sformułował następujący wniosek: „Jezus umarł na zwykłym palu egzekucyjnym; przemawia za tym: a) zwyczaj używania tego narzędzia kaźni w krajach Wschodu, b) pośrednio sam opis cierpień Jezusa oraz c) liczne wypowiedzi dawnych ojców kościoła” (Wrocław, 1878, ss. 109, 219, 220).

Ja na razie zajmę się pierwszą częścią jego wypowiedzi. Oczywiście potwierdzam, że w książce znajduje się na stronie 109 taka informacja. Wiadomo jednak, że Fulda nie opisywał tylko egzekucji na palu ale również na krzyżach, co widać na przedstawionych wcześniej ilustracjach. Znajdujemy więc u niego w książce takie między innymi opisy (tłumaczę jego wypowiedzi najlepiej jak potrafię):

Nierzadko umieszczano PATIBULUM, z już na nim wiszącym złoczyńcą, na kołku lub gwoździu wbitym w górnej części krzyża, lub na samym szczycie w wypiłowaną szczerbinę. Tak właśnie powstały dwie formy krzyża, składającego się z dwóch drewnianych elementów: w pierwszym przypadku jako skrzyżowane +, w drugim w kształcie litery T. (strona 120, akapit 172)

W żadnym przypadku belka poprzeczna nie była przybijana do krzyża; lecz raczej złoczyńca niósł ją najpierw ze sobą. (strona 120, akapit 173).

Od najwcześniejszych czasów kary krzyżowania Rzymianie kładli przestępcy, przed albo po rozpoczęciu jego ostatniej drogi, wcześniej już używane PATIBULUM na ubiczowanym karku; i z pewnością nie obyło się też bez użycia bata przez całą drogę aż na plac egzekucyjny przed bramą wylotową. (strona 137, akapit 205).

Znajomy opis, prawda? Jak ewangeliczny! Dlaczego Strażnica nie poinformowała o tym czytelnika? Jeśli ktoś chce, to mogę przedstawić skany z podanych opisów (w języku niemieckim) aby każdy mógł sam sprawdzić, że to co piszę jest prawdą.

Co na to Świadkowie Jehowy? Czy wiedzieli, że takie wypowiedzi znajdują się w książce cytowanej przez Strażnicę?

Oto jeszcze jedna wypowiedź, która mam nadzieję wyjaśni bardziej sprawę:

Ponieważ przestępca szedł przez miasto z PATIBULUM, a które to później okazywało się tylko jedną częścią krzyża; również często więc samym krzyżem nazywano PATIBULUM, było więc niezmiernie możliwe, że często nie-Rzymianie, którzy nie pędzili w tlumie, aby przyglądać się procedurze egzekucji, mieli niepełne pojęcie o krzyżowaniu i dlatego uważali niesione w Rzymie PATIBULUM za cały krzyż, a niesienie krzyża za rzymski zwyczaj karania kryminalistów. Obcokrajowcy, krzyż w ogóle znali tylko w prostej formie zwykłej belki. (strona 139, akapit 209)

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-05, godz. 22:19

[Olo.]

No tak. Skoro Fulda znał argumenty popierające formę ukrzyżowania na dwóch belkach. To co go skłoniło do obstawania za poglądem, że Jezus umarł na pionowym palu. Ja rozumiem, że ktoś może nie znać szczegółów i realiów tamtych czasów. Ale skoro ktoś je zna i prezentuje, to co nie pozwala mu uwierzyć w krzyż, tylko w pal. Jak to argumentuje Fulda? To jest dla mnie ciekawe.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-06-05, godz. 20:04

[mirek]

Olo przygotowywuję odpowiedź (tłumaczę tekst). Podpowiem tylko, że to co zrobiła Strażnica z jego cytatem, jak się okazuje, całkowicie wyjaśnia sprawę. Mamy do czynienia z wielką manipulacja ale jednoczesnie zagadką. Gdyby Strażnica przytoczyła bowiem jego argumentację na punkt a b i c, to sama wpadła by we własne sidła.

Jak pisałem na początku Fulda nie zgadza się z interpretacją KK na temat ukrzyżowania Jezusa, którą przedstawił Justus Lipsius. KK twierdzi bowiem, że Jezus niósł na miejsce straceń cały krzyż oraz, że zarówno ręce jak i nogi były przybite gwoździami do drzewa. Fulda twierdzi, że jest to niemożliwe, bo noszono tylko poziomą składową krzyża a nie cały krzyż. Nie zgadza się też, że przybitno stopy Jezusa do krzyża.

Jak przetłumacze tekst, to sam zobaczysz jego argumentację.

[mirek]

Zajmijmy się teraz rozpatrzeniem argumentu Strażnicy , która na dowód przytacza z książki Fuldy takie oto zdanie:

Jezus umarł na zwykłym palu egzekucyjnym; przemawia za tym: a) zwyczaj używania tego narzędzia kaźni w krajach Wschodu, b) pośrednio sam opis cierpień Jezusa oraz c) liczne wypowiedzi dawnych ojców kościoła” (Wrocław, 1878, ss. 219, 220).

Oczywiście potwierdzam, że na podanych stronach znajduje się takie stwierdzenie. Następnie Fulda dowodzi swoich punktów w kolejnych akapitach.

Zanim przedstawię jego wnioski dotyczące punktu a mam pytanie, jak ŚJ wyobrażali sobie jego dowód? Oczywiście nie znając wywodów Fuldy na temat rodzajów ukrzyżowania, które sprytnie opuściła Strażnica, pomyśleli sobie, że pewnie przedstawia on dowody na to, że w dawnych krajach Wschodu używano pala a nie krzyża. Przeczytajcie więc co pisze Fulda na temat punktu a:

Jeśli wyobrazimy sobie krzyż Jezusa jako złączone i zespojone z dwóch kawałków drewno, to z poprzednich rozważań musi zostać powtórzone, że nie zostało do dzisiaj udowodnione, czy trwale wyciosane krzyże były inwentarzowo przechowywane przez wyższe sądy. Przeciwko temu świadczą bowiem powstałe przecież specyficzne tak zwane formy krzyża, jak + czy T, także jeśli PATIBULUM było luźno zawieszone na krzyżu. A zatem więc mielibyśmy w kwestii krzyża Jezusa jedynie wybór pomiędzy tymi dwiema formami albo bardziej rozpowszechnioną formą - prostą belką. (strona 220, akapit 340)

Jak wam się podoba dowód? Myślałem, że padnę z krzesła. A więc w tym jednym punkcie Fulda obalił twierdzenie KK, że Jezus niósł cały krzyż na miejsce egzekucji, ponieważ nie takie były formy krzyżowania w dawnych czasach. Pozostawił jednak możliwość, iż Jezus mógł ponieść śmierć na tych trzech rodzajach krzyży, które wymienił, ponieważ i tak były one umocowane na prostej belce.

Następne punkty są oczywiście trochę bardziej rozwinięte, i przedstawię je w najbliższym czasie, jak się wypłaczę ze śmiechu!

Dla tych, którzy znają niemiecki przedstawiam skan tego miejsca w książce, aby ktoś pośmiał się ze mną:



Oczywiście chciałem powiedzieć, że książka Fuldy godzi bardzo w naukę Kościoła Katolickiego, iż Jezus niósł na miejsce egzekucji cały krzyż. Może dlatego nie ma w internecie tak dużo informacji na temat rzeczywistego krzyżowania przez Rzymian.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-05, godz. 22:36

[Adelfos]

Fulda obalił twierdzenie KK, że Jezus niósł cały krzyż na miejsce egzekucji, ponieważ nie takie były formy krzyżowania w dawnych czasach.
(...)
Oczywiście chciałem powiedzieć, że książka Fuldy godzi bardzo w naukę Kościoła Katolickiego, iż Jezus niósł na miejsce egzekucji cały krzyż.

Uwaga marginesowa do wersetu Łk 23,26 z posiadającej Imprimatur książki pt. EWANGELIA JEZUSA wydanej przez Editions du Dialogue w 1980 r.
Prawdopodobnie - zgodnie z obyczajem rzymskim - "krzyż" niesiony przez Jezusa (a następnie przez Szymona Cyrenejczyka) to jedynie belka poprzeczna, zwana "belką śmierci", podczas gdy słup prostopadły wbijano już na miejscu kaźni uprzednio. (str. 361)

[mirek]

Uwaga marginesowa do wersetu Łk 23,26 z posiadającej Imprimatur książki pt. EWANGELIA JEZUSA wydanej przez Editions du Dialogue w 1980 r.
Prawdopodobnie - zgodnie z obyczajem rzymskim - "krzyż" niesiony przez Jezusa (a następnie przez Szymona Cyrenejczyka) to jedynie belka poprzeczna, zwana "belką śmierci", podczas gdy słup prostopadły wbijano już na miejscu kaźni uprzednio. (str. 361)

no ale czy KK zmieni w swoim nauczaniu tę "prawdę" o noszeniu całego krzyża przez Jezusa?

P.S. Osoby, które czekają na dalsze tłumaczenia z książki proszę aby uzbroiły się w cierpliwość. Tekst jest bardzo trudny i nie jest pisany współczesną niemczyzną. Zależy mi jednak, aby myśl była oddana w miarę wiernie!

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-06, godz. 19:58

[Adelfos]

no ale czy KK zmieni w swoim nauczaniu tę "prawdę" o noszeniu całego krzyża przez Jezusa?

"posiadającej Imprimatur książki pt. EWANGELIA JEZUSA wydanej przez Editions du Dialogue w 1980 r."

[mirek]

Nareszcie mogłem uporac się z tekstem opisującym dowód dla punktu b. Przypomnę, że punkt ten mówi o tym, że pośrednio sam opis cierpień Jezusa poświadcza jego śmierć na zwykłym palu egzekucyjnym. Tekst może nie jest najlepiej stylistycznie zbudowany, ale wydaje mi się, że jest zrozumiały. Ponieważ dowód składa się w książce z dwóch akapitów, więc postanowiłem również podzielić opis na dwie niezaleźne części. Oto pierwsza część:

O tym, że PATIBULUM przy jego śmierci nie było użyte, świadczy sama historia ewangeliczna wystarczająco wyraźnie i za prostą belką przemawiają pojedyncze klatki z ostatnich chwil życia, których nie można przeoczyć. Najpierw muszę jeszcze raz przypomnieć o ogromnym pośpiechu, z którym ta okropna egzekucja została wykonana (p. paragraf 29). Nawet jeśli sztucznie złączone krzyże tu i ówdzie występowały, to i tak w tym przypadku pozwolonoby sobie na trudną pracę, wprawić w ruch najpierw piłę, siekierę, dłuto i wiertło, ponieważ Piłat nie był przygotowany na ukrzyżowanie, jednakże Jezus bezpośrednio po ogłoszeniu wyroku śmierci, bez żadnego opóźnienia, zaprowadzony został na miejsce egzekucji. Prócz tego prosty krzyż byl w krajach wschodnich od wieków powszechnie przyjęty, dla szczególnie przygotowanego instrumentu śmierci musiałyby istnieć również odrębne określenia, a STAUROS (gr. pal, krzyz) i ETS (hebr. drzewo) nie pasują do tej techniki karania (zobacz też paragraf 14). Niemożliwe jest również, żeby prokurator dla tego jednego przypadku uparcie obstawał przy wyjątkowym kształcie, który stałby się wtedy jego własnym wynalazkiem. Musiałby w tej godzinie intensywnie myśleć nad tym, aby wynaleźć formę krzyźa, która ani nie powiększała bólu, ani nie zwiększała hańby, tak jak sprawiała to zwyczajna forma krzyza, która była od dawna stosowana. Zestermann (zobacz dodatek C i D 52) potwierdza zupełnie poprawnie (strona 10), w przeciwieństwie do opinii wielu innych, że u Żydów krzyżowanie nie było powszechnym zwyczajem. Jednakże nie wyklucza to sporadycznego odstąpienia od ich kodeksu kryminalnego, chociaż widzimy, że to Wysoka Rada żądała ukrzyżowania Jezusa. Marek, najwiarygodniejszy z Ewangelistów, pisze w 15:15: "wydał im Jezusa, aby był ubiczowany i ukrzyżowany", oraz Łk 23:25-26: "przekazał Jezusa ich woli; ". Podobnie J 19:16. Jeśli teraz nie wszystko brać dosłownie, jak jest napisane, to jest oczywiste, że zgodnie z Ewangeliami ukrzyżowanie Jezusa było bardziej sprawą Sanhedrynu niż prokuratora. Jak niewielki wzniesli protest z powodu naruszenia tym razem swojego prawa, kiedy czas naglił (paragraf 29), pokazali przecież także poprzez niezachowanie według prawa siedmiodniowego terminu do wykonania wyroku. I tak to końcowy wniosek Zestermanna jest zbyt przedwczesny, ponieważ Jezus został ukrzyżowany przez Rzymian, więc krzyż i sposób krzyżowania mogły być tylko zwyczajowym sposobem krzyżowania u Rzymian. Pisarze trzymają się za bardzo przez nich znanego kształtu, przypisują także Piłatowi zbytnie trzymanie się prawa na sposób rzymski w tym przypadku, który on powierzył Żydom, ku ich zadowoleniu. Jednakże żołnierze, niewykwalifikowani pracownicy Żydów, jak zwykle załatwiali to możliwie szybko. (strona 220, akapit 341)

A zatem podsumowując ten akapit można w nim wyróżnić jak gdyby kilka punktów.

1. Fulda wykucza zbicie całego krzyża tuż przed wykonaniem egzekucji, ponieważ skazany nie przenosił nigdy całego krzyża.
2. Uważa, że gdyby wykonywano wtedy egzekucje na innych krzyżach niż proste, to powinno istnieć jakieś dodatkowe słownictwo, określające kształt narzędzia zbrodni.
3. Chciano jak najszybciej wykonać egzekucję, do której żołnierze nie przykładali zwykle wagi.

Co sądzicie o tej argumentacji? Mnie nasunęły się dodatkowe jeszcze pytania: Kto wykonał egzekucję na Jezusie: Żydzi czy Rzymianie? Czy rzeczywiście egzekucje kary śmierci wykonywane przez Rzymian były wśród Żydów rzadkością, jak twierdzi Zestermann? Czy rzeczywiście jest to argumentacja biblijna?

"posiadającej Imprimatur książki pt. EWANGELIA JEZUSA wydanej przez Editions du Dialogue w 1980 r."

no ale czy to jest oficjalne stanowisko KK w tej kwestii? Bo jeśli tak, to dlaczego na drodze krzyżowej Jezus nosi cały krzyż?

[Artur Schwacher]

Nie ma oficjalnego stanowiska KK w tej kwesti , nie ma takiego dogmatu. Przedstawia sie cały ,żeby podkreslić symboliczność krzyza to raz bo taka jest tradycja to dwa. Gdyby ktoś zrobił dorge krzyzową z jedną belka to nie było by żadnego halo.

A co do argumentacji - to jest żenada. No bo jak w tym momencie wytłumaczyć ,że pomimo upływu 2000 lat dalej nie wynaleziono w grece słowa na krzyż tylko w dalszym ciagu jest to stauros. Skro istnieja dwa desygnaty to powinny byc już dawno dwie ich nazwy. I jakoś od 2000 lat na to nikt nie wpadł.

A tekst: Jednakże żołnierze, niewykwalifikowani pracownicy Żydów, jak zwykle załatwiali to możliwie szybko- mnie dobił.

[mirek]

Nie ma oficjalnego stanowiska KK w tej kwesti , nie ma takiego dogmatu. Przedstawia sie cały ,żeby podkreslić symboliczność krzyza to raz bo taka jest tradycja to dwa. Gdyby ktoś zrobił dorge krzyzową z jedną belka to nie było by żadnego halo.

Wydaje mi sie, że dzisiejsza młodzież powinna na lekcji religii dowiadywać się w jaki sposób dawniej krzyżowano ludzi. Bez takiej wiedzy nie obędzie się, rozmawiając ze ŚJ. Na przykład ludzie często rozmawiając na temat krzyż czy pal, posługują się częstym argumentem, że taki pal na którym zawisł Jezus, musiał dużo ważyć i Jezus nie mógł go dźwigać. I wtedy pada zaskakująca riposta ze strony ŚJ, że przecież taki krzyż ważyłby jeszcze więcej. I teraz co ma taki dyskutujący odpowiedzieć, jeśli nie znał procedury krzyżowania? W tym momencie ŚJ jest górą, jeśli jeszcze doda, że pal w tej sytuacji jest bardziej prawdopodobny do dźwigania aniżeli cały krzyż. Osobiście spotkałem się z taką argumetacją ŚJ, która po prostu osoby nieobeznane z tematem zbija z tropu.

A co do argumentacji - to jest żenada. No bo jak w tym momencie wytłumaczyć ,że pomimo upływu 2000 lat dalej nie wynaleziono w grece słowa na krzyż tylko w dalszym ciagu jest to stauros. Skro istnieja dwa desygnaty to powinny byc już dawno dwie ich nazwy. I jakoś od 2000 lat na to nikt nie wpadł.

Też mam takie same odczucia! Jeśli bowiem słowo STAUROS nabrało znaczenia krzyż, to oznacza, że musiało kiedyś tak wyglądać. A skoro później zniesiono karę śmierci na krzyżu, to nie było sensu wymyslać nazwy na składową poziomą, a więc została cała konstrukcja tak nazwana. Wydaje mi się, że taki właśnie błąd popełnił Fulda. Bo wspaniale obalił twierdzenie, jakoby na miejsce kaźni niesiono cały krzyż, ale nie zauważył, że skoro zostaje mu tylko pal, to koniecznie Jezus musiał na nim ponieść śmierć. Trochę to naciągane, zwłaszcza, że w swojej książce sam pisze, że odpowiednikiem PATIBULUM było greckie słowo XYLON (ten ciekawy cytat podam kiedyś dokładnie).

A tekst: Jednakże żołnierze, niewykwalifikowani pracownicy Żydów, jak zwykle załatwiali to możliwie szybko- mnie dobił.

Mnie również, zwłaszcza, że z biblii wynika, że żołnierze dokładnie znali procedurę krzyżowania. Na przykład dano Jezusowi pić wino zmieszane z mirrą (Mt 27:34; Mk 15:23), ocet (Mt 27:48; Mk 15:36: Łk 23:36; J 19:29), przebito jemu bok (J 19:34) oraz połamano nogi dwóm pozostałym przestępcom (J 19:32). To wszystko świadczy o tym, że raczej ta procedura nie była wykonywana w pośpiechu, ale z wielką dokładnością.

Poza tym wydaje mi się jego twierdzenie, że u Żydów rzadko ludzi krzyżowano trochę naciągane. Przypomnijmy, że razem z Jezusem byli też ukrzyzowani dwaj inni przestępcy. To dowodzi, że raczej często Rzymianie stosowali tę karę w Jerozolimie. A i również miejsce tych straceń nazywane było Golgota, czyli Miejsce Czaszki. To wszystko raczej wskazuje na to, że było to przygotowane miejsce do wykonywania egzekucji. I to właśnie przemawia bardzo mocno za krzyżem, bo o wiele więcej czasu trwałoby wykopanie dołu na niesiony przez Jezusa pal, aniżeli włożenie na niego PATIBULUM i zawieszenie go na dużo wcześniej już stojącym na placu egzekucyjnym palu.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-08, godz. 12:16

[Artur Schwacher]

No to cie zaskocze bo temat krzyżowania jest omawiany na lekcjach religi w szkole podstawowej , (teraz juz w gminazjum) bo to była 7 klasa. I dokładnie nam rozrysowano gdzie co było, jak krzyżowana, ,ze była niesiona belka jednak poprzeczna itd. Tak wiec ci co tego nie wiedzą to albo religię olewali albo mieli idiotów za katechetów, któzy nawet programu z nimi nie przerobili.

[Sebastian Andryszczak]

nie wiem ile lat jesteś młodszy ode mnie Arturze, ale za moich czasów nikt nam nic nie wspominał na lekcjach religii (chodziłem od 1 do 8 klasy podstawówki na religię w salce katechetycznej w kościele) na ten temat.

być może od czasu przeniesienia religii do szkół państwowych poziom nauczania wzrósł, tego nie wiem...

[Adelfos]

no ale czy to jest oficjalne stanowisko KK w tej kwestii?

http://pl.wikipedia....wiki/Imprimatur

[mirek]

Podaję teraz drugą część dowodu Fuldy jeśli chodzi o punkt b.

Być może Jezusowi, jak to już przypuszczano, z dużego pośpiechu w ogóle opuszczono jeszcze występujący na środku kołek do siedzenia skazańca, z czego szybka śmierć Jezusa otrzymałaby nowe wyjaśnienie. Ponieważ jednocześnie stopy Jezusa zostały pod ciałem skrępowane do góry najprawdopodobniej mocnym łykowatym postronkiem (zobacz dodatek C II), zatem chcę podać prawdopodobne ułożenie ukrzyżowanego: ręce były do góry przybite do pala; nośność rąk jest w ten sposób bezsprzeczna, zwłaszcza, że całe ciało na swoich piętach jednocześnie prawie doszło do pozycji siedzącej; stopy, mocno ugięte w kolanach,zostały przyłożone z podeszwami do belki oraz przywiązane powrozem i drewnianą zatyczką. Całego tego niezmiernie ściśniętego i całym ciałem zwichniętego położenia, nie mógłby nawet Samson 24 godziny żywy przetrzymać. (strona 221, akapit 342)

Czyż spodziewaliście się przeczytać takie słowa? Nie dość, że Fulda nie wierzy, iż Jezusowi przybito do krzyża stopy, to jeszcze uważa, że jego szybką śmierć spowodowało odsunięcie siedzenia. Czyż jego dowody nie są wspaniałe?

Ale w sumie mnie też interesuje dlaczego śmierć Jezusa nastąpiła tak szybko. Przecież dwóm złoczyńcom musiano połamać nogi, aby spowodować szybszą śmierć przez uduszenie. Dlaczego jednak Jezus już wtedy nie żył?

Został więc jeszcze jeden dowód do przedstawienia - punkt c. Chyba z tych wszystkich uważam go za najciekawszy, ale jednocześnie najbardziej niebezpieczny dla nauk Strażnicy, ponieważ będzie z niego wynikało, iż kiedyś w starożytności czczono święte pale. Przedstawię go w najbliższym czasie! Sami zobaczycie, czy napewno wynika z niego śmierć Jezusa na prostym palu.

[mirek]

http://pl.wikipedia....wiki/Imprimatur

no tak, ale spróbuj teraz wytłumaczyć to jakiejś starowince. Sam mam problemy wśród mojego otoczenia. Kiedy znajomym pokazałem, że Jezus nie niósł całego krzyża, bo nie ma na to dowodów, to zaraz na mnie wskoczono, że sieję herezję. I jak tu teraz rozmawiać?

[Adelfos]

, ale spróbuj teraz wytłumaczyć to jakiejś starowince.

Książki należy czytać dla siebie, a nie dla innych. Precz z prozelityzmem!